[Harrachi78]

Salut mon ami,

Ne t'en fait pas je ne me sent nullement visé ;) mais je tient appuyer MAROC50 dans ce qu'il a dit dans le sens ou pour les croyants que nous sommes une religion doit être synonyme de vérité, une vérité totale et absolue d'où l'utilité voire la nécéssité de tels débats qui visent a dissper quelques doutes sur tel ou tels point de la foi de chacun.

Bien entendu tout le monde demeure libre de pratiquer la religion qu'il juge bonne pour lui et je te rejoint pour ce qui du respect mutuel a sauvegarder entre tous. Mais respect ne doit pas rimer forcément avec passivité voire compromission et pour ma part autant je suis critique envers la religion chrétienne autant j'ai beaucoup d'éstime et de respect pour nos frères chrétiens.
tu cites des églises minoritaires ,faut voir la position de l'église officielle..
Pas si minoritaires que ca tout de même ! C'est les Eglises protestantes qui sont majoritaires en Europe du Nord, en Amérique et qui sont largement répandus à travers le monde ! J'ai aussi les textes de nombreuses encycliques papales et autres canons définit dans des conciles oecuméniques ou catholiques tout comme j'ai une batterie de textes des pères de l'Eglise (Augustin, Irénée, Cyprien ...) mais j'ai trouvé ces textes trop "techniques" et trop barbant alors je me suis suffit des plus claires et plus simples en sachant que les grandes Eglises chrétiennes partagent pratiquement la même optique quant à leur conception de la révélation dans les Saintes-Ecritures.

D'autre part, j'ai bien cité de nombreux passages bibliques qui vont dans le sens de cette explication et qui suffiraient à eux seuls comme preuve puisque c'est la Bible qui pare d'elle même ?!

[anciencadet]

....Synonyme de vérité dis-tu, mais Harrachi78, la vérité est d'abord scientifique parcequ'on peut la prouver que par démonstration et cela à l'infini pour un même résultat. Quand au respect je pense le contraire :il faudrait respecter la religion et débattre avec ceux qui la pratiquent....je ne suis pas du tout chrétien mais ça m'a jamais empéché de respecter la religion et débattre avec eux sans vouloir ,mais alors pas du tout,"démontrer" la superiorité de l'une d'elle......

[btp50]

Il ne s’agit pas de supériorité d’une religion par rapport a une autre, mais de vérité.
Et qui puis est, de vérité absolue.
La question est ; la bible a elle subit une altération volontaire ou par omission, par l’homme ?
J’entends par absolu ; dieu est l’être absolu, il est la cause première sans aucune relation hors de cette même cause. A partir de ce constat, la science ne peut le cerner, ni rien d’autre !

Nous respectons parfaitement les gens juifs et les gens chrétiens il n’y a aucune véhémence dans nos propos a l’égard de ceux-ci. Notre raison d’être est d’éclaircir certains points de nos religions communes. Ne sont ils pas nos demi frères ! Pardi !!!

Nous adorons un même dieu et pourtant il y a des différences dans cette adoration.
La véritable question est : Pourquoi une telle différence dans l’adoration d’un même dieu ? C’est tout.
Comment veux tu comprendre si tu ne discute pas avec tes demi frères ?

[anciencadet]

Justement relis bien la 1ère phrase de mon propos ça parle de vérité....Quand à savoir si la bible est altérée ou pas, franchement qu'est ce que cela rapporte aux musulmans comme argumentaire sur la vérité...nada
En dehors de ce que tu penses sur la vérité absolue, il faudrait bien démontrer, et cela irréfutablement,donc scientifiquement,que c'est la vérité vraie : c'est oui ou c'est non que la bible est falsifiée.....

[Harrachi78]

Salut mon ami,

je crois que nos différence de vue sur cette question émanent s'une différence d'approche, c'est-à-dire autant ce qui sépare un musulman d'un chrétien ou d'un juif sur cette question de "vraie" religion.

Je t'éxpliques ma vision des choses. Etant musulman ma religion est l'Islam, cela va de soit, seulement et contrairement a certains le fait que je professe une foi et une religion ce n'est une question de "vide" affectif ou de peur métaphysique mais simplement une envie ... de Salut, et de salut étérnel.

Ainsi, comme chaque croyant (musulman ou autre) la religion est la vérité qui doit lui montrer le chemin vers le Salut et vers la paix avec Dieu ; Or il est évident que les trois religions monothéistes divergent sur plus d'un point de doctrine et pas les moindres. Donc, puisque "logiquement" toutes ne peuvent avoir raison, il va de soit qu'une seule est véridique, et puisque on ne peut intérroger directement le Seigneur sur la question on ne peut que tenter de faire parler le matériel présent et disponible en la matière, c'est-a-dire les écritures sensées émaner de ce Seigneur soit leur Bible et notre Coran.

C'est là l'origine de la polémique qui te dérange tant, une polémique qui existe pourtant depuis toujours puisque elle fut véhémente entre Juifs et chrétiens durant des siècles et bien avant que l'Islam ne se mette de la partie.

Pour ce qui est des preuves scientifiques et autres choses de ce genre je crois que c'est un tout autre sujet qui n'a rien avoir avec le notre, car pour être franc il n'a jamais été démontré chimiquement ou matéhmatiquement que Dieu existe ce qui voudrais dire que s'en tenir à ta proposition reveindrais pour nous tous, juifs, chrétiens et musulmans à dire que Dieu n'existe pas et ça tu le sais bien ... il n'en est pas question ;)

[btp50]

Citation : Anciencadet
la vérité est d'abord scientifique parcequ'on peut la prouver que par démonstration et cela à l'infini pour un même résultat

A charge à la science de démontrer que Dieu n'existe pas !

[lin_amine]

Un philosophe, dont j'ai oublié le nom, a dit : "la foi n'a pas besoin de preuve, elle doit même la regarder comme son ennemie".

Toutes ces hypothèses, soit disant scientifiques qui tendent à démontrer que le coran a lui aussi été altéré d'une manière ou d'une autre, ne sont que pures spéculations, il n'y a pas de preuve irréfutable de ce qu'ils affirment.

Nous on sait d'une part que le coran ne sera jamais falsifié , c'est dans la sourat al hijr verset 10 :
En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.
Tout musulman digne de ce nom doit croire en ce verset quels que soient les procès que l'on fait au coran.

D'autre part, il y a plus d'un verset dans le coran qui affirme que la bible et la torah ont été sciemment falsifiées dans la syntaxe ou dans la sémantique, nous n'avons pas besoin de preuve. Ce que l'on peut retenir c'est qu'elles ne sont, de ce fait, pas une source fiable pour un musulman.

Quand à l'existence de Dieu, pour moi c'est un axiome :)

[anciencadet]

Salut l'ami....
a charge à la science.......que dieu n'existe pas ! ça aussi c'est un jugement de valeur, une opinion très respecteble mais qui ce heurte que tu veuilles ou non à la vérité scientifique qui ne peut être q'une et cela pour tout le monde...

[btp50]

bonsoir l'ami.
en fait la question n'est pas là, et ce n'est meme pas le sujet du topic, je ne fait que répondre a tes arguments concernant la question scientific et Dieu.

Je me permet de te repeter cette maxime de je ne sais plus qui :
Un peut de science m'a éloigné de Dieu, et beaucoup m'en a rapproché.

Toutefois quand tu dis que la vérité ne peut etre que scientific je suis tout a fait de ton avis en considèrant que la science c'est Dieu.
dans le cas contraire, ouvre un topic concernant le sujet ; et je serai ravi d'argumenter avec toi.

[anciencadet]

Salut mon bon ami...
Je pense que je suis toujours dans le sujet pour la simple raison que pour répondre à un telle question ,il faudrait bien départager les polimistes par des preuves admises par tous,dans ce cas précis on est bien obligé d'argumenter scientifiquement,sinon à quoi ça sert de discuter des heures pour rester sur ses position....

[anciencadet]

un salut fraternel...
Honorable est ta vision des choses Harrachi78, toutefois je maintiens ce que j'ai dit:une polémique qui ne débouche pas sur un vérité scientifique admise par tous n'est q'une opinon, certes respectable, mais alors a t'on répondu à la question posée avec toute la rigueur voulue ?

[Harrachi78]

Bonsoir mon ami,

Vois-tu, une polémique n'est pas le fruit d'une volonté des uns ou des autres mais le fruit des circonstances qui nous transcèdent tous. Je veux dire que si polimique il y'a c'est parcequ'il y'a divergeance, et pour faire taire la polémique il faudrait faire disparaître la chose qui en est la cause, chose impossible tu es bien d'accord ;)

Je comprend que certains ne s'interéssent pas trop au sujet puisque pour moi même il y'a plein de sujets auquels je ne m'intérésse pas, mais ce n'est pas pour autant que j'y vois une perte de temps ou une inultilité quelconque ! Sinon sur le sujet présent je maintient moi aussi mon opinion en rappellant que des polémiques entres diverses religions il y'en eut depuis toujours et il y'en auras encore longtemps, sans pour cela qu'une ou l'autre va disparaître a cause de cela !

Disons que c'est une fatalité inévitable, et puis après tout n'est-il pas dans la nature des hommes de discuter, de soutenir des thèses et de tenter de désecendre des contre-thèses ?

[bighorn]

qu'en pensez vous?
oui la bible a ete changee

-------------------------
Dieu le seul le tout puissant permetterait il que sa parole soit changé????
Oui DIEU la permit..pour nous montrer que nous sommes libres et responsables de nos actes
--------------------------------
""Tous les croyants ont cru en Dieu et en ses anges et en ses LIVRES et en ses messagers"al baqara 2:285
Ici on nous demande de croire en TOUS ses livres!
OUI nous croyons a tous SES prophetes sans exception alayhoum assalam car ILS ETAIENT TOUS JE DIS BIEN TOUS MUSULMANS

-----------------------------------------
On ne peut pas croire en des livre qui serai falcifié!! Il serai logique de penser que la bible(torat,zabour,injil)n'est absolument pas falcifié!

S'ils sont falsifie et ILS LE SONT il faut oublier qu'il existent ou les lire pour simple curiosite....

[Harrachi78]

Je n'arrive pas a trés bien cérner la chose BIGHORN. Un petit éclairage stp ?!

[anciencadet]

Salut l'ami...
On fait on ne divèrge pas trop...je m'intérroge juste sur la procédure du comment répondre à la question posée par ce topic sans parti pris flagrant, et surtout avec toute la rigueur voulue....ce qui ma tracasse se trouve, si j'ai bien compris le propos de notre ami Bighorn (qu'il me pardonne si j'ai mal compris ,et là je te rejoins pour qu'il nous éclaire un peu plus),dans sa sa dernière phrase : un jugement expéditif.......

[Harrachi78]

Bonjour,

Bon, il ne faut pas éspérer trop de riguer dans ce genre de discussions à mon avis. Je veux dire qu'à la base les musulmans croient en la non authehticité des livres Bibliques de par l'affirmation qu'en fait le Coran et viceversa pour les autres.

On diras donc que tous démarrent d'une certain "préjugé" qu'ils tenteront par la suite de prouver. Pour ma part la méthode est trés simple, c'est-à-dire chercher les preuves (et crois moi elles sont nombreuses) dans les écrits mêmes des Juifs et des chrétiens. En d'autre termes j'en apelle jamais à un verset coranique ou à un hadith dans la mesure ou je suis le seul à croire qu'il est d'origine divine et infaillible. Si je m'amusait a faire valoire une sourate en guise de preuve à un chrétien puis lui me rétorquer avec un vereset de la Bible je crois que l'on iras nul part et là je serais d'accord avec toi pour dire que c'est à la limite ... ridicule d'alimenter une discussion pareille IoI

[bighorn]

Je n'arrive pas a trés bien cérner la chose BIGHORN. Un petit éclairage stp ?!
-------------------------------------------------
:22: tiens donc..... :rolleyes:
Pose moi des questions car je n'arrive pas non plus a cerner ce que tu n'a pas cerner....un petit eclairage de ta part serait le bienvenu ;)

[Harrachi78]

Ben j'ai rien compris :mrgreen: Du moins où veux-tu en venir au juste ?

[anciencadet]

Bonjour l'ami....
Châpeau !!!!!bien bas pour ton 2ème paragraphe.C'est exactement là ou je voulais en venir...
C'étais un plaisir de "ferailler" avec toi..

[Harrachi78]

Tout le plaisire est pour moi mon ami ;)