[sindbad]

Bonjour

Si une théorie devrais un jour remplacer la relativité générale, je pense qu'il faut qu'elle soit au moins plus belle et plus élégante que celle ci, la théorie des cordes par exemple est un bon candidat ...

Moi je crois profondément qu'une théorie digne de remplacer la RG et d'unifier les 4 interractions doit avoir un minimum de beauté et d'élégance
On ne saurait elever des convictions personnelles en un principe scientifique. Meme les prestigieuses personnes que tu as cite n'auraient jamais (eut)l'audace de franchir ce pas !

Tu dis
Il faut un minimum d'imagination et de connaissance pour saisir le sens de la beauté d'une théorie de la physiqueCertes, comment expliques tu alors l'hostilite d'Einstein de Shrodinger et celles d'autres avec eux a l'egard de la MQ ? Einstein qui ne jure que par la beaute de la creation, etait il incapable a ce point d'apprehender l'elegance de cette theorie ? Ne disait il pas "Dieu ne joue pas au des" ? Ne penses tu pas qu'en plus d'etre une notion totalement subjective la beaute ne fait pas toujours l'unanimite chez les mortels ?

A propos de la MQ
mais n'empeche que c'est une magnifique construction mathématique basée sur des principes fondameautaux de même que la QED, la QCD et le modèle standard qui a fait d'incroyables prédictions.Personne n'a dit le contraire, pas moi en tout cas que Dieu m'en garde, seulement peut on affirmer qu'elle soit d'une beaute evidente ? Voici ce qu'en pense Dr Michio KaKu physicien string thoeriste dans son livre "Parallel worlds": Page 82

Although the Standard Model is one of the most successful physical theories of all time, it is remarkably ugly. It is hard to believe that nature at a fundamental level can operate on a theory that seems so cobbled together..."

@+

[sindbad]

Salam

Tu as cite Weinberg mais serait interressant aussi de voir l'opinion de Glashow Sheldon (Co laureat nobel avec S. Weinberg et Abdu Salam ).

Glashow Sheldon Tres critique a l'egard des string theoristes
“The string theorists have a theory that appears to be consistent and is very beautiful, very complex, and I don't understand it. It gives a quantum theory of gravity that appears to be consistent but doesn't make any other predictions. That is to say, there ain't no experiment that could be done nor is there any observation that could be made that would say, "You guys are wrong." The theory is safe, permanently safe. I ask you, is that a theory of physics or a philosophy?

et plus loin:

But in and of itself, it has failed in its primary goal, which is to incorporate what we already know into a consistent theory that explains gravity as well. The new theory must incorporate the old theory and say something more. String theory has not succeeded in this fashion. String theory has said something more, but it does not incorporate the details of the structure that preceded it, that is to say the standard theory of elementary particles. Until it does that, it is not yet physics in a conventional form. It is a perhaps promising corner of physics that may some day say things about the world. But today they're saying things about string theory to one another

Pour ce qui de la theorie des cordes / M-thoery, personellement je la trouve fantastique de ce qu'elle nous renvoie un monde a la star trek et j'adore. Mais je dois garder un orteil sur terre et admettre qu'une theorie a besoin de plus que sa beaute pour etre qualifiee ! "I hope they succeed" Weinberg a propos des string theoristes, un voeux que je partage d'ailleurs.

Pour l'interview complete
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/view-glashow.html

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Bricolage et bidouillage
Meme Einstein n'avait pu s'empecher de "bidouiller" ses propres equations de la RG en y introduisant la constante cosmologique ! Non pas a la suite d'une deduction logique mais par conviction personnelle, conviction qui relevait plus de la metaphysique que d'autre chose. Demarche d'ailleurs, qu'il avait qualifie par la suite de "gaffe mounumentale de sa vie !"

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Pour l'histoire:
Les solutions de la RG conduisaient a un univers dynamique (expansion/contraction) ceci etait incompatible avec l'idee qu'Einstein se faisait de l'univers et avec ce qu'il considerait comme beaute et perfection. Ces considerations l'avaient amene a introduire ("bidouiller") une constante (la constante cosmologique) pour aboutir a une solution donnant un univers statique ...

Les observations astronomiques faites par la suite avaient montre que notre univers loin d'etre statique etait en mouvement au grand depit du maitre. L'ironie du sort c'est presque un siecle plus tard, les observations encore une foi, ont rescusite la fameuse constante cosmologique necessaire cette fois ci pour expliquer l'expansion acceleree de l'univers...



L'autre bricoleur
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Jacob Bekenstein

Jacob David Bekenstein (born May 1, 1947 in Mexico City) is a physicist who has contributed to the foundation of black hole thermodynamics and to other aspects of the connections between information and gravitation. He is Polak Professor of Theoretical Physics at the Hebrew University of Jerusalem, a member of the Israel Academy of Sciences and Humanities, and a recipient of the Rothschild Prize....

Major contributions to physics
In 1973, Bekenstein was the first to suggest that black holes should have a well-defined entropy. This suggestion was regarded as rather a crackpot notion, until Steven Hawking discovered Hawking radiation a year later, whereupon Bekenstein formulated the second law of black hole thermodynamics.

In 1982, Bekenstein was the first person to develop a rigorous framework to generalize the laws of electromagnetism to handle inconstant physical constants. His framework changes single numbers into scalar fields which yields more information. However, this framework for changing constants did not incorporate gravity (Il y travail apparement).

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Bekenstein


@+

[far_solitaire]

hello man

En parlant de bricolleur, je parlait plutot de Milgrom et pas de Bekenstein dont la demarche est peut être plus subtile.

Pour ce qui est d'ériger des convictions personelles en principe scientifique, personne n'a dit le contraire mon ami, c'etait mon avi et aussi l'avi des physiciens, tu site Glashow qui aime plaisanter sur la théorie des cordes (de toute facon il dit qu'il la comprend pas), l'abscence actuelle de preuves experimentale et de méthodes de tests n'est pas une preuve de la fausseté d'une théorie, Michio Kaku lui même dit :

At present, superstring theory is the leading candidate for such a theory (in fact, it is the ONLY candidate; it really has no rivals at all). But superstring theory, which happens to be my specialty, is still to difficult to solve completely. The theory is well-defined, but no one on earth is smart enough to solve it.

Et aussi :

To the critics, however, these mathematical developments still don't answer the nagging question: how do you test it? Since string theory is really a theory of Creation, when all its beautiful symmetries were in their full glory, the only way to test it, the critics wail, is to re-create the Big Bang itself, which is impossible. Nobel Laureate Sheldon Glashow likes to ridicule superstring theory by comparing it with former Pres. Reagan's Star Wars plan, i.e. they are both untestable, soak up resources, and both siphon off the best scientific brains.

Actually, most string theorists think these criticisms are silly. They believe that the critics have missed the point. The key point is this: if the theory can be solved non- perturbatively using pure mathematics, then it should reduce down at low energies to a theory of ordinary protons, electrons, atoms, and molecules, for which there is ample experimental data. If we could completely solve the theory, we should be able to extract its low energy spectrum, which should match the familiar particles we see today in the Standard Model. Thus, the problem is not building atom smashers l,000 light years in diameter; the real problem is raw brain power: of only we were clever enough, we could write down M-theory, solve it, and settle everything.


Ce qui veut dire que la théorie n'est pas complètement intestable.

La beauté et l'élégance d'une théroie est un but et un rêve que tout physicien voudrai atteindre. Mais biensur, pour avancer la physique a besoin de petit pas, d'essais et même de tatonnement des fois. Tu as raison de dire que la beauté est relative, mais ce que je voulais dire c'est que part rapport à ce qu'on avais avant, La QED est une magnifique construction et le modèle standard aussi, il sera un jours, je l'espère, remplacé par quelque chose de mieux. En fait, on avance mais en allant toujours vers la perfection, ce que je dit, c'est que l'ultime rêve c'est de poser le doit un jour sur le saint gral.

Les physiciens ont biensur des avis divergeants sur telle ou telle théorie, mais ils s'acordent tous pour dire qu'il serai vraiment triste d'introduire des bricollages alors que le but c'est l'unification dans une ultime théorie.
Einstein comme tu le dit hésitait beaucoup avant d'ajouter sa constante car il savait que son équation était trop parfaite pour la souiller, dommage qu'il n'a pas eu confiance en sa théorie qui en réalité prédisait l'expansion de l'univers, Einstein avait raté un pur coup de génie ... la prédiction de l'expansion de l'univers avant son observation.

Maintenant certe cette constante remonte en surface ces jours ci, mais cela veut peut être dire une seule chose à mon humble avis ... la relativité générale est peut être incomplète et un jour il faudrai trouver mieux pour expliquer cette expansion accélérée en une seule équation ne contenant pas de bidouillage comme le fait Milgrom.
Ce qui me gène chez Milgrom c'est que sa démarche est un peu simpliste quand même, tu le pense pas ? elle n'est pas profonde, il revient en arriere jusqu'à newton et modifie quoi ? juste la force de gravité en la brisant en deux partie !!!??? pourquoi la gravité se comperterai de la sorte pour des grandes distances, pourquoi la valeur 10^-8 cm/s² ? voila les veritables questions.

aller à bientot

PS. On est pas vraiment en désacord au fond.

[cassini]

Bonjour les amis,
Je vais m'interférer dans votre dialogue que j'apprécie bien, en suivant votre discussion je vois que vous êtes d'accord sur beaucoup de points, je prendrai le temps qu'il pour analyser vos à propos. je voudrais aussi rajouter qu'une théorie aussi "belle" ou bien aussi robuste soit-elle doit être confronter un jour ou l'autre à de l'expérimention pour valider ce qu'elle avance comme hypothèse et ce qui fais aussi la beauté d'une théorie. A mon humble avis, je crois que même les théories "dépassées" nous ont données une idées sur quelques choses, au moins elles nous ont renseignées que le chemin est bloqué par cette direction là, il faut donc changer de cap et penser à d'autres issues comme le fait actuellement la théorie mère des cordes dans le domaine de la physique( enfin je ne sais pas).

un texte plutôt philosophique qui parle de la théorie et l'expérience, je voudrais bien le partager (BACHELARD):
-L'auteur insiste sur la production du réel scientifique par la théorie mère et grâce aux instruments, théories matérialisées
-Que le phénomène scientifique soit entièrement théorique ne signifie pas qu'il soit imaginaire car l'objet précisé détermine en retour la théorie.
A bien comprendre: qu'il n'y ait pas de réponses sans questions préalables (théories qui précèdent l'expérimentation) ne signifie pas qu'on puisse se passer de la réponse (se passer de l'expérimentation) mais que la question (la loi) ne peut venir de la réponse. Ce n'est pas l'expérience qui aboutit à la découverte d'une loi physique mais la théorie qui, en anticipant cette loi, la produit. L'expérimentation confirmera ou falsifiera (polémos = la guerre) la question (loi anticipée) qui l'a déterminée, fait apparaître comme expérimentation.

Au plaisir de vous lire encore...thanks

[far_solitaire]

Salut Sam
A bien comprendre: qu'il n'y ait pas de réponses sans questions préalables (théories qui précèdent l'expérimentation) ne signifie pas qu'on puisse se passer de la réponse (se passer de l'expérimentation) mais que la question (la loi) ne peut venir de la réponse. Ce n'est pas l'expérience qui aboutit à la découverte d'une loi physique mais la théorie qui, en anticipant cette loi, la produit. L'expérimentation confirmera ou falsifiera (polémos = la guerre) la question (loi anticipée) qui l'a déterminée, fait apparaître comme expérimentation.

C'est ce qui fait la force et la profonde vision :

d'un Einstein qui a prédit et calculer la déviation de la lumière par les masses avant sa confirmation 1919
d'un Dirac qui a prédit l'existence du positron avant son observation en 1932
d'un Fermi qui a prédit l'existence du neutrino avant son observation en 1956
d'un Weinbreg, Salam, Glashow qui ont prédis l'existence des bosons W et Z avant leurs observation en 1976

et fait la faiblesse d'un Milgrom qui fait l'inverse et qui ... rien du tout pour le moment.

[sindbad]

Salam Samir,Far

Samir
je voudrais aussi rajouter qu'une théorie aussi "belle" ou bien aussi robuste soit-elle doit être confronter un jour ou l'autre à de l'expérimention pour valider ce qu'elle avance comme hypothèse et ce qui fais aussi la beauté d'une théorie

Entierement d'accord, c'est la ou je veux en venir ! On ne juge pas une theorie par sa beaute mais (en plus de faire des predictions) par sa capacite a passer le test de l'experimentation et sa volonte de vouloir s'y soumettre. C'est sur ce dernier point qu'insiste Glashow.

Ce que repproche Glashow (il est loin d'etre le seul) aux string theoristes c'est leur suffisance et le fait qu'ils soient completment deconnectes d'un aspect important de la physique: L'experimentation...

En fait Glashow va plus loin en critiquant meme l'idee meme que l'on puisse, un jour, mettre sur pied une theorie qui puisse tout expliquer. Meme Kaku avoue que c'est desormais une affaire de mathematique... Serions nous en train (d'essayer) d'escalader le mur du ghaib a notre insu ?

Far
l'abscence actuelle de preuves experimentale et de méthodes de tests n'est pas une preuve de la fausseté d'une théorie

J'ai nul part affirme une telle chose ...

C'est autour de l'energie noir de trinquer maintenant: :mrgreen:
http://physicsweb.org/articles/news/10/2/4/1

@+

[sindbad]

***
Un peu d'humour a present par Jean Pierre Petit:

La physique theorique selon Jean-Marie Souriau.
http://www.jp-petit.com/science/ingeph_f/Dessins/i098.gif

Theorie des cordes
http://www.jp-petit.com/science/ingeph_f/Dessins/i114.gif

Matiere sombre

http://www.jp-petit.com/science/ingeph_f/Dessins/i100.gif

http://www.jp-petit.com/science/colloque2001/Commentaires_colloque/dessins/peintre_dark_matter.gif

[Thirga.ounevdhou]

Il ne faut rien négliger ou sous estimer !
Ces idées pleines d'humour sont souvent a l'origine de pleines d'autres plus inspiratrices.

Merci.

[far_solitaire]

Alors Sindbad t'as bien dormis :D ?

Merci pour ce brin d'humour ...

et au fait, jette un coup d'oeil au topic musique et cinéma - Primer ya une question pour toi :razz:

[sindbad]

Bonjour Thirga

C'est aussi mon idee. En effet l'approche de Mordehai Milgrom peut paraitre simpliste par certains aspects, n'empeche que c'est une idee qui pourrait contenir une part de la verite. Nul mystere a voir donc un poids lourd de la physique, Jacob Bekenstein en l'occurence, aller sur les traces du "pauvre" Milgrom.

Bonne journee ...

[sindbad]

Bonjour Far

J'ai bien mais peu dormis (3h :sad: ) mais j'ai pas fait de reves ... Mes reves sont vraiment dingues un jour je t'en raconterais un

@+

[far_solitaire]

Génial je l'ai trouvé http://www.mvgroup.org/forums/html/emoticons/yahoo.gif
Voici le documentaire : Most of Our Universe is Missing (BBC - 48 min)

We know what 4% of the Universe is made of. But what about the rest?

There was a time, not so long ago, when science seemed to understand how the universe worked. Everything – us, the Earth, the stars and even exotic-sounding supernovae – was made of atoms which were all created at time-zero: the Big Bang. In between the atoms was nothing, a void: quite literally, 'space'.

But recently things have started to unravel. There is, it seems, a lot more to the universe than meets the eye. According to the best estimates, we only really know what about 4% of it is made of. But if only 4% is made of atoms, what about the rest? The rest is made of mysterious entities about which very little is understood, with equally mysterious names: dark matter and dark energy.
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/missing.shtml

Most of Our Universe is Missing
http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-8114580690921328857&hl=en
bonne visu ;)