[far_solitaire]

Ce que tu peux etre de mauvaise foi.
Meme quand tu insultes les gens, ce n'est pas de ta faute mais celle des autres. Apprends donc à assumer tes propos.
Soubhana Allah ... montre moi stp ou est ce que je t'es insulté ? éclaire moi stp, quels propos sont des insultes. Crois moi je ne suis pas de mauvaise foi, mais j'en vois aucune.

Si t'es incapable de préciser ton propre énoncé, je n'en suis pas responsable...il se trouvera peut-être quelqu'un qui arrivera à donner ces précisions.
Alors encore une fois, quelqu'un peut expliquer l'énoncé du problème en termes cohérents et clairs?
Quelqu'un peut donner le contexte ?
Encore une fois, si tu n'était pas si hautain, je t'aurrai répondu avec plaisir, le problème a été très bien et très clairement énnoncé ... le repère est celui du courant d'électrons qui parcourent le conducteur (et tu aurai très bien compris que je parle d'une experience idéalisée ou la trajectoire des électrons est supposée rectiligne et uniforme, sinon la question serai impossible à poser), je l'ai dit clairement et je n'ai en aucun cas évoquer la vitesse de la lumière, chose sur laquelle tu t'es mis tout seul à spéculer et qui n'avait rien à voir la dedans.
Je comprend pas qu'un énnoncé aussi claire :

Plaçons nous donc dans un repère qui suis la direction du courant avec la même vitesse des électrons. Dans ce repère il n'ya pas de courant puisque les électrons y sont immobiles, comment donc expliquer de ce point de vu le fait que la boussole tourne ?!!

peut preter à confusion chez toi !! avec de telles précisions, de quel autres électrons pourrai-ils s'agir à part ceux du courant des électrons dans le conducteur ? c'est portant claire dans l'énnoncé.

Pour finir, une question se pose gentillement et pas de facon presque agressive, le problème c'est que ca s'est produit souvent avec toi, et tu l'a remis encore une foi ici et sa deviens vraiment lourd.

[Bachi]

le repère est celui du courant d'électrons qui parcourent le conducteur

Enfin, un début d'explication...
Mais je n'y comprends absolument rien....
Comment un repère peut-il être celui d'un courant?
Serieusement, j'essaie de voir mais ¸a ne donne rien de sensé.

Je pense que tu veux dire:
La vitesse du repère est égale à celle du courant?

Est-ce cela?

Si c'est ce que tu voulais dire, une autre question se pose:
La vitesse d'un courant, c'est quoi pour toi?

Explique...

Ne va pas penser que je tente de te mettre devant des incohérences...
Mais je voudrais bien saisir le début du sens du problème.

Un courant est un débit d'électrons libres, électrons libérés par une différence de potentiel.
Le débit est la quantité d'électrons libres, en Coulombs par seconde, et qui donne des ampères.

De quelle vitesse tu parles?
S T P, reprends-toi et explique mieux....

Je répète: mon seul but est de comprendre.
Merci d'échanger sans agressivité

[far_solitaire]

Je parle de la vitesse des électrons du courant électrique dans le conducteur. c'est pourtant claire non !!!
met toi à dos d'un électron qui parcour le conducteur et observe la boussole.

[Bachi]

de quel autres électrons pourrai-ils s'agir à part ceux du courant electrique dans le conducteur ?

Ok, je vais te répondre à cette question.
Ton conducteur est fait d'un matériau, cuivre, aluminium ou tout autre matériau conducteur...
Quand le courant circule, ton conducteur ne disparait pas, ses atomes sont toujours là. Le cuivre ou l'aluminium ne se volatilise pas....
ca explique donc qu 'il y a des electrons qui ne bougent pas ou si peu, d'autres électrons, beaucoup moins nombreux, sont libérés ( ceux de la couche la plus éloigné du noyau) par la d-d-p et vont se déplacer...
tu vois? il y a au moins deux sortes d'électrons?

ca va? sinon, je vais te réexpliquer mieux

[far_solitaire]

Ok, je vais te répondre à cette question.
Ton conducteur est fait d'un matériau, cuivre, aluminium ou tout autre matériau conducteur...
Quand le courant circule, ton conducteur ne disparait pas, ses atomes sont toujours là. Le cuivre ou l'aluminium ne se volatilise pas....
ca explique donc qu 'il y a des electrons qui ne bougent pas ou si peu, d'autres électrons, beaucoup moins nombreux, sont libérés ( ceux de la couche la plus éloigné du noyau) par la d-d-p et vont se déplacer...
tu vois? il y a au moins deux sortes d'électrons?

ca va? sinon, je vais te réexpliquer mieux
comment tu peut tomber dans une telle confusion alors que j'aid dit :

Plaçons nous donc dans un repère qui suis la direction du courant avec la même vitesse des électrons. Dans ce repère il n'ya pas de courant puisque les électrons y sont immobiles

comment tu peut penser aux autres électrons non libres avec ca.

[Bachi]

Plaçons nous donc dans un repère qui suis la direction du courant avec la même vitesse des électrons. Dans ce repère il n'ya pas de courant puisque les électrons y sont immobiles

J avais bien lu cette enorme incongruite...
J appelle les lecteurs a me traduire cela en termes coherents.

D un cote, le repere suit la direction d un courant...
le repere aurait la meme vitesse que celle des electrons
et d un autre cote les electrons sont immobiles...
Il y a courant ou pas?
Les electrons ont une vitesse ou sont immobiles?
Il faut choisir...
et puis comment un repere peut avoir ou pas de courant, je me le demande bien.
Faudra peut-etre que tu ailles t informer sur la nature et la definition d un repere.


Tu parles d un indigeste embrouillamini...

Anyway, je vais laisser les autres s occuper de ces devinettes relativistes
d ombres chinoises.

Ne le prends pas mal, je suis dans la plus stricte franchise et sincerite.

P.S. Desole, mon clavier est sans asccent

[far_solitaire]

:mrgreen: :mrgreen: booooooouuu

Je t'avais dit que c'était pas pour toi monsieur le crocodile ...

Quelqu'un t'expliquera, Sindbad peut être (le problème est posé poste 103 (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=19960&page=11&pp=10) )... vu que tu me fait pas confiance et comment tu poste tes messages avec moquerie et, limite, arrogance et vu tes complexes d'inferiorité.

Relis la phrase suivante 100 fois peut être que sa rentrera dans ta tête.

Dans ce repère il n'ya pas de courant puisque les électrons y sont immobiles

Si tu comprend toujours pas alors je suis désolé, c'est que tu connais pas la notion des mouvements relatifs et c'est pas une maladie, tu n'as qu'a laisser faire mon ami.

Vu que sa tourne au ridicule et au dénigrement, je te prie de ne plus poluer ce topic et laisser les autres répondre, je répondrai plus à tes caprices.

[GAbdelkader]

Bon revenons au sujet ! juste pour rappel a bachi :) je but n est pas de faire des tp de physique mais juste de faire des simplifications pour comprendre mieux la relativite apres tout nous ne sommes pas tous des physiciens, enfin je ne le suis pas, mais je veux bien comprendre meme avec des modeles super simplifies :)

Alors, pour le probleme si on part du constat que le deplacement des electrons provoque l emission d une onde electro-magnitique. Et que l onde-electromagnetique a les meme proprietes enoncees sur la lumiere durant ce forum alors:

Fig 1:

[R']

------>(R)

------>(e)

Si mon repere se deplace a la meme vitesse que les electrons (Fig. 1) les electrons dans ce cas sont immobiles dans ce repere. Cela veut dire, que si je pose un corocodile comme observateur ;) dans (R) alors il verra (e) immobile.

Par contre, si mon corcodile comme observateur est mis dans un repere fixe R' celui ci verra le system (R) et (e) se deplacer a une vitesse proche de la limiere et il verra egalement l onde eletro magnitique se placer de (e) a (R) avec une vitesse C.

Par analogie au probleme des horloges lumineuse, dans ce cas meme l observateur place dans (R') devrait voir le deplacement de l onde electromagnitique de (e) vers lui avec la meme vitesse C.

Et dans ce cas, la bousssole ou la queue magnitique du crocodile dans (R) devrait aussi bouger....

voici ma tentative d explication :)

[far_solitaire]

:mrgreen: Franchement Abdelkader tu est trop fort ... j'aurai pas fait mieux. ;)

Si mon repere se deplace a la meme vitesse que les electrons (Fig. 1) les electrons dans ce cas sont immobiles dans ce repere. Cela veut dire, que si je pose un corocodile comme observateur dans (R) alors il verra (e) immobile.
Au moins toi, même si tu n'es pas physiciens, tu as très bien compris ce qu'est le mouvement relatif ... bravo C'est un bon début. Je te donne plus de précisions :

Les électrons dans un conducteur ne se déplacent qu'à une vitesse de l'ordre du m/s donc il ne s'agit pas ici de la vitesse de la lumière et, à la base, on n'a presque pas besoin d'évoquer la relativité d'Eistein et les ondes électromagnétiques pour résoudre ce problème.

Il faut juste comprendre la source du champs magnétique qui fait bouger la boussole si on change de perspective.

bien à vous les amis ...

[Bachi]

Je t'avais dit que c'était pas pour toi monsieur le crocodile ...

Pour une fois, et une seule, tu as tout à fait raison: ce n'est pas pour moi.

En effet, cette physique bouillie pour chat n'est pas pour moi.
Ca amuse peut-être les non initiés mais moi ca ne fait que nourrir ma curiosité sur le degré d'incohérence et l'étendue des fatras d'ignorance que les pseudos scientifiques peuvent charier.


Reprenons donc ton dernier énoncé. Je te cite:

Dans ce repère il n'ya pas de courant puisque les électrons y sont immobiles

Je t'avais invité à aller enrichir tes connaissances sur ce qu'est un repère. Tu persistes à revenir avec les mêmes insanités.

Comment un repère peut contenir ou non un courant?
Comment un repère peut-il contenir des électrons?


Un repère, pour ta gouverne, est un simple référentiel qui peut avoir 2, 3 ou n dimensions. Il peut être mobile ou immobile. Mais ce n'est qu'un cadre de référence. Tout à fait immatériel et il serait fort déraisonnable de lui associer des électrons, du poivron ou des tomates.

Voilà pour le repère....

Mais en début d'énoncé tu écrivais aussi que ce repère suit le courant.
Mais quel courant?
Mais à quelle vitesse même s'il suit le courant en direction?
Un repère, non seulement, faut-il donner sa direction de vitesse, son sens mais encore l'amplitude de cette vitesse. Autrement ça ne vaut pas un sou.


Allez baslama ya si le surdoué

[Bachi]

Bon revenons au sujet ! juste pour rappel a bachi je but n est pas de faire des tp de physique mais juste de faire des simplifications pour comprendre mieux la relativite apres tout nous ne sommes pas tous des physiciens, enfin je ne le suis pas, mais je veux bien comprendre meme avec des modeles super simplifies

Exactement.
Le but est de partager les connaissances, s'initier à la science si possible.
Il ne s'agit pas de faire compliqué ici mais de faire juste.
Les faussetés et autres absurdités ne donneront rien d'utile aux lecteurs et aux participants. Au contraire, chez les non initiés, cela ne fera que renforcer leurs préjugés scientifiques souvent totalement faux.

[btp50]

Au contraire, chez les non initiés, cela ne fera que renforcer leurs préjugés scientifiques souvent totalement faux.
A mon avis c'est un amuse gueule ce physitruc :)
Dans les ennoncés il n'y a di dipole ni quadripole, le courant doit circuler dans le vide, le repere c'est la tete.

[GAbdelkader]

Bachi(R) aller sois constructif donne nous un pseudo paradox de la relativite qu on va essayer de resoudre :) apres ca je te donne un probleme en algebre :)

[far_solitaire]

Au fait les amis, il y a une fourmie qui attend depuis 2 semaines :D

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=16555&page=222&pp=10&highlight=%E9nigmes (poste 2213)

[sindbad]

Salam

Je vois que de la discussion desormais jaillissent des intincelles, electron oblige :gunsfiri:

Electrons en mvt
Je vais tenter une explication.

Existence du champ magnetique responsable du mouvement de la boussole
-----------------------------------------------------------------------
En plus de contenir des electrons (-), le fil conducteur contient des noyaux charges eux (+). Pour le repere associe aux electrons ce sont plutot les noyaux charges + qui sont en mvt. Dans ce meme repere donc c'est le mvt des charges + qui sera responsable du champ magnetique observe.

Que le repere soit associe aux electrons ou qu'il soit associe au noyaux, un observateur lie a ce repere observa dans tous les cas un champ magnetique...

Direction du champ magnetique:
------------------------------
Noyaux et electrons en plus d'avoir des charges opposes se deplacent relativement dans un sens oppose, ils verront tous deux donc un champ identique (grandeur et direction).

Je crois, sauf surprise, avoir la bonne reponse ...


***
Probleme de la fourmie
Je crois avoir un debut de reponse.
Pour simplifier je supposerais que la fourmie se deplace selon une longitude, le probleme peut alors etre ramene a un deplacement d'un point A a un point B.


(A)------------------ distance = d -------------------------(B)


1) Si le rayon du balon ne varie pas la distance separant A B restera inchangee et tot ou tard la fourmie atteindra B, elle aura fait donc le tour du ballon.


2) Si parcontre le rayon du ballon augmentera de facon constante alors la circonference parcourue par la fourmie augmentera au meme rythme. Pour notre fourmie c'est comme si B s'eloignait de A a vitesse constante.

(A)------------------ distance = d -------------------------(B a T0) ---------- (B a T > T0)


Trois cas possibles alors:

1) Le point B va plus vite que la fourmie: Elle ne pourra faire le tour du ballon

2) Le point B s'eloigne de A au meme rythme que la fourmie: Elle ne pourra faire le tour du ballon

3) Le point B s'eloigne de A mois vite que la fourmie: Dans ce cas et uniquement dans ce cas celle ci pourra faire le tour du ballon.

Condition sur les vitesse: Vf > Vr


Ca ete un plaisir de revenir sur le forum a la prochaine et surtout pas d'etincelle. :twark:

[far_solitaire]

Eh ben Sindbad il était temps l'ami ;)

Sur le problème du champs magnetique :
Je crois, sauf surprise, avoir la bonne reponse ...
You got it man :zen: ... c'est la bonne réponse, courte et claire. Bravo

C'est effectivement le mouvement des ions positifs du conducteur dans le sens inverse, par rapport au repère des électrons qui cré exactement le même champs magnétique qui fait tourner la boussole dans le même sens vue par un observateur lié aux électrons.

J'en connais un réptile qui peut ravaler sa langue et se mordre la queue :52: (2 pages du topic perdues pour rien)
...

[far_solitaire]

Concernant notre pauvre termite :D

Tu es sur la bonne voie et tu as le bon raisonnement, sauf que ta formule Vf > Vr n'est pas la bonne, n'oublie pas que Vr n'est pas la vitesse d'éloignemement de B mais la vitesse d'accroissement du rayon de la sphère.

Je reposte le problème ici pour les autres :

Une fourmie se déplace à une vitesse uniforme Vf sur un ballon qui gonfle à vitesse constante (le rayon du ballon croit à vitesse constante Vr)

quelles sont les conditions sur les vitesses Vf et Vr pour que la fourmie aie le temps de faire le tour du ballon ?
(on supose quelle démare à l'instant t=t0, le rayon du ballon est r0 à cet instant)

Ce petit exercice de pensé a été imaginé par un cosmologiste (dont je me rapel plus le nom) pour schématiser l'expension de l'Univers et expliquer les conditions pour lesquelles la lumière, qui a une vitesse limite, aie le temps de faire le tour de l'Univers (si celui-ci est spherique de courbure positive) ou du moins nous parvenir d'une certaine region du cosmos (ce qu'on designe par univers observable)

Donc je pense que tu as juste confondu les vitesses, mais ton raisonnement est juste, je pense qu'avec ca il sera plus aisé pour un autre de trouver la condition ;) .

a+

[sindbad]

Salut

Je crois que le resultat est vrai a un facteur pres, j'aurais du ecrire Vf > k*Vr, k=Cte.

Si l'on designe par s la circonference parcourue par la fourmie alors ds=2*Pi*dr (dr variation elementaire du rayon).

Or , par hypothese dr= Vr*dt, d'ou ds = 2*Pi*Vr*dt

D'un autre cote: ds < Vf*dt

Ce qui donne Vf > 2*Pi*Vr , d'ou le facteur k= 2*Pi

@+ et a tres bientot

[far_solitaire]

Voiaaaaaaaaaala ... yaatik el-ssahha, c'est exactement ca.

merci et a+

[chipou]

bonjours tt le monde, je suis nouveau et je voudrait bien contribuer a cette discution car cela ma interesser, je vous dit la verité;j'ai pas lu tout ce que vous avais ecrit, mais je voudrait vous dire que la physique quantique est tres interessante mais reste une theorie, a part quelques experiences qui ont du moins reussit sur le plan laboratoire avec des elements chimique pour augmanter leurs temps de vie" temps de réennement",la physique quantique reste une théorie qui est basé sur une suposition qui est " si la plus grande vitesse qui existe est la vitesse de la lumiere", mais il y'a quelques savons qui ont etudier la question et on prouver mathematiquement "theoriquement" qu'elle est fausse ou du moins non exacte ou limiter, et j'ai meme pauser la question a mon prof de physique quantique" je l'ai etudier a l'université" s'il exister une vitesse plus grande que la vitesse de la lumiere" car il y'a des mathematicients et des physicients qui ont trouver des vitesses plus grandes j'usqu'a 5 fois la vitesse de la lumiere " sa reponse eté que c'est tres probable et que les lois engendrer par cette theorie ne seront plus valable
pour repondre a lila, ce qu'elle a ecrit tt au debout de la discussion est tres deficile a comprendre meme si j'ai etudier la relativité, mais ce que je peut dire sur la question qui etait poses sur l'astéroide est l'astronote qui regarder l'astéroide s'ecraser sur la terre que si l'homme arrive a se deplasser avec la vitesse de la lumiere il aura un probleme tres serieux, celui de la masse, car avec la vitesse de la lumiere ; il n'y aura plus de masse, mais seulement de l'energie, les physicients donne un petit exemple pour simplifier la question en disant que si deux train marche avec la vitesse de la lumiere sur la meme raille mais dans les deux sens oposer, il passerant sans aucun probleme car il n'aurant pas de masse, c'est ce qui fait que les photons passe le verre sans qu'il se brise, mais on peut calculer la vitesse de l'asteroide avec la quelle l'astronote laregarde, il existe des lois pour cela, c'est avec deux plans xyz, et on peut choisir les directions quand veut de l'astronote et de l'asteroide, "j'ai pas trouver comment vous dessiner c'est deux plans", sur le plan mathematique; la difference qu'il existe entre la physique classique et la physique quantique, c'est que dans la physique classique il y'a trois dimensions ou trois variables qui sont xyz, mais dans la physique quantique il sont quatre variable xyz et t, le temps qui devient une dimension,
merci