[traks]

posté par el harachi :
Ainsi ce que tu ne semble pas savoir c'est que, durant prés de 13 ans avsnt que cete guerre le Prophète s'interdit toute actions armée contre ses ennemis car Dieu lui avait ordonné ainsi. Quand les musulmans furnet chassé de leurs demeures et qu'ils durent se réfugier à Médine les Emigrants

la guerre fut ordoné que quand les musulman on étaient capable de la mener ,si dieu avait ordonné au prophete de le faire 5 ans apres la revelation ç eut aurait était dure pour lui non ? ils étaient qu'une poigné contre tous quoraiche

[Bachi]

Peut on tuer au nom d'une religion?

Grande question que je vous soumets.

et l'autres grandes question : comment réagir lorsqu'une personne tue au nom d'une religion?


Non, c'est une toute petite question...
Au non d'une religion, on tue, on a tué énormément...
On a assassiné plutôt...

Quand on tue au nom d'une religion, faut mettre hors d'état de nuire les assassins....

[franc_lazur]

Dieu avait ordonné à Mouhammad de faire la guerre.

Mais est-ce Dieu qui avait ordonné de lancer cette opération de El Badr ?

Dieu aimerait donc la vengeance. Car, el Badr, c'est la vengeance contre les Qouraïchites qui avaient fini par chasser les fidèles de leurs maisons mecquoises...

Dieu aimerait la violence ? Cela me laisse rêveur. A mon avis , il y a là une mauvaise interprétation du Coran.

Et ne pensez-vous pas que lorsque les gens disent : " Les religions sont fauteurs de guerres : donc SUPPRIMONS LES RELIGIONS ET TOUTES LES RELIGIONS", n'est-ce pas aussi à cause de ces interprétations guerrières des Livres Saints ?!?

[btp50]

Dieu aimerait la violence ? Cela me laisse rêveur.
Mais non tu n'y est pas du tout, ce n'est pas de violence dont il s'gait, c'est pour mettre un terme a la violence des associateurs.
.
.
.
" Les religions sont fauteurs de guerres : donc SUPPRIMONS LES RELIGIONS ET TOUTES LES RELIGIONS",
Et meme si cela soit le cas, supprimons les religions, qui mettra fin aux violences des athés !

[franc_lazur]

Maroc50, je suis d'accord avec ta dernière phrase que je n'ai pas le courage de mettre en citation. Car la violence des athées au XX° siècle a été l'horreur de l'horreur !!!

Par contre dans ta première phrase, quelle violence des Qouraïchites dans ce cas précis d'El Badr ? Je n'en ai pas l'impression. Mais bien sûr je peux me tromper.

[btp50]

Par contre dans ta première phrase, quelle violence des Qouraïchites dans ce cas précis d'El Badr ? Je n'en ai pas l'impression. Mais bien sûr je peux me tromper.
D'apres le film "le Messager" quand les musulmans se sont mis a precher leurs religions et sans violence, les associateur (quoreichites) se sont mis a leurs tapés dessus à les insultés, bref a tourmenté les nouveaux musulmans.
Tu sais comme les premiers chretiens dans les arènes de Rome avec les lions.
Certes Dieux n'aime pas la violence gratuite, il aime la rigueur et la justice, mais si pour erriger la justice il faut user de violence, dans ce cas la justice prime sur la violence, a mon avis c'est une question de priorité.

[franc_lazur]

Donc il s'agissait bien de vengeance, sentiment très humain, mais que je me refuse à imaginer être un sentiment divin.

Qu'en penses-tu ?

[btp50]

vengence est d'une connotation pejorative et est un sentiment humain qui ne sieds pas au tout puissant, il n'a pas besoin de vengence, mais il va au terme de ses promesses, comme par exemple les mauvais enfer les bons paradis, cela n'a rien a voir avec la vengence, c'est une justice et qui puis est Dieux ne faillit pas a sa parole.
Tout comme les associateurs ils étaient prevenus !

[franc_lazur]

Le Tout-Puissant va au terme de ses promesses, comme par exemple les mauvais en enfer et les bons au Paradis. Cela n'a rien à voir avec la vengeance.

Alors là, je suis d'accord avec toi.

Mais il ne s'agit plus ici d'une guerre qui aurait été commandée par ALLAH.

C'est ce commandement divin d' aller à la guerre, quelle qu'en soit la raison, qui me choque . Me comprends-tu ?

[btp50]

Comment ca, quelqu'en soit la raison ?
Si Dieux dit d'aller en guerre il y a forcement une raison, de toutes façons toutes les créatures appartiennent à Dieux et il en fait ce qu'il veut !
Revenons au mal, le mal gratuit (puisque tu y tiens) sans entrer dans le cadre des associateur.
Ne sait tu pas que si une personne est tué injustement, Dieux en echange lui donne le paradis ! te voilà une preuve de la justice divine.

[Harrachi78]

Mais est-ce Dieu qui avait ordonné de lancer cette opération de El Badr ?

Non, Dieu ne fait pas de batailles mon ami ! Dieu n'a donc pas "ordonné" Badr comme tu semble le croire, il a juste ordonné aux musulmans qu'il était temps pour eux de prendre les armes si ils désiraient que leur foi et leur Etat puisse survivre à eux. Quant à la bataille et a ses détailles, ce fut une affaire d'hommes et non pas de Dieu.

Dieu aimerait donc la vengeance. Car, el Badr, c'est la vengeance contre les Qouraïchites qui avaient fini par chasser les fidèles de leurs maisons mecquoises...

Jamais ! Ce ne fut pas une vengence mais tout simplement une contre-attaque. On ne voulait pas se "venger" de Quraysh puisque Quraysh c'était encore leur famille allons ! Il s'agissait de reprendre ses droits spoliés, rien de plus.

L'opération visait donc a prendre posséssion de la grosse caravane qurayshite qui passait par le Hedjaz et récuperer ainsi les biens des musulmans spoliés à la Mecque lors de l'Hégire ce qui est trés légitime. Mais il se trouve que les Païens se sont rendus compte du stratagème et Abu SUfyân (un de leurs chefs) détourna la caravane par un autre chemin pendant que les autres rassemblaient une petite armée afin d'écraser définitivement Mohammed et ses partisans ... la suite de l'histoire tu la connais ...

Dieu aimerait la violence ? Cela me laisse rêveur. A mon avis , il y a là une mauvaise interprétation du Coran.

Bof, il n'y a pas eu mauvaise interprétation puisque le Prophète ne peut se tromper sur ce que lui dit son Dieu ! En tout cas il ne s'est pas plus gourré à mes yeux que Josué lors de la conquête de Canaan, Saül ou David contre les Philistins ... puisque c'est le "Seigneur" qui leur a initimés l'ordre de se battre contre leurs ennemis !!!! Suis-je dans l'erreur ou alors était-ce un autre Dieu que le Christ à ce moment là ?!

[franc_lazur]

Josué, Saül, David, qui leur a intimé l'ordre de se battre contre leurs ennemis ?

Longtemps on l'a cru que c'était Dieu. Heureusement on ne le croit plus.
Car tu sais, une "bibliothèque" comme la Bible, ça se travaille sans cesse au niveau de la genèse du texte, de l'exégèse et de la compréhension religeuse. Il est normal que l'interprétation que l'on en en a,de siècles en siècles , évolue avec les connaissances du temps.

Un exemple caricaural : on ne peut plus interpréter les récits de la création comme on le faisait il y a plusieurs siècles.

Pour les récits de guerres, depuis Josué jusqu'à l'Exil à Babylone, il faut considérer :

1. Que la Bible n'est pas un Livre incréé, comme l'est le Coran ; elle est un Livre inspiré par Dieu, ce qui est différent.

2. Ces récits de guerre avec ces interventions constantes de Dieu, ont été écrits pour la plupart plusieurs siècles après les faits, puisque, du temps de Moïse, il n'y avait pas encore d'écriture hébraïque, et puisque les recherches les plus récentes datent les premiers livres de la Bible vers 700 avant Jésus-Christ.

Voilà pourquoi, on pense maintenant que Dieu n'a rien ORDONNE du tout pour les guerres. Son messsage révélé est ailleurs : dans les relations entre Dieu et Son peuple.

Voilà pourquoi aussi, je m'étais permis de laisser entendre qu'il y avait peut-être une mauvaise interprétation du Coran sur ce sujet.

Amicalement, franc.

[tamerlan]

nous avons un enseignement commun pour les religions monotheistes..c'est l'histoire d'abraham et de son fils (peut importe qu'il soit issac ou ismail)...

quand abraham allé egorger son fils suite a l'ordre reçu durant le songe dieu l'"arreta.....

une des conclusions atiré de cette histoire(pas la seule conclusion) ne serait elle pas....il ne faut pas sacrifier pour dieu des vies humaines....du moins dieu ne veut pas de ça ....

[Harrachi78]

Longtemps on l'a cru que c'était Dieu. Heureusement on ne le croit plus ...

Non, franchement une telle "solution" est trop facile pour être honnête mon ami ! En un mot tu me lance à la guelle que durant 2000 ans de l'histoire de toutes les Eglises Chrétiennes, de toute la liste des papes qui succédèrent à Rome durant tout ce temps tous se sont gourrés sur des choses aussi essentielles !!!!

Tu as dis toi-même que les papes étaient infaillibles en matière de dogme et de foi ! Vous considerez vos Pères de l'Eglise comme inspirés du Saint-Esprit, vous dites mêmes que les conciles de vos évêques sont même présidés de ce saint-Esprit ... Et puis en l'an de grâce 2006 tu décrètes sans le moindre problème qu'il y'a eu erreur et que finalement Dieu n'ordonna rien de tout cela alors que la Bible le dit aussi clairement que je le dit là !!!!! Le Saint-Esprit est-il donc bon juste pour inspirer des pharses claires à ses auteurs mais il se trouverait incapable de leur filer le mode d'emploi avec ?!!!!

Francehement il n'ya que toi ici pour pouvoir gober une pillule aussi grosse que celle-là mon ami ! Moi je préfère me contenter de ce qui est claire et explicite ...

[mkh]

"Aussi, je vous le dis : le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui lui fera produire beaucoup de fruits. (Matthieu, 21, 43)

" J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi il faut que je les mène; elles écouteront ma voix." (Jean 10, 16)

" ....Les Samaritains disaient à la femme : "Ce n'est plus sur tes dires que nous croyons; nous l'avons nous-même entendu, et nous savons que c'est vraiment LUI le sauveur du MONDE. "

Bien sûr, ces citations ne vont pas te satifaire. Mais c'est uniquement pour prouver que si les Chrétiens disent que leur religion est universelle selon la volonté de Jésus, ils le disent avec quelques arguments.


Ces citations nous satisfont pleinement, notamment la première, pour la bonne raison qu'elles annoncent la venue de l'Islam, l'autre peuple c'est nous les musulmans qui croyons en tous les Prophètes et Messagers, Jésus étant un des cinq prophètes et messagers transcendants, les fruits c'est le milliard et demi de musulmans qui se prosternent cinq fois par jour devant le Créateur et qui adorent Dieu l'Unique sans rien lui associer, ni autre divinité, ni prophète, ni ange, ni démon ni créature. Le seul peuple qui a totalement fait le distingo entre le Créateur et sa création, entre le Premier sans début et le Dernier sans fin et le temporaire. Le seul peuple qui adore un dieu sans limites, sans progéniture, sans faiblesse. Un dieu qui ne dépend de rien mais dont tout dépend. Un dieu qui ne se repose pas le septième jour. Un Dieu qui n'a pas besoin de créer pour s'apercevoir par la suite "que c'était bon" comme c'est dit dans la première phrase, de la première page, du premier livre de la Bible.

Enfin oui Jésus est le sauveur de l'Univers puisqu'il tuera l'antéchrist et brisera la croix.

Franc_Lazur répète après moi "Il n'est de Dieu que Dieu (Allâh) et MuHammad est son Messager" tu t'allegeras de beaucoup d'ambiguités et tu verras que la foi n'est pas mystère mais certitude !

[franc_lazur]

@ mkh

J'ai aimé ton post.

Bien sûr que nos religions sont proches ! Logique , puisqu'il n' y a qu' un seul Dieu et donc nous adorons le même Dieu. Ah! si on pouvait s'inventer une prière commune !

Mais de là, à ce que je récite après toi la chahâda, tu vas trop vite, mkh, il faudrait d'abord que Harrachi arrive à me convaincre, mais (hélas (?)), il n'y ait pas encore arrivé !

Amicalement, franc.

[franc_lazur]

Tu as dit toi-même que les papes étaient infaillibles en matière de dogme et de foi

EXACT, frère Harrachi, je dis "frère", car Dieu nous veut tous fraternels, quelles que soient nos convictions. N'est-ce pas vrai ?

Mais qu'est-ce qu'un dogme ? Qu'est-ce que la foi ?

Crois-tu vraiment que c'était un dogme que cette création en 6 jours? Et l'ordre de cette création , Dans le Coran, , on lit, en 41, 11, : " Il s'est ensuite tourné vers le ciel qui était une fumée et Il lui a dit, ainsi qu' à la terre ....." .
Je croyais que la fumée, ou "nébuleuse cosmique", existait avant la création de la terre elle-même ! Quant à l'ordre de succession dans la création des cieux et de la terre, certains versets (7, 14) stipulent que les cieux sont créés avant la terre, alors que d'autres versets (41, 9-11) disent que c'est la terre qui est créée la première. Il faudrait savoir !

Seulement pour te dire, Harrachi , que les dogmes, c'est autre chose que "ces détails" sans importance au niveau de la foi, aussi bien pour les Musulmans que pour les Chrétiens.

Et pour en revenir à ce qui nous occupe : croire que Dieu conseille ( plutôt que "ordonne", d'accord), à ses fidèles de faire la guerre pour s'installer dans un pays qui n'était pas le leur (le pays de Canaan), est-ce un dogme ? ( lol : à ce moment-là, les Français qui s'étaient installés dans notre pays à partir de I830, peut-être avaient-ils la bénédiction de Dieu, ou du moins de leur Dieu ???? lol)

Longtemps, les prêtres, évêques et papes ont cru ( car rien ne venait leur dire que ce n'était pas possible !) que Moïse avait lui-même écrit le Pentateuque malgré toutes ses occupations avec son peuple en exode, et que YHWH lui dictait ses volontés. Oui, ils l'ont cru , des millions de Juifs et de Chrétiens l'ont cru, mais ce n'était pas un dogme . C'était uniquement une confiance aveugle envers un Livre dont on ne savait rien quant à sa rédaction.

Pour les Chrétiens, ce n'est pas grave, car ils ont les évangiles dont on sait à peu près comment ils ont été écrits, mais pour les Israélites d'aujourd'hui, ce doit être très grave, je pense.

Pour les Musulmans, aucune importance, puisque vous avez le Saint Coran .

Amicalement, franc.

[btp50]

Et pour en revenir à ce qui nous occupe : croire que Dieu conseille ( plutôt que "ordonne", d'accord), à ses fidèles de faire la guerre pour s'installer dans un pays qui n'était pas le leur (le pays de Canaan), est-ce un dogme ? ( lol : à ce moment-là, les Français qui s'étaient installés dans notre pays à partir de I830, peut-être avaient-ils la bénédiction de Dieu, ou du moins de leur Dieu ???? lol)

je ne dirai pas que Dieux ordonne ou conseil, je dirai qu'il exhorte !
Quand à ses fidèles, oui evidement qu'ils leurs ordonnent de s'installer dans non dans une terre qui n'est pas la leurs, mais dans une terre qui est sienne, Dieux fait ce qu'il veut avec sa terre. Comme il a ordonné auparavant au juifs de s'installer a canaan.
En 1830 aussi, c'est par permission de Dieux que les francais se sont installer au maghrèbe, mais pour un temps tres court. j'ajouterai meme que c'est une benediction du ciel que le maghrèbe ne fut divisé qu'entre 3 ou 5 pays maximum, comme ca il est plus aisé de reconstruire.

Quand a la fumé et de la terre avant ou apres, faut que je reflechi, pour répondre.
A+

[Harrachi78]

Mais de là, à ce que je récite après toi la chahâda, tu vas trop vite, mkh, il faudrait d'abord que Harrachi arrive à me convaincre, mais il n'y ait pas encore arrivé !

Oh là, pas si vite l'ami ! Il ne faut surtout pas te tromper de cible ou de but avec moi ! Je n'ai nullement cherché à te faire convertir ou a te guider vers le droit chemin. je suis trés croyant mais je suis aussi trés caégorique quant à la nécéssité de m'occuper de mes propres fesses, tant dans cette vie que dans l'autre.

Ainsi, ne prend jamais mes écrits ou mes paroles comme une invitation à la conversion ou un éffort de prosélytisme. Dieu guide qui il veut et égare qui il veut quant à moi, je ne fait que réfuter ce que j'éstime être des insultes à l'égard de mon Seigneur.

[Harrachi78]

[...] croire que Dieu conseille (plutôt que "ordonne", d'accord), à ses fidèles de faire la guerre pour s'installer dans un pays qui n'était pas le leur (le pays de Canaan), est-ce un dogme ?

Bon, je crois qu'on se perd trop dans des spéculations et des conjenctures puisque à chaque fois tu crois povoir régler les problèmes en échafaudant de nouvelles théories au mépris de toute considération sciptuaire. Excuses-moi de te le dire mais si c'est ca la méthode chrétienne alors ca explique tout, ca éxplique pourqois les dogmes de l'Eglise sont si absurdes et pourqui jamais 2 chrétiens ne parleron de la même manière du même Christ. Moi je me suffit du claire comme je l'ai déja dit, voici donc le texte de la Bible :

" Après la mort de Moïse, serviteur de Yahvé, Yahvé parla à Josué, fils de Nûn, l'auxiliaire de Moïse, et lui dit : " Moïse, mon serviteur, est mort ; maintenant, debout ! Passe le Jourdain que voici, toi et tout ce peuple, vers le pays que je leur donne aux Israélites. Tout lieu que foulera la plante de vos pieds, je vous le donne, comme je l'ai dit à Moïse " [Josué I-1/3]

" Personne, tout le temps de ta vie, ne pourra tenir devant toi : je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse, je ne t'abandonnerai point ni ne te délaisserai. Sois fort et tiens bon, car c'est toi qui vas mettre ce peuple en possession du pays que j'ai juré à ses pères de lui donner " [Josué I-5/6]

" Josué donna ensuite cet ordre aux scribes du peuple : Parcourez le camp, donnez cet ordre au peuple. Faites des provisions, car dans trois jours, vous passerez ce Jourdain pour aller prendre possession du pays dont Yahvé votre Dieu vous donne la possession " [Josué I-10/11]

Voilà, tu pourras passer la nuit a tenter de me trouver une autre "explication" ou "interprétation" a ce que tu as sous les yeux là, c'est-à-dire autre chose que ca : Dieu ordonnant à Josué de prendre la tête du Peuple d'Israël et d'aller à la conquête du pays de Canaan.

Précisons encore une fois que ce sont la des passages bibliques aue l'Eglise reconnaît (dans ses dogmes le splus anciens et les plus sacrés) comme divinement inspirés et donc ce Yhavé qui parle ne peut être autre que ... Le Seigneur (puissance trois si ca se trouve). Tu ne purras donc échapper à cette évidence qu'au pris de l'un de ces deux parjures :

1/ Dire que ces passages ne font pas partie de la Bible (révélation de Dieu).

2/ Dire que le Dieu qui ordonna à Josué de marcher contre ses ennemis n'est pas le même Dieu qe celui des Chrétiens.

Sinon aucune aure littérature ne pourras vraiment nous faire croire que les passages veulent dire autre chose que ce qu'ils ne disent au vu et au su de tout être huain doué de raison et coprenant le français !