[wilaya]

mais non flying bee, je ne rigole pas :mrgreen: ....du moins je ne me moque pas !! là par contre tu confond fourmilière avec termitière :mrgreen: mais c'eest pas grave le fonctionnement est similaire et pui on avait touts compris !!
j'vais quand m^me continuer à chercher s'il n'y a pas une indication concernant cette âme insuflé à 40 jour dans le Coran, il me semble l'avoir vu....

[FlyingBee]

mais non flying bee, je ne rigole pas ....du moins je ne me moque pas !! là par contre tu confond fourmilière avec termitière mais c'eest pas grave le fonctionnement est similaire et pui on avait touts compris !!
C'est vrai que j'ai utilisé le mot "foumies" pour désigner des "termites", mais toi aussi tu as utlisé quatres fois le mot "fourmilière" pour désigner une "Termitière"... Hé Hé au moin la je ne suis pas le seul a faire des gaffes :D
j'vais quand m^me continuer à chercher s'il n'y a pas une indication concernant cette âme insuflé à 40 jour dans le Coran, il me semble l'avoir vu
Je n'en trouve pas de mon coté et tout indique qu'on s'est basé sur un hadith (Mouslim, 4781) pour donner cette date.
Tu peux le voir ici (en remplaçant "_" par "."):
hadith.al-islam_com/Display/Display.asp?Doc=1&Rec=6152&Tags=&Index=&Search=0&desc=-1&SID=-1&pos=&CurRecPos=&dsd=&ST=&Tag=&SP=

[FlyingBee]

Pour en savoir un peu plus sur :
Les Termites :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Termite
Les Termitière :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Termiti%C3%A8re
L'intelligence collective :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_collective
La conscience collective :
http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2001/8/definition.htm
PS :
1)Dans mes précédents interventions, moi je parle de "conscience collective" et non d'"intelligence collective" pour la simple raison que la 2ème appelation comporte un certain jugement "humain" sur cette conscience.
2)Je ne me suis basé sur aucune documentation pour introduire mon modéle de la vie! Je suis ravi que Wikipédia reprend des exemples que j'ai cité non pas seulement parceque j'ai visé juste sur certains points mais bien parceque ça conforte ma conviction profonde que la science et l'Islam sont fait l'un pour l'autre : L'inspiration vient de la religion, la preuve par la science.
Je lance aussi un appel a toute personne qui a déjà lu quelque chose qui ressemble a cette description de bien vouloir m'indiquer la référence pour que je puisse en apprendre un peu plus.

Wilaya :
Je vois que tu as déjà adopté le terme "instint de survie" comme nom du générateur de cette "conscience collective"...Pourquoi?
far_solitaire :
L'idée avance pas mal dans ma tête et je ne vois toujour pas de grosses difficultés a l'horizon. Si tu as des objections, tu peux toujours m'en faire part car je démeure comme toi: sur le fond je ne sais quoi en penser!

[far_solitaire]

Salut ...
2)Je ne me suis basé sur aucune documentation pour introduire mon modéle de la vie! Je suis ravi que Wikipédia reprend des exemples que j'ai cité non pas seulement parceque j'ai visé juste sur certains points mais bien parceque ça conforte ma conviction profonde que la science et l'Islam sont fait l'un pour l'autre : L'inspiration vient de la religion, la preuve par la science.
Arrete un peu de frimer Flying ;) :D ...
Mais tu as raison, elles sont impressionnantes ces termitières, j'avais aussi utilisé le pouvoir des fourmis comme argument mais dans un autre sujet (http://www.algerie-dz.com/forums/showpost.php?p=276403&postcount=17) .

L'idée avance pas mal dans ma tête et je ne vois toujour pas de grosses difficultés a l'horizon. Si tu as des objections, tu peux toujours m'en faire part car je démeure comme toi: sur le fond je ne sais quoi en penser!
Je suis un peu perdu, tu parle de l'idée que l'âme pourrai n'être qu'une conscience collective ? tu veut quantifier et materialiser l'âme ? c'est quand même un peu trop prétentieux :lol: ... je croyais que tu parlais d'une simple similitude !!
Pour moi, tout ca n'est que pure spéculation basé sur rien de concret, je te signale qu'il ya aussi des consciences ou intelligences collectives dans des systèmes artificiels non vivants, ces systèmes aurait t'il une âme ... allons c'est un peu n'importe quoi non ?. De toute facon, je crois que ma question sur l'âme n'aura jamais de réponse.

Concernant la question des 40 jours, si ce n'est pas cité dans le Coran, j'ai bien peur que sa perd beaucoup de crédibilité.

à bientot

[FlyingBee]

Arrete un peu de frimer Flying ...
Mais tu as raison, elles sont impressionnantes ces termitières, j'avais aussi utilisé le pouvoir des fourmis comme argument mais dans un autre sujet .
Ben non j'ai pas de besoin de frimer moi ;) . Je l'ai dit surtout pour mettre les choses au clair au cas ou il y'en a qui sont interessé et qui commencent a chercher des références : En gros, je voulais dire que ce que j'ai écris est une pure reflexion personnelle. J'aimerais d'ailleur moi aussi en trouver des références si le même sujet a été traité par quelqu'un d'autres.
Je suis un peu perdu, tu parle de l'idée que l'âme pourrai n'être qu'une conscience collective ?
Comme je l'ai dit avant, ici je parles d'un MODELE et non sujet lui même. Un modéle est en général une representation simplifiée d'une réalité trés complexe qui est difficile ou impossible a representer, mais qui a l'avantage de se comporter sous certaines conditions de façon similaire a la version initiale : C'est ainsi qu'une grande partie de la science est basée sur des modèles physiques, mathématiques, économiques...
Le sujet en lui même, Ruh (âme), est intraitable car sa connaissance est divine mais le modéle lui peut l'être, car humainement concevable et scientifiquement testable.
Les similitudes dont je parlais sont les relations qui lient le modèle original et le modèle imaginé. Ceux qui ont fait des mathématiques vous dirons que beaucoup de problèmes spécifiques peuvent être traités d'une façon indirecte, en utilisant leurs "équivalents" dans des espaces plus simples ou mieux définis. La physique est aussi basée sur des modèles qui ne sont en réalité qu'une description mathématique rapprochée de la réalité, mais qui a l'avantage de se comporter, sous certaines conditions, de la même manière que le modéle original.
Sais tu que personne n'a jamais vu un atome et qu'on ne pourra jamais le voir ? la representation d'un atome tel un système solaire est trés loin de la réalité!
Bref, ici on parle du modéle et non du sujet lui même.
Il ne faut pas non plus croire que Allah (AWJ) nous interdit de penser a ce sujet :
Les groupes (Az-Zumar), 39:42).

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
« Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu' Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. » (Coran, 39:42).

Concernant la question des 40 jours, si ce n'est pas cité dans le Coran, j'ai bien peur que sa perd beaucoup de crédibilité.
C'est quand même un Hadith sahih je te signale et qui plus est a été repris lors d'une fatwa de émise par "The Islamic Fiqh Committee of the Muslim World League" lors de sa 12ème session qui s'est déroulée à Makkah le 10 Février 1990. Donc, hum, c'est qui le frimeur ici :D
C'est ton droit de soupsonner tous les hadiths mais si tu lis bien le verset dessus, Allah (AWJ) lui même dit qu'en dormant, l'âme quitte notre corps. Or, on sait que le corps et ses cellules continuent a "vivre" quand on dort. Conclusion, l'âme n'a rien a voir avec la vie des cellules du corps. Cela est aussi un fait prouvé lors de la mort d'un sujet : des cellules continuent de fonctionner normalement pendant des semaines!
Que dis tu a cela l'ami?

[far_solitaire]

Que dis tu a cela l'ami?
Je dit que les gens qui marchent la nuit tout en continuant à dormir sont donc sans âme ?!! ;)
Plus sérieusement, cette idée pourrai être utilisée pour reconcilier l'évolution avec le créationisme des écritures saintes. Dieu aurai par exemple insuflé les âmes d'Adam et Eve dans les corps des homosapiens pour les rendre consciants et humains (je tiens à dire que c'est juste une idée spéculative ;) )

[FlyingBee]

Je dit que les gens qui marchent la nuit tout en continuant à dormir sont donc sans âme ?!!
Pourquoi pas! Une machine marchante sans âme ni conscience! ;) . Pour ma part, je crois que la conscience n'est qu'une manifestation parmis d'autres de la présence de l'âme dans un corps.
Plus sérieusement, cette idée pourrai être utilisée pour reconcilier l'évolution avec le créationisme des écritures saintes. Dieu aurai par exemple insuflé les âmes d'Adam et Eve dans les corps des homosapiens pour les rendre consciants et humains (je tiens à dire que c'est juste une idée spéculative )
Impossible car Adam (AAS) a été envoyé sur terre et non pas dérivé d'une créature déjâ existante.

[far_solitaire]

Impossible car Adam (AAS) a été envoyé sur terre et non pas dérivé d'une créature déjâ existante.
d'ou tu tiens tout ça ?
je corrige donc :

possible car Adam (AAS) "créature d'éspris" a été envoyé sur terre et incorporé dans une créature déjâ existante pour devenir humain. ;)

[wilaya]

tiens tiens !!un nouvelle idée à laquelle je n'avais jamais songé....et si effectivement seul l'esprit d'Adam et Eve avait été envoyé dans les corps des homosapiens pour leur donné cette conscience !!!c'est pas bête du tout!!
ça me rappelle un post de Tamerlan que j'ai lu sur un autre topic...la question était de savoir ce qu'il s'était produit aprés Adam et Eve, car s'il était seul au moment de leur venu sur terre cela implique que leur ENFANT ai du se reproduire entre eux pour peupler la terre ....alors peut-étre que si la terre était déja peuplé de ces homosapiens la question de la reproduction serait éclairé....

faut que je réflexionne de nouveau !!! (merci pour cette nouvelle perspective en tout cas!)

[far_solitaire]

Effectivement Wilaya ... et ce n'ai pas mon idée mais l'avis de quelques penseurs musulmans qui ne veulent pas se mettre à l'écart de la science.
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=15488&page=5&pp=10&highlight=th%E9orie+l%27%E9volution+religion (post 49)

[FlyingBee]

possible car Adam (AAS) "créature d'éspris" a été envoyé sur terre et incorporé dans une créature déjâ existante pour devenir humain.
Première objection : A ma connaissance, Adam (ASWS) a été crée d'argile, donc de matière. Il ne peut donc être seulement "créature d'esprit".

[far_solitaire]

c'est son corp qui a été créé d'argile, mais ca ne peut etre qu'une métaphore, argile veut dire terre et la vie a bien été créé à partie d'éléments naturelles constituant la terre (Carbon, calcium, fer, potatium, oxigène .... )
Dans Nouh 13-14

مَّا لَكُمْ لَا تَرْجُونَ لِلَّهِ وَقَارًا وَقَدْ خَلَقَكُمْ أَطْوَارًا
"Qu'avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit, alors qu'Il vous a créés par phases successives"

(Nouh 13-14)

[FlyingBee]

Allons donc far_solitaire, ton explication ne tient pas la route ;)
A ma connaissance, le verset que tu as utilisé est plutôt utile pour montrer la description du Coran de la formation du foetus, qui se fait en plusieurs phases succéssives. Wallahou Aalam

[far_solitaire]

Salut l'ami
Allons donc far_solitaire, ton explication ne tient pas la route
Et pourquoi donc ? et tu crois que la tienne et le truc d'argile tiens la route ... c'est un peu ridicule non !? et ne me rétorque pas que Dieu fait ce qu'il veut de la manière qu'il veut car c'est trop facile, tout le monde le sais, et cela mettrai fin à tout débat scientifique sur n'importe quel sujet.

D'autre part, qu'est ce qui te premet de dire que le verset cité parle du foetus ? tu me dira les savants ont dit ... mais l'interpretation de maintes versets n'a t'elle pas été revues à la lumière de la science ? et en quoi est tu si sur en ce qui concerne l'interpretation du verset de l'argile ! Pourquoi donc cet unilateralisme dans l'interpretation ?


N'est ce pas toi Flying qui défend dans tes messages le caractère logique et proche de la raison de l'Islam ? Alors Argile !!??? comment ca ? et pourquoi toi tu n'est pas fait d'Argile au sens propre du terme ? à quel moment et comment a eu lieu la transition argile - matière organique ? et pourquoi selon toi Dieu nous a t'il créé aussi ressemblant aux singes et aux autres animaux ? et eux comment on t'ils été fassonnés ? d'argile aussi ?!!

Allons mon ami ... c'est limpide comme de l'eau claire et tu refuse d'ouvrir les yeux ;) .

a+

[FlyingBee]

Et pourquoi donc ? et tu crois que la tienne et le truc d'argile tiens la route ... c'est un peu ridicule non !?
Je suis contre l'idée que Adam (AS) est un être d'esprit et cela pour plusieures raisons :
1) Allah (AWJ) dit qu'il l'a crée d'argile (ou limon), contrairement aux anges et a Satan. Allah (AWJ) ne joue pas avec les mots et le terme "argile" est pour moi une indication claire de la "matière".
2) Allah (AWJ) a la capacité de descendre un être humain en entier ou le reprendre de la Terre : IL l'a d'ailleur déjà fait avec Jesus quand il l'a repris corps et âme de la Terre.
3) Si Adam (AS) n'était qu'esprit, comment expliquer l'origine génétique ancéstrale unique de ses fils ?
On tombe ici dans une contradiction: Le gène est une donnée "matérielle", donc pour être transmise d'un ancêtre, il faut que cet ancètre la possède lui même. Soutenir que Adam (AS) est "entré" dans le corps d'un homos sapiens c'est dire que cet homosapiens a connu un "changement génétique" spontané a un âge majeure!
Or, on sait que les gènes sont transmises par les cellules gérminales aux nouvelles générations et non a celle déjà existente. De plus un homosapiens aurait eu tendence a se reproduire avec ces congénère, ce qui aurait abouti a une plusieures "sources" génétiques
En attente de tes réponses pour avancer d'autres questions... ;)

[far_solitaire]

Salut Flying
1) Allah (AWJ) dit qu'il l'a crée d'argile (ou limon), contrairement aux anges et a Satan. Allah (AWJ) ne joue pas avec les mots et le terme "argile" est pour moi une indication claire de la "matière".
Oui en considérant Adam l'humain comme l'union du corp et de l'âme, quand Dieu parle d'argile il parle peut être du corp, pourquoi pas ?
2) Allah (AWJ) a la capacité de descendre un être humain en entier ou le reprendre de la Terre
:confused: tu l'a quand même fait malgré que j'ai dit : et ne me rétorque pas que Dieu fait ce qu'il veut de la manière qu'il veut car c'est trop facile, tout le monde le sais, et cela mettrai fin à tout débat scientifique sur n'importe quel sujet.
3) Si Adam (AS) n'était qu'esprit, comment expliquer l'origine génétique ancéstrale unique de ses fils ?
On tombe ici dans une contradiction: Le gène est une donnée "matérielle", donc pour être transmise d'un ancêtre, il faut que cet ancètre la possède lui même.
Pas de contradiction, si l'on considère que les gènes étaient deja là, et que c'est le corp de l'homos sapien qui les portait et les possède deja, l'évolution l'a ramener à un stade où il ne manquait plus que la conscience.
Soutenir que Adam (AS) est "entré" dans le corps d'un homos sapiens c'est dire que cet homosapiens a connu un "changement génétique" spontané a un âge majeure!
Pourquoi donc ? ni l'âme ni la conscience ne sont materielles et à ce que je sache elles ne sont pas inscrites dans les gènes. Donc le fait d'acquerir cet âme ne change rien aux gènes.
Or, on sait que les gènes sont transmises par les cellules gérminales aux nouvelles générations et non a celle déjà existente.
Evidement, personne n'a dit le contraire et c'est juste pour toutes les éspèces ... donc je ne vois pas ou tu veut en venir ici ... D'autre part on ne sais pas comment est transmise l'âme ni même si elle est transmise du tout, puisqu'elle est insuflé d'après toi au 40ème jours.
De plus un homosapiens aurait eu tendence a se reproduire avec ces congénère, ce qui aurait abouti a une plusieures "sources" génétiques
tu aurai compris, d'après ce qui a été dit ci-dessus, qu'il n'ya pas de nouveau apport génetique mais juste une entité immaterielle apportant la conscience. Donc la source est la même et pas de différence entre le materiel génetique des enfants d'Adam et les autres. La seule différence est la conscience. Il y a alors deux possibilité ou manière de voir les choses :
Soit l'accouplement entre frères et soeurs soit possible sans posé de problème.
Soit ils se sont accouplés avec les autres homos sapiens et leurs projéniture aura évidement leurs conscience.
il y a une troisième possibilité c'est que Dieu aurai envoyé non seulement Adam et Eve mais aussi d'Autres personnes avec eux ..!!!

Je tiens à redire que tout ça n'est que pure spéculation, mais c'est des possibilités qui en vallent d'autres.

a+

[breizh]

C'est une discussion qui arrive toujours à défrayer la chronique et pourtant on sait qu'il n'y a pas d'opposition directe entre le Coran et la théorie de l'évolution. Vous savez que le Coran ne détaille pas la genèse et que l'idée d'un homme "créé sur l'image de Dieu" n'existe pas en Islam.

[FlyingBee]

D'autre part on ne sais pas comment est transmise l'âme ni même si elle est transmise du tout, puisqu'elle est insuflé d'après toi au 40ème jours.
salam,
Effectivement et c'est une trés bonne remarque! l'âme d'aprés le modèle n'est pas transmise puisque le foetus n'en possède pas jusqu'a l'âge de 40 jours (s'il survit jusque lâ). Cette remarque a cela d'interessant qu'elle contrarie une des croyance concernant notre progéniture et le rôle joué par les géniteurs : On oublie souvent que seul seul Allah (AWJ) a le pouvoir de donner la vie.
tu aurai compris, d'après ce qui a été dit ci-dessus, qu'il n'ya pas de nouveau apport génetique mais juste une entité immaterielle apportant la conscience. Donc la source est la même et pas de différence entre le materiel génetique des enfants d'Adam et les autres. La seule différence est la conscience.
Il y'a une contradiction avec ce qui vient de se dire en haut :
Génétiquement parlant, Adam (AS) est identique aux autres sauf que lui a une conscience. On sait que "Ruh" d'aprés le modèle n'est pas transmise a la progéniture mais que seul Allah (AWJ) en est rsponsable. Conclusion, Adam (AS) en tant qu'entité immatérielle seulement n'aurait eu aucune raison d'être puisqu'il n'était que Ruh (âme) et ce n'est en aucun cas lui le responsable de sa transmission.
En résumé, Notre lignée humaine n'aurait eu aucun "profit", ou une nouvelle caractéristique spéciale de la venue de Adam(AS)!
Pour ma part, wallahou Aalam, l'envoi de Adam (AS) était surtout déstiné a créer un corps humain qui a la capacité de se multiplier. Cette machine qui est le corps humain ne se suffit pas a elle même car elle a toujours besoin de la "touche" finale de Allah (AWJ) qui consiste a mettre Ruh (Ame) en elle.

[wilaya]

peut-être que c'est dans le corps d'un homosapiens que Dieu aurait envoyé l'âme d'Adam muni de sa conscience d'Adam ?
c'est juste une question, j'ai encore du mal avec cette nouvelle perspective......

[FlyingBee]

peut-être que c'est dans le corps d'un homosapiens que Dieu aurait envoyé l'âme d'Adam muni de sa conscience d'Adam ?
Il est plus que probable a mon avis que Adam (AS) a été envoyé sur Terre corps et âme. Que ce corps soit celui d'un homosapiens ou autre je ne sais le dire mais ce ce corps envoyé a du avoir une particularité génétique différente de ceux déjà existants.
Cette idée est soutenue par le fait que si Adam (AS) était "esprit" seulement, alors on peut dire que sa venue n'aura eu aucun effet sur la race humaine telle qu'on la connait aujourdhuit. On peut même ajouter dans ce cas que l'ancètre de l'homme serait autre que Adam (AS) puisque par le mot "ancètre" on parle d'un lointin parent "géniteur".
Il y'a cependant une remarque a propos de la relation de Adam (AS) avec l'homosapiens : On sait que l'Homosapien vivait comme une bête et que ses connaissances et son intelligence étaient trés limitées. Comment expliquer que les connaissances de Adam (AS) (surtout religieuses) étaient tombées dans l'oubli au point que l'homme moderne revivait a la manière sauvage?
La venue de Adam (AS) n'aurait eu donc aucun effet sur le developpement des connaissances de sa progéniture?
On sait que l'homme moderne capable de construire des édifices et ayant une croyance divine ne date que de quelques dizaines de milliers d'années...la venue de Adam (AS) n'aurait donc pas été, waallahou aalam, si lointaine que ça.