[far_solitaire]

Salut Flying
le Dessin intelligent m'a l'air un bon exemple a étudier et a developper
Oui mais de qu'elle version tu parle au juste, parceque apparament il y en a plusieurs

mais j'ai dabord une question pour toi : Qui ce qui ne te plait pas dans la théorie de l'évolution ?
je parle de l'évolution du point de vue scientifique comme théorie expliquative de la diversité du vivant et non des idiologies ou croyances de certains évolutionnistes ou d'autres ...

Pour ma part, je serais d'avi pour dire que l'inteligent design de Dieu ce manifeste dans sa création des lois de la nature et de son choix judicieux du jeu de paramètre des constantes fondamentales de la physique de tel sorte à donner naissance à un univers ou la complexité peut croitre pour donner les éléments chimiques du tableau periodique formées dans le coeur des étoiles, veritables briques pour le dévelopement ulterieure de la vie et de l'homme par voie évolutive ... En quelque sorte Dieu a créé l'évolution pour créer l'homme

[FlyingBee]

veritables briques pour le dévelopement ultrieure de la vie et de l'homme par voie évolutive ... En quelque sorte Dieu a créé l'évolution pour créer l'homme
Voilà exactement ce que je reproche a la théorie de l'évolution:
Elle suggére que la vie est née par un jeu de conbinaison de la matière morte, a savoir des acides aminés et autres matières organiques. Cette vision est contradictoire a la notion de vie donnée par Allah (AWJ) : Allah (AWJ) parle de ROUH (ame) qui habite un corps (matière) et qui le fait vivre, se mouvoir et penser! Allah (AWJ) nous dit aussi qu'il est et sera le seul a connaître la nature de cette ROUH, que cette connaissance nous dépasse. L'explication donnée par l'évolution est donc fausse "d'office" pour un croyant, non pas parcequ'elle est scientifiquement indémontrable mais bien parceque Allah (AWJ) nous dit qu'on ne peut la comprendre. La théorie de l'évolution est donc fausse, au moins sur cette partie du commencement de la vie.
De plus, la théorie de l'évolution nous informe que c'est la nature elle même qui est responsable du Designe des créatures qui y vivent ou encore que c'est le Hazard qui a fait que la nature est ce qu'elle est! En gros, point de Designer!
Etant de formation mathématique, cette suggestion me donne envie de rire tout simplement: Même si le hazard n'était pas si hazardeux, il n'aurait jamais pu engendrer une si infinie compléxité.
Pour ma part, je serais d'avi pour dire que l'inteligent design de Dieu ce manifeste dans sa création des lois de la nature et de son choix judicieux du jeu de paramètre des constantes fondamentales de la physique
Je n'ai pas voulu souligner cette partie dés le départ pour la simple raisonque je sais que tu n'es pas vraiment conscient de ce que tu viens de dire : Tu viens toi même de rejeter la théorie de la l'évolution et tu viens toi même de souligner l'existence d'un Designer!
Cette conclusion, a savoir le rejet de l'évolution et la croyance dans l'existence d'un Designer, est tout ce a quoi peut aboutir un croyant: ce ne sont pas la les preceptes de ceux qui ont crée la théorie de l'évolution, loin de la ;) .

[wilaya]

Bonjour, je suis nouvelle sur le forum, j'ai pas encor eu le temps de lire toutes la discussion mais le sujet m'a interpellé car je m'y interresse depuis un long moment!!!!
je pense qu'il n'y pas de contradiction entre le religion et la science, les deux se conforte !
En effet je ne vois pas pourquoi la théorie de l'évolution poserait problème, aprés tout les détails de la création de l'univers ne sont pas indiqué dans le Coran, qui vous dit que Dieu, n'a pas pa utiliser cette évolution pour créer toutes la diversité trouvé sur Terre? dois-je vous rappeler que notre notion du temps n'est pas la même que pour le Créateur. Ce qui nous semble extrément long (évolution sur environ 3 milliard d'année) n'est peut-étr qu'une poignée de seconde pour Lui....non vraiment je ne vois pas de contradiction.
Je dirais la même chose pour la formation de l'univers !
En ce qui concerne l'origine de la vie, d'un point de vue purement scientifique, la theorie la plus probable est la théorie exogène, selon laquelle de la matière organique provenant des espaces interstellaires et apportés par des micrométéorites (comme il en tomble tous les jours sur Terre), serait par un jeu de combinaison à l'origine des premières molécules énergétiques, puis des premières molécule d'ARN puis ADN et par la suite à l'origine de la première cellule. On sait désormais que seul la matière organique entouré d'une fine pellicule d'argile, résisterait à ce long et tumultueux voyage.
Cela rejoint ce qui est ecrit dans le Coran concernant l'origine de l'homme à partir d'argile. On sait aussi que l'argile est un puissant cataliseur, suremnt le plus aproprié pour augmanté la vitesse des réactions chimiques nécessaire à la fabrication des longue chaine d'ADN.

[wilaya]

tout est calculé, il n'y a aucun hasard dans les lois qui régissent le fonctionnement de l'univers et la formation de vie !
Comme on dit la nature est bien faite et ce n'est pas n'importe qui qui la faite !!
il n'est jamais dit que l'on ne pouvait pas tout comprendr, d'ailleur il est bien inscrit dans le Livre, que les meilleurs des hommes sont les savants !
Seulement si on peut expliquer les choses matériels, il y en à d'autre que l'on ne peut pas: "d'où vient l'âme?", "qui est Dieu?", "pourquoi l'univers?"

[FlyingBee]

Salam,
Bienvenue sur cette discussion. Comme je l'ai expliqué a far_solitaire, le fait de croire a un créateur, de croire en une "âme" vous éloigne de la théorie de l'évolution telle qu'elle a été posée : vous croyez en un Designer qui n'est pas le Hazard ou la Nature elle même! Donc, vous faites partie de ceux qui croient en la théorie du Dessein intelligent (ou a une de ses versions)

[FlyingBee]

Le "Créationnisme vieille terre" est une version "moderne" du Dessein Intelligent qui éllimine les absurdités telles que l'origine de la vie a moin de 6000ans. Cette version ne peut être acceptable a 100% pour nous musulmans car elle se base sur une croyance qui a subit des modifications. On doit donc s'en inspirer a la limite pour créer notre propre version de la création, celle que nous enseigne le saint Coran et qui sera compatible avec la science.

[far_solitaire]

Salut Wilaya et bienvenu à toi parmis nous ...
tout est calculé, il n'y a aucun hasard dans les lois qui régissent le fonctionnement de l'univers et la formation de vie !
Comme on dit la nature est bien faite et ce n'est pas n'importe qui qui la faite !!
il n'est jamais dit que l'on ne pouvait pas tout comprendr, d'ailleur il est bien inscrit dans le Livre, que les meilleurs des hommes sont les savants !
Seulement si on peut expliquer les choses matériels, il y en à d'autre que l'on ne peut pas: "d'où vient l'âme?", "qui est Dieu?", "pourquoi l'univers?"
Ce sont là des sages paroles.

[far_solitaire]

Je n'ai pas voulu souligner cette partie dés le départ pour la simple raison que je sais que tu n'es pas vraiment conscient de ce que tu viens de dire : Tu viens toi même de rejeter la théorie de la l'évolution et tu viens toi même de souligner l'existence d'un Designer!
Cette conclusion, a savoir le rejet de l'évolution et la croyance dans l'existence d'un Designer, est tout ce a quoi peut aboutir un croyant: ce ne sont pas la les preceptes de ceux qui ont crée la théorie de l'évolution, loin de la .
Beh non mon ami ... Je crois que tu n'as pas vraiment saisi mes pensée. Je suis bien conscient de ce que je dit et je ne rejette en aucun cas la théorie de l'évolution en parlant de designeur.

Le point centrale c'est le Hasard.

qu'est ce que le Hasard ? Un grand mathématicien, Lagrange je pense, disait que le Hasrad n'est qu'une grande multitude de causes indépendantes. Cela veut dire, étant donné le grand nombre de paramètres entrant en jeu dans un phénomène, on ne connaît pas toutes les causes de ce phénomène et on est incapable d'en prédir les conséquences.

Le Hasard est une notion relative et subjective, elle dépend du nombre de paramètres indépendants entrants en jeu ... mais le hasard absolu n'existe pas, toi Flying qui est mathématicien ou informaticien, tu sais très bien que même les générateurs de nombre aléatoires infiniment fiables et non periodiques n'existe pas.

par exemple un lancement de dé a un certain degré de hasard, mais si on a un ordinateur assez puissant et une bonne maitrise de la géometrie du dé, de ses propriétés physiques, du sol sur lequel il est lancé et des conditions initiales du lancement, on peut predir le résultat à chaque lancement du dé.

Cet hasard absolu n'existe pas et encore moins pour une entitée infiniment savante qui connais toutes les causes et tout les paramètres ... En l'occurence Dieu lui même, dans le cas contraire il ne serai pas Dieu.

Ce que je veut dire par là, c'est que les mécanismes de l'évolution telle que la mutation et la selection naturelle étant donné leurs grande complexité et le nombre gigantesque de paramètres qu'ils mettent en jeu nous paressent à nous humains, avec nos moyens limités, comme des phènomènes hasardeux et aléatoires alors que pour Dieu ce n'est pas le cas ... Dieu connais des le début tous les phénomènes dans l'éspace et dans le temps ... de la rotation des électrons autour des atomes au mouvement des galaxies puisqu'il est l'omniscient.

Donc oui l'évolution est, pour être plus précis, pseudo-aléatoire et pseudo-aveugle pour nous mais elle est déterministe pour l'être suprème qui l'a créé ... Dieu a usé en quelques sorte de quelque chose qui nous parait comme du hasard pour créer la vie, mais attention pour lui c'est pas du hasard, c'est juste nous qui pouvons parler de hasard vu l'immense complexité du phènomène. C'est donc en ces termes qu'il est à mes yeux le designer.

je rejoint pafraitement Wilaya quand elle dit d'une facon élégante :

tout est calculé, il n'y a aucun hasard dans les lois qui régissent le fonctionnement de l'univers et la formation de vie !

Voilà exactement ce que je reproche a la théorie de l'évolution: Elle suggére que la vie est née par un jeu de conbinaison de la matière morte, a savoir des acides aminés et autres matières organiques. Cette vision est contradictoire a la notion de vie donnée par Allah (AWJ)

Pourquoi en contradiction ? pour moi elle n'est nullement en contradiction à partir du moment où l'on sais que le mouvement de chaque particule est, par l'intermediaire des lois de la physique, prémédité par Dieu puisque c'est lui qui a créé ces lois et qui a bien choisi les paramètres qui permettent d'aboutir à un tel résultat. C'est lui qui a lancé le premier domino

Encore une fois, c'est du hasard pour nous, mais pas pour Dieu.

Mais Flying tu n'as pas répondu à ma question ... est ce que tu rejette l'évolution en bloc ? Pourtant il est évident que les organismes vivant évoluent. Dans le cas contraire, que propose tu pour expliquer tout cette diversité et l'apparition sans cesse de nouvelle espèces. Dieu créé t'il tout ce beau monde à chaque époque de rien dans des endrois invisibles ... allons c'est pas sérieux.

Concernant al rouh, cela reste du domaine de Dieu, ce n'est pas un objet physique mesurable de notre univers et aucune experience ne pourra la mettre en évidence ... c'est de la connaissance inaccecible pour nous, Allah lui même nous le dit.

a+

[wilaya]

Moi aussi je te rejoint dans ce que tu écris Far solitaire, en effet ce qui nous parait être du hasard ne l'est pas pour notre Créateur. La seul certitude que l'on peut avoir c'est qu'il y a des choses qui nous échappe !
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de comprendr le monde qui nous entoure, nous ne sommes pas des moutons qui devons suivre sans se poser de questions.

[FlyingBee]

Mais Flying tu n'as pas répondu à ma question ... est ce que tu rejette l'évolution en bloc ? Pourtant il est évident que les organismes vivant évoluent.
Je te le demande moi même : Comment doit-on appeler une théorie qui ne croit pas au rôle du hazard dans la création, qui soutient qu'il existe un Designer et qui croit au monde de l'invisible?
Est ce que la théorie de l'évolution peut supporter tous ces changements tout en gardant son nom original?
si oui : alors je ne la rejette pas en bloc, je lui apporte les changements necessaires et je la garde.
si non : Je la rejette en bloc et j'en crée une autre qui me convient.
Pour ma part, je crois que cette théorie ne peut supporter tous ces changement qui la dénaturent complétement. D'ou ma conclusion que les scientifiques musulmans doivent créer une autre théorie qui respecte leur croyance et qui est en concordance avec la science.

[far_solitaire]

Flying ... je te parlais pas du point de vu religieux mais scientifique.

que pense tu de la théorie de l'évolution scientifiquement parlant ? qu'elle est sa valeur scientifique pour toi ? comment les espèces ont été créés à ton avis ? pense tu que les éspèces n'évoluent pas i.e. le fixisme. pense tu que cette théorie, scientifiquement parlant (je ne parle pas de l'idieologie sous-jacente de certains scientifiques athées), s'oppose à l'existence de Dieu ?

moi je dit non ... pas du tout, qu'en pense tu toi ?

Maintenant concernant l'hypothèse d'un designer, rien ne t'empeche de l'ajouter, c'est ce que je fait comme je l'ai expliqué dans le précedent message, même si on parle de Hasrad ... mais il faut savoir que c'est une hypothèse non scientifique et inverifiable, c'est plutot une foi qui ne change rien à la valeur scientifique de la théorie.

Essai donc de construire une théorie scientifique verifiable par des faits testables et predictive qui prouve et explique l'existence des anges !!!!!

[wilaya]

ce n'est pas parceque c'est invisible que ça n'existe pas, cf le cas des micro-organismes avant l'invention du microscope....je ne parle pas de tous les fantasmes de l'époque concernant les maladies!(mal du diabe, phlegme empoisonné etc...)
Invisible à nos yeux...certainement.

[wilaya]

pour moi il y a deux théories plausible concernant l'origine de la vie et la diversité des étres vivants :
-la première qui considère que tous les êtres vivants ont un ancêtres communs, et par le jeu des mutations génétiques se sont crées toutes les autres espèces....petit hic qui me pose problème : l'évolution étant un mécanisme constant où sont donc les intermédiaires ??? l'evolution ne s'est surement pa arrété alor s'il y a des raté on aurait dû les voir, non? si vous pouviez m'éclairer là dessus....

- la deuxième qui considère que les grands groupes d'êtres vivants proviennent chacun d'un ancêtre indépendant, comme ci sur Terre à une période donnée,on avait eu une explosion de nouveau être vivant, certainement liés à des conditions physico-chimique bien précise à un moment donné (jvous rappelle que la première cellule serait né d'une combinaison de molécule organique dans un "bouillon nutritif" alors pourquoi pas plusieurs combinaisons différentes en même temps!".

[far_solitaire]

Salut Wilaya
petit hic qui me pose problème : l'évolution étant un mécanisme constant où sont donc les intermédiaires ??? l'evolution ne s'est surement pa arrété alor s'il y a des raté on aurait dû les voir, non? si vous pouviez m'éclairer là dessus....
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=15488&page=5&pp=10
http://www.algerie-dz.com/forums/showpost.php?p=285465&postcount=46

Je te conseil de relire tout les postes si tu veut comprendre, je sais que c'est long, mais tu sera très bien éclairée sur toutes tes question :

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=15488&page=1&pp=10
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=17232
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=20454

a+

[wilaya]

ok merci du conseil ! je le ferais dès que j'aurais un peu plus de temps et surtout à tête reposé :mrgreen:

[Gamal]

Et s'il y'avait évolution pourquoi serait elle "parfaite"?
En effet elle se fait aléatoirement et donc on devrait observer beaucoup d'espéces qui seraient plus ou moin mal formés mais pouvant néanmoin survivre et se reproduire tant bien que mal.

[wilaya]

c'est la loi de la selection naturel, seul les plus adaptés survivent !!!
ça rejoint en partie la question que j'ai posé plus haut concernant les intermédiaire résultant de l'évolution, cf les liens que far solitaire m'a conseillé, j'ai commencé à lire , y a pas mal de réponse!

[FlyingBee]

pense tu que les éspèces n'évoluent pas i.e. le fixisme.
Bien sure que je crois a l'évolution mais pas a celle de toutes les éspèces: je suis incapable de dire que l'évolution peut tout expliquer, pour la simple raison qu'il faut vérifier chaque espèce pour être sure de ça.
Aussi, il existe quelques espèces d'animaux qu'on appelle les "fossiles vivants" tellement ils ressemblent a leurs ancêtres d'il y'a des millions d'années : il existe, par exemple, un poisson des profondeurs qui n'a apparement pas subi d'évolution depuis des millions d'années. Cela suggère que le principe de l'évolution n'est pas si parfait que ça...
Comment expliquer ces phénomènes?
Pour ma part, je crois que les choses sont beaucoup plus complexe que ça et que la nature ne se "gère" pas elle même, telle un sytème défine avec des lois et des paramètres qui s'entremellent pour construire une compléxité inouie mais "prédictible".
Un autre point que je refuse cathégoriquement : la création de la vie a partir de la matière inerte, a la suite d'un jeu de composition de produits organiques soumis a des éclairs et des radiations de je ne sais quoi.
J'en sourie rien qu'en y pensant tellement c'est naif comme idée: ça me rappelle un film de Frankenstein que j'ai vu quand j'étais petit. On y voyait le docteur couper des morceaux humains pour les "coudre" carrément, ensuite les éléctrifier en utilisant des languilles !
Cette image qui nous fait rire, représente "la science fiction" d'une époque : l'idée qu'on se fait de l'origine de la vie n'est pas plus valorisante que celle qu'avait Frankenstein concernant la création humaine.

[far_solitaire]

il existe, par exemple, un poisson des profondeurs qui n'a apparement pas subi d'évolution depuis des millions d'années. Cela suggère que le principe de l'évolution n'est pas si parfait que ça...
La théorie de l'évolution ne dit pas que tout les épèces évoluent au même rythm, y'en a qui évoluent très très lentement et y'en a qui ont apparament arreté d'évoluer. Sa dépend du milieu et de ces changements ... reseigne toi bien sur cette théorie, regarde ici :
http://www.algerie-dz.com/forums/showpost.php?p=246155&postcount=51 (3ème question)

ça me rappelle un film de Frankenstein que j'ai vu quand j'étais petit. On u voyait le docteur couper des morceaux humains pour les "coudre" carrément, ensuite les éléctrifier en utilisant des languilles !
:mrgreen: Allons mon ami soyons sérieux tu sais bien que ca n'a rien à voir.
L'origine de la première cellule vivante est encore un mystère, mais ca ne veut pas dire que la formation des premières mega-molecules autrégulés et autoréplicable n'est pas possible à expliquer d'une facon materielle en accord avec les lois de la nature. C'est peut être une question de temps ... peut être qu'on trouvera ce genre de molécules en phase de formation dans d'autres planète. ou peut être que ca restera un mystère à jamais et que ca s'est produit une seule fois dans notre univers tellement le phénomène est complèxe et la probabilité ultra-giga-mega faible.

[FlyingBee]

Malheureusement ce n'est pas assez pour moi comme explications, loin de la et je doute fort que l'évolution telle que décrite peut expliquer ce genre de phénomènes de façon rationnelle.
Par exemple a :
Pour que l'évolution fonctionne, il faut trois choses :
1. une différence entre les individus
2. des conditions de vie très difficiles
3. et du temps!
je peux répondre :
1) Les individus sont toujours différents
2) Quoi de plus difficile que de vivre a des profondeurs océaniques de centaines de mètres?
3) Des millions d'années c'est pas assez pour l'évolution?