[wilaya]

les poissons dont vous parler, ceux des abysses je suppose sont efffectivement extrément bien adapté a leur milieu c'est ce qui permet leur survie. Là où je ne suis pas d'accord c'est sur la diversité, c'est vrai que le manque de diversité pourrait entrainer une exctinction de l'espèce, seulement il n'est pas di que ces êtres ne sont pa diversifié, en fait ce sont leur gène qui porte cette diversification, inutile de vous rappeler que les gènes sont en double exemplaire : les allèles et que seul l'exemplaire "utile" est exprimé.
Les mutations se poursuivent dans l'ombre, et si c'est mutation n'affecte qu'un allèle évidament elle ne se voit pas, seulement elles existe, et sont facteur de diversité du génome. c'est cette diversité là qui est importante! et si le milieu venait à changer, ce deuxième allèle qui est différent d'un être à l'autre serait une deuxième chance pour la survie de l'espèce.

[wilaya]

j'ajoute juste que si deux individu ayant des génome tré proche se reproduisent entre eux, la duplicité de certains gènes entraine un disfonctionnement létal...autrement dit c'est tout à fait naturellement que se fait la selection des génomes les plus différents possibles, d'où le maintien de la diversité.

[far_solitaire]

Merci Wilaya pour ces informations précieuses ... enfin une personne dans le topic qui s'y connais en biologie et génétique, tu poura peut être tenir tête et être un antidote pour notre bilogiste Yahya ;).

[FlyingBee]

j'ajoute juste que si deux individu ayant des génome tré proche se reproduisent entre eux, la duplicité de certains gènes entraine un disfonctionnement létal...autrement dit c'est tout à fait naturellement que se fait la selection des génomes les plus différents possibles, d'où le maintien de la diversité.
Bien dit Wilaya: autrement dit, au sein de cette espèce, on va trouver les individues les plus "différenciés" génétiquement vue que c'est eux qui ont permis le maintient de l'espèce pendant des millions d'années . Contradiction : Pourquoi cette différentiation n'a pas aboutie a une sous espèce, trés bien différenciée physiologiquement?

[far_solitaire]

Pourquoi cette différentiation n'a pas aboutie a une sous espèce, trés bien différenciée physiologiquement?
Parceque tous sont bien adaptés et tous ont la même chance de survivre, la selection naturelle, qui est À l'origie de la création de sous éspèces et d'autre branches, n'a plus aucun effet. C'est plus claire mnt ?

Aucune contradiction Flying, je te reconseille de relire les postes car on a deja parler de ca ... tu as des préjugés et des malcomprhénsion des mecanisms de l'évolution et beaucoup de questions sans réponses et c'est normale tu tombe dans ce genre de confusions ...

Crois moi si tu te documente bien sur l'évolution tu aurra beaucoup de réponses à tes questions.

[FlyingBee]

Pense tu que les milliers d'héminents sientifiques experts et spécialistes de l'évolution ne se sont pas poser les questions que tu soulèves !!!
Biensure qu'ils se sont posés ces questions et je ne peux te dire quelle étaient leurs réponses. Ce que je sais c'est que ces scientiques sont maintenant certains de l'existence de "trous" dans leur logique, ne serait ce que du coté de l'origine de la vie... Quand j'entend "soupe", j'imagine un gros bol avec du liquide chaud a l'interieur...maintenant il faut que j'imagine qu'il y'a des petites bêtes qui en sortent de temps en temps. Ça m'enlève l'appétie rien qu'en y pensant!

[FlyingBee]

Parceque tous sont bien adaptés et tous ont la même chance de survivre, la selection naturelle, qui est À l'origie de la création d'autres éspèces, n'a plus aucun effet. C'est plus claire mnt ?
Pas vraiment: je parlais du mélange génétique due a la reproduction.
Ce procédé est plutôt indépendant de l'évolution car soumis a des règles bien connues.

[wilaya]

pour obtenir une sous-espèce (je ne sais pas ce que tu entend par sous espèces, une nouvelle famille peut-être ou un dérivé de l'espèce donc une nouvelle espèce ?) il faudrait qu'ils puissent exprimer leur gène dans deux milieux différents et isolé, c'est ce qu'on appelle la spéciation. Dans les abysses on peut observer cette spéciation avec des espèces qui vivent dans l'atlantique et d'autre dans le pacifique. mais là on retombe dans le fait que ce sont les conditions du milieu qui dicte l'expression des gènes, autrement dit il y a évolution horizontale.
Si les individus ne sont pas isolé il n'y a aucune raison pour qu'il y ait réation de "sous-espèce", les gènes continuent à etre mélangé au cours des génération et se sont toujours ceux qui permettent à l'individu d'avoir les caractères nécessaires à la survie dansl le milieu qui s'expriment.
Même milieu donc même phénotype mais génotype different et même espèce !

[far_solitaire]

Si les individus ne sont pas isolé il n'y a aucune raison pour qu'il y ait réation de "sous-espèce", les gènes continuent à etre mélangé au cours des génération et se sont toujours ceux qui permettent à l'individu d'avoir les caractères nécessaires à la survie dansl le milieu qui s'expriment.
Même milieu donc même phénotype mais génotype different et même espèce !
Je suis daccord avec toi ... tu as l'aire de bien maitriser le sujet ;) ... Au fait joyeux anniverssaire :D

[wilaya]

je pense que nous avons des conceptions de l'origine de la vie et de l'évolution des espèces qui se raprochent :D
dire que je maitrise est un grand mot pour un si vaste sujet , ce serait vraiment prétentieux de ma part.
j'apprend tout les jours ...
Moi ce qui m'impressionne c'est dans la rubrique jeu, votre capacité à maitriser les mathématiques, j'ai réfléchi longuement à l'énigme des cercles et j'avou que ça reste une énigme !!! :mrgreen: je ne m'y avanturerais pas, bien que j'aime les mathématiques ! j'vous tire mon chapeau !

[far_solitaire]

Merci wilaya ...

Il ya beaucoup de doués qui participent au forum Jeu et qui sont des as en maths : Sidi_noun, Moms, Bachi, Sentenza, Sindbad et d'autres ... même FlyingBee est un mathématiciens ;) ... ca fait plaisir

bonne soirée

[FlyingBee]

pour obtenir une sous-espèce (je ne sais pas ce que tu entend par sous espèces, une nouvelle famille peut-être ou un dérivé de l'espèce donc une nouvelle espèce ?) il faudrait qu'ils puissent exprimer leur gène dans deux milieux différents et isolé, c'est ce qu'on appelle la spéciation.
Si les individus ne sont pas isolé il n'y a aucune raison pour qu'il y ait réation de "sous-espèce"
Bien que le milieu de vie a de telles profondeurs garde en général les mêmes caractéristiques, ces poissons vivaient et vivent isolés l'un de l'autres vu l'étendu de leurs habitat.
Pour exliquer mon point de vue, un exemple :
Prenons deux dizaine de couples de poissons de la même espèce, mettons les dans deux bocales d'eau dont les caractéristiques physiques sont les mêmes, et laissons les vivres pendant des milions d'années. Crois tu qu'aprés une telle période, on n'aura pas affaire a de nouvelles espèces avec des caractéristiques génomatiques bien définies? je ne suis pas un spécialiste dans la matière mais pour moi ceci est une possibilité, ne serait ce que d'aprés les changements "spontannés" du génome qui peuvent apparaître dans un certain groupe mais pas dans l'autre, et qui peuvent sur une longue période aboutir a de nouvelles espèces.

[far_solitaire]

Salut Flying
Beh justement, tu es daccord avec ce que dit wilaya là.

Je te suis plus !!! tes poissons sont bien isolés les uns des autres et tu explique qu'il peut y avoir divergence même si elle n'est pas notable. car même si le milieu est le même le fait que les poissons ne se mélanges pas, ne s'accouple pas entre eux fait qu'ils ne peuvent pas répatire leurs genes dans l'autre populasse et en quelques sorte uniformiser le materielle génetique si je puisse dire.

Mais en réalité, jamais tu pourra leur procurer 2 millieu exactement semblables. Plus la difference sera grande, plus la divergence des deux populations sera accuentée

[FlyingBee]

salam far_solitaire,
Beh justement, tu es daccord avec ce que dit wilaya là.
Je te suis plus !!! tes poissons sont bien isolés les uns des autres et tu explique qu'il peut y avoir divergence même si le milieu est exactement le même et c'est ce qu'a dit wilaya
Je ne suis pas totalement d'accord avec wilaya car pour elle il faut deux conditions pour qu'il y'a apparition de sous espèces:
1) Isolement.
2) Vivre dans deux milieux différents (voir le premier commentaire provenant de wilaya que j'ai inclu dans mon précédent message).

[far_solitaire]

Oui oui j'ai corrigé mon message ... je comprend très bien ce que voulais dire Wilaya. En fait, procurer exactement le même milieu aux 2 population est impossible, la divergence dépend de la difference entre les milieux, si celle ci n'est que minime cette divergence sera extremement lente ... peut etre meme qu'après des centaines de millions d'annés la difference serai minime et ne serai qu'une forme de diversification ...

C'est en cela qu'il faut prendre les termes de wilaya

[FlyingBee]

Mais en réalité, jamais tu pourra leur procurer 2 millieu exactement semblables. Plus la difference sera grande, plus la divergence des deux populations sera accuentée
Tout a fait d'accord avec toi sur ce point ;) .
Je ne suis pas capable de maintenir pendant des millions d'années les mêmes conditions dans les deux bocales, imagine donc les différences de millieux ou doivent vivre deux groupes isolés de cette espèce (vu l'étendu de leur habitat).
Pourtant, on n'a pas une différenciation notable au cours des millions d'années!
Une des explications de ce phénomème serait que cette espèce est un grand voyageur marin (des profondeurs, ce qui est improbable car beaucoup plus difficile de se mouvoir qu'en surface) a l'image des grands cétacés. Mais même dans cette éventualité, on devrait aboutir a des sous espèces, comme c'est le cas des cétacés (Orcales, Balaines...).

[far_solitaire]

Pourtant, on n'a pas une défférenciation notable au cours des millions d'années!
Ah bon ?!

Tu n'as pas entendu parler des iles de galapagos ? ... celle qui ont mis la puce à l'oreille à darwin sur l'évolution ... des tortues et d'autres animaux vivant dans des iles différentes mais proches avais divergés ...

pourquoi à ton avis y a pas de kangourou ou de kwala en amérique ou en afrique ? pourquoi il ya beaucoup de type de chiens et loups et de fauves et fellins par ex ? le problème c'est que les différences notables sont la mais tu les reconnais pas car ils sont justement notables et on donnés des éspèces totalement differentes et tu n'accepte pas de les faire remonter à un ancetre commun :mrgreen: :mrgreen: tu te met donc dans un cercle vicieux ou tes arguments qui sont sensés être contre l'évolution sont en fait pour. :lol:

Je te rapelle une chose importante : Une divergence notable donnant naissance à des éspèces totalement difféntes a tout simplement besoin de beaucoup plus de temps (des centaines de millions d'années des fois) mais il ne faut pas oublier que la vitesse de l'évolution n'est pas constante et dépend du millieu et de la démographie de la populasse ... donc beaucoup de cas de figures sont possibles

et ce que tu avance c'est exactement l'évolution ... de nouvelles éspèces sont bien née d'ancetres communs et ont divergés pour en donner d'autres ce qui a donner le monde vivant d'aujourdhui ;)

[FlyingBee]

Tu n'as pas entendu parler des iles de galapagos ? ... celle qui ont mis la puce à l'oreille à darwin sur l'évolution ... des tortues et d'autres animaux vivant dans des iles différentes mais proches avais divergés
Effectivement ça a l'air de marcher en surface mais pas dans les profondeurs de l'océans! Le cas de cette espèce rare est interessant pour la simple raison qu'elle a justement été hors du contrôle de cette évolution. N'a t-elle pas subit d'évolution parceque les conditions de l'expression de celle ci n'étaient pas satisfaisantes ou parcequ'au contraire, les conditions avancées par la théorie de l'évolution ne sont pas les seules?
Pour ma part, je penche de plus en plus pour des conditions bien plus complexes que celles dont on croit aujourd'huit. Ceci sans parler bien sure de mes convictions religieuses et leurs contradictions avec cette théorie.

[far_solitaire]

tu es tenasse Flying :mrgreen: mais je crois qu'aucune preuve ne te suffira

aller il se fait tard .. bonne soirée mon ami ou plutot bonne nuit

[FlyingBee]

tu es tenasse Flying mais je crois qu'aucune preuve ne te suffira
A qui le dit tu dis tu mon ami! Tenasse comme toi j'en ai rarement vu ;) mais ça fait grand plaisir de discuter avec toi.
Salam et bonne nuit.