[far_solitaire]

Salut les amis
Pour ce scientifique, c'est le "Temps", pour d'autres, c'est la Nature et j'en passe
:22: Que de préjugés et de faut jugememt !!! le temps tout seul ne peut rien faire, la nature sans le temps n'est pas la nature ... la vie a besoin de tout les ingrédients pour se déveloper, Alors Flying ces propos n'émane que de toi même et nul scientifique na dit cela.

C'est interessant de constater comment on peut utiliser des propos lancer comme ca dans l'aire ... des commentaires imprécis ne voulant rien dire juste pour diaboliser des scientifiques qui reflechissent aux origines.

Preuve encore, pour qui a un sens critique, que l'explication "scientifique" de la création par la théorie de l'évolution est un mirage qui est malheureusement devenue réalité pour quelques uns.

Dabord, tu n'aura jamais un sens aussi critique que celui qu'ont les scientifiques sérieux, ce qui te pousse à critiquer l'évolution ce ne sont pas des raisons scientifiques objectives, au fond, la veritable cause c'est que tu te sens menacer dans tes croyances les plus profondes, la peur de voir l'ordre établit s'écrouler. je suis musulman comme toi et je me sens nullement menacer par la théorie de l'évolution car je sais que la science ne fait que conforter ma croyance en Dieu le créateur de tout. L'évolution des éspèce est un fait accomplit et observé, l'origine de le vie, je l'ai dit dans tout mes messages, est une veritable énigme ... est ce que Dieu nous permettra de perser un jour cette énigme ? j'en sais rien. Mais meme si l'homme le fait un jours, ca ne changera rien en mes croyances. Je me demande quel aurai été la réaction des gens au 10ème siecle par exemple si on leur disait qu'au 20ème sciecle l'homme apprendra à cloner des êtres vivants et à manipuler les gènes à sa guise ... je suis presque certain que quiconque aurai osé avancer de tel propos à cette époque aurai été traité de fou, ou meme pire, d'apostas.

Les grands scientifiques savent eux quils n'ont pas de preuves de ce qu'ils avancent, ce qui n'est pas le cas du commun des mortels qui a tendence a croire a ce genre de discours, vue l'image qu'il a des scientifiques en général : "Ils savent mieux que nous, s'ils le disent alors c'est qu'ils ont raison" semblent marmoter inconsciement la population crédule.

Je crois comprendre que c'est moi que tu vise par le terme de population crédule :mrgreen: maalich makboula man aandak ...
Eh beh oui, les savants savent mieux que nous, c'est une réalité, sauf qu'ils sont honnetes et quand ils n'ont pas de certitudes, ils émettent des hypothèses qu'ils n'élevent jamais au rang de verité sans preuves ... je n'est jamais dit que ce que disait Klein sur l'origine de la vie était vérité.

PS: Essayes d'en convaincre far_solitaire STP car j'y arrive pas moi!
:mrgreen: Me convaincre de quoi Flying ? de quoi essai tu de me convaincre ? que l'évolution des éspèces est sans fondement ? Si c'est ca alors je t'arrete tout de suite car l'évolution est un fait. Certains de ses mécanismes sont peut être mal compris mais les éspèces évoluent bel et bien. Si tu parle de la vie elle même, je te rapelle que personne ne prétend savoir comment elle a émergée, personne n'a de certitudes ladessus ... et peut être que personne ne le saura jamais ...

a+

[far_solitaire]

Au fait Flying et Wilaya, concernant l'âme ... comment vous le concever chacun ? car moi j'ai du mal quelque fois ! par exemple, j'ai une question qui m'a toujours tarodé

Est ce que les virus ont une âme ?

et ou se trouve la limite entre les êtres vivants qui ont une âme et ceux qui ne l'ont pas

Je plaisante pas croyez moi, je suis sérieux ... quels sont vos idées la dessus ?

[btp50]

Je pense que tout ce qui est libre a un semblant de conscience.
Pour répondre precisement a la question du virus, il faudrai au prealable savoir si le virus à une conscience.

[maous]

selon la teorie de l evolution ,une explosion cosmique (big bang) serait a l origine de notre univers et de notre existence ?
-explosion cosmique = a des milliers d explosion nuclaire
une bombe nuclaire seme le desordre et le caos! et desorganise et non le contraire!
temoignage de l ancien astronome john glenn concernant l ordre de l univers et des galaxies qui suivaient des orbitres bien determine et en relation les unes avec les autres!
"cela a t il pu se produire part hazard? est ce part accident qu un amas d epaves Aurais brusquement et spontanement commence a decrire ces different orbitres?"

"je ne peut le croire quel puissance a mis cela sur orbitre et veille a ce qu il; continue d en etre ainsi .

surtout en ce qui concerne notre systeme :
la distance de celle ci part rapport au soleil 185000000km
une distance bien precise ,si ,elle etait trop pres ou trop eloigne du soleil sela aurait de grave repercusion sur la terre(on aurait les deux extreme trop de lumiere et de chaleur ou pas assez)

meme l astronomie prouve l existence d un createur !!

[wilaya]

la théorie di big bang n'est pas en contradiction avec ce qui est inscrit dans le Coran concernant la genèse de la Terre;
il aurait effectivemnt été à l'origine, d'explosion entraine un désordre de matière cosmique. Mais c'est semer le désordre pour mieux l'ordonner ensuite.
Chaque particule, je dirai même chaque atome a un poids, ces ce poids différent d'une particule à l'autre qui régit leur mouvement et donc leur répartition. c'est ce qu'on appelle la phase d'accrétion à l'origine des différente couches du globe terreste, même de son atmosphère.
Ce mécanisme a été démontré par des expériences de modélisation.
La répartition de la matière ne se fait donc pa au hasard, mais selon des lois physique bien précise, ce n'est donc pas un système chaotique.
Dieu a pensé à tout, jusqu'au poids de chaque particule.

[wilaya]

Selon moi l'âme n'est pas imaginable, ce n'est pa de la matière comme on peut la connaitre.
ça fait parti des choses que seul Dieu connait, si elle était accessible à l'Homme alors ce dernier pourrait envisager de créer la vie....et quelle catastrophe ce serait pour l'espèce humaine. Il n'y a qu'à voir comment les expériences de clonage monte la tête et retourne le cerveau des scientifiques.
Et dire que les américains ont même pensé à breveté des gènes...bientot il faudra payer pour l'air qu'on respire !!...vous imaginer si on découvre ce qu'est l'âme et que les américains s'emparent de la recette !! ce sera fini pour nous, on leur appatiendra cette fois corps et âme !!!

Non il y a des choses qui doivent rester du domaine divin !

[far_solitaire]

@ Wilaya
je suis daccord avec toi mais à vrai dire ca m'aide pas du tout concernant ma question :rolleyes: .
@maroc50
est ce que conscience = âme ? et les annimaux dans ce cas ? y'aurai t'il une hiérarchie d'âmes ?

[btp50]

est ce que conscience = âme ? et les annimaux dans ce cas ? y'aurai t'il une hiérarchie d'âmes ?
En effet il y a une hierarchie puisque "chaque un selon sa capacité" c''est a dire la capacité qui est donnée (par le créateur) a chaque etre vivant dont l'etre humain est au sommet (sans parler des anges).
la conscience n'est pas exactement l'ame, mais quand on est doué de concsience on a forcément une ame, mais a des degrés differents.
Puisque chaque etre sera interppeller le jour de la ressurection !

[wilaya]

difficile de définir l'âme ...tout dépend de quel point de vue on se place : philosophique, naturaliste, religieux ...
si jme place de mon point de vue religieux je dirais que l'âme caractérise tout ce qui est vivant, c'est le souffle que donne Dieu a tout nouvel individu crée, pour l'animer. Sans ce souffle, l'être vivant reste un simple agencement de cellules.
petites question que je me pose : les végétaux sont des êtres vivants alors dois-je considerer qu'eux aussi ont une âme ? et si c'était vrai? Ne dit-on pas an religion qu'on devra rendre des compte même aux arbres ?
je pense que ce qui différencie l'^étre humain des autres êtres vivants, c'est sa conscience doublé de son intelligence.
mais alors les animaux ne sont pas conscient ? n'agissent-ils que par instinct ?

fau que je reflexionne :rolleyes:

[FlyingBee]

Au fait Flying et Wilaya, concernant l'âme ... comment vous le concever chacun ? car moi j'ai du mal quelque fois ! par exemple, j'ai une question qui m'a toujours tarodé

Est ce que les virus ont une âme ?
Salam,
J'ai pris un peu de temps avant de répondre a cette question car j'y pense depuis pas mal de temps déjà et... je crois avoir trouvé une réponse qui me satisfait scientiquement parlant et religieusement aussi ! ;) et J'éspère que ça t'aidera aussi a répondre a tes questionnements.
En regardant le corps humain, j'ai pensé une sorte de Termitière, ou a une Ruche d'abeilles. Je pense bien qu'ils possédent des similitudes assez interéssantes, si on fait le rapprochement suivant :
1) Individue formant la colonie --> Cellule humaine.
2) Conscience collective formée par la colonie --> Ruh(âme).

Explication :
1)
* Le corps humain est formé de cellules dont chacune est indépendante en soit mais vulnérable quant prise toute seule. Le cas des Termitière, formées de millions de fourmis indépendantes mais vulnérables hors de la colonie

2) Il semble bien que d'aprés des Hadith, "Ruh" (âme) est soufflée dans le foetus a l'age de 40 jours. Or, on sait qu'avant ces 40 jours, le foetus est un amas de cellules "vivantes". Conclusion, "Ruh" dans la religion est une proprièté différente decelle qu'on ces cellules "vivantes". "Ruh" est apparement une nouvelle propriété qui vient s'ajouter a un ensemble formé par des êtres vivants (cellules). On peut stipuler que cette faculté dépend du nombre et de la nature des cellules formée a ce stade du foetus.
La aussi, des similitudes avec les termitières sont frappantes : le nombre et la nature des fourmis qui forment la colonie sont des facteurs important pour la naissance d'une "colonie" en tant que telle.
Ce point de vue peut même expliquer plusieurs choses concernant la nature humaine :
1) On sait que quand on meurt, des cellules continuent a fonctionner normalement pendant des jours et memes des semaines (cheveux, ongles...) : on voit bien que "Ruh" est indépendante des composantes du corps humain, a l'image d'une fourmie qui peut "vivre" hors de sa colonie.
2) le greffes d'organes : un gréfé d'une main ou d'un coeur par exemple continue a vivre normalement. Ainsi, "Rouh" n'a pas été afféctée par cette transplantation.
Deux remarques ici :
* le corps humain réagit en général pour un rejet de cette transplantation (sauf traitement hormonal), la même chose concernant des fourmies ajoutées a une colonie (sauf en les traitant avec des "hormones" reconnaissables par la colonie)
* Selon sa nature, l'organe transplanté aura un effet plus ou moins marquant sur la "personalité" du sujet : on peut imaginer que la greffe de neuronnes (reste a prouver) va induire plus d'effet que la transplantation d'une main par exemple. Cela est du au fait que les cellules individuelles qui construisent cette entité "Ruh" ont des "poids" différents selon leurs natures. La encore, la similitude est frappante : Dans une termitière par exemple, on peut imaginer qu'ajouter une fourmie "ouvrière" n'aura pas le même effet sur le sort et le comportement de la colonie qu'ajouter une "rène" par exemple.

Pour revenir a ta question: Un virus est vivant mais ne posséde par une "Ruh" (âme) telle que celle dont on parle pour définir les humains ou toutes créature multicellulaire. Une cellule humaine prise a l'unité est donc bien vivante, peut se diviser, se nourrir et même mourrir mais ne posséde pas cette "Rouh" dont elle ne represente qu'une infime partie (a l'image d'une fourmie (=cellule) face a une colonie (= Rouh)).
Attention: la colonie ici ne fait pas référence a l'ensemble des fourmies, mais fait référence a cette sorte de "conscience" collective qui apparait et qui fait construire des édifices de plusieurs mètres avec une architecture trés complexe, dont une fourmie seule ne pourrait apparement même pas imaginer.
Les fourmies dans ces colonies ont l'air d'être guidées par les ordres d'une entité invisible mais qui est réelle car mesurable, active et qui prend des décisions.
J'ai encore pas mal de similitudes interessantes mais je te laisse réfléchir un peu a cette idée pour voir si tu la trouve interessante.
Pour finir ce que je dis ici n'est pas une explication de ce qu'est "Rouh" (pour cela il faut définir exactement pour ce modèle le rôle joué par chaque type de cellule, leurs interactions, leurs nombres minimim...) dont seul Allah(AWJ) connait les secrets mais c'est juste un constat d'une similitude avec autre belle créature de Allah(AWJ).

Wallahou Aalam (Allah seul sait).

[maous]

dans la bible ,l ame represente le corps et l esprit , il est dit dans le livre de la genese :que tous ame qui se meut , l homme ,les animaux, les poissons
il est dit aussi que l ame qui peche ,elle moura autrement dit l ame selon la bible est mortel...

[wilaya]

les fourmis n'agissent elles pas de la sorte, par instinct de survie ?


Dans l'idée ta comparaison est trés intérressante !

[FlyingBee]

Dans l'idée ta comparaison est trés intérressante !
Merci Wilaya! Je suis ravi que la comparaison ne choque pas ton esprit scientifique de biologiste, qui est certainement bien plus developpé que le mien. Comme tu l'as remarqué, ceci est juste une comparaison et non une explication. je n'ai pas la prétention d'expliquer ce que c'est "Rouh" car seul Allah (AWJ) en connais les vraies mystères. la comparaison a surtout l'avantage de faire tomber quelques questionnements au sujet de l'interaction entre notre corps et cette entité qu'on appelle "Rouh" et cela sans entrer dans les détails de cette dernière, ce qui est déja pas mal a mon avis. D'ailleur, la physique moderne qui utilise la notion d'atome depuis le début, n'arrive toujours pas a connaitre la nature exacte de cet atome!
Des questions comme : Quand commence la vie et quand cesse t-elle d'exister ? sont bien évidement trés difficile a répondre mais l'emploi de ce genre de "model" y prépond de façon assez surprenante, en utilisant la comparaison que j'ai mentioné la haut! Ce n'est donc, et je me repète la, qu'un constat de similitude avec une autre créature de Allah (AWJ). Allah (AWJ) ne nous a t-il pas dit de regarder autour de nous pour apprécier sa vraie grandeur?
J'éspère que far_solitaire la trouvera interessante aussi, et qu'elle l'aidera comme moi a en savoir un peu plus sur le comportement de notre corps/Ruh.
les fourmis n'agissent elles pas de la sorte, par instinct de survie ?
Je ne peux vous répondre a cette question mais le fait même qu'elles soient capable de construire des édifices de plusienrs mêtres, d'adopter une structure aussi somplexe que celle pour gérer la nouriture, la défence, la multiplication...suggère bien que la fourmi unitaire fait partie d'une sorte de conscience qui anime l'ensemble de la colonie.
La Termitière n'est pas la seule a adopter ce comportement: les ruches d'abeilles, les criquets migrateurs du desert et même certains types d'oiseaux qui adoptent un comportement "communautaire" quelques jours par année, suggère que ce modèle existe de façon élargie dans la nature! Pourquoi ne serait-t-il pas aussi applicable a notre condition humaine?
Pour finir, lis bien cette question inspirée de la tienne, en utilisant la comparaison que j'ai mentioné la haut:
Les cellules n'agissent elles pas de la sorte, par instinct de survie ? ... Interessant non? ;)

[FlyingBee]

dans la bible ,l ame represente le corps et l esprit
Bonjour,
Dans le modèle que j'ai cité plus haut, on peut dire effectivement que quelque chose comme ça pour décrire le comportement d'une termitère...

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,

Wilaya
Je voudrais m'excuser pour le temps que je mets à pouvoir te répondre mais je reviendrais bientôt sur : les allèles, les cactacées, euphorbiacées...
Car des points sont à éclaircir !

Et je vois que Far solitaire est déjà un admirateur de tes interventions...
C'est à se demander pourquoi, pourquoi ?

A bientôt !
Yahia2004t

[far_solitaire]

Salut les amis

Flying ... j'ai trouvé ta comparaison assez interressante sur la forme mais sur le fond je ne sais quoi en penser je t'avoue.

c'est des choses tellement speculatives qu'on peut en dire tout et n'importe quoi, toutes les plantes ont alors une ame d'après ton idée ? et puis si le virus, qui est vivant, n'a pas d'ame alors rien n'empeche que l'homme puisse le créer un jour car l'ame c'est la seule chose qui manquais et qui empecherai l'homme de créer la vie d'après ce que vous avez dit toi et Wilaya !!!

Pour ma part, je m'en tiens au fait ... l'ame existe d'apres le coran mais elle reste du domaine metaphysique et l'homme ignore tout de sa nature, étant donné qu'aucune experience ne permettra ni maintenant ni dans l'avenir de la mettre en évidence, alors je la met de coté du domaine de la foi.

a+

[FlyingBee]

salam,
Flying ... j'ai trouvé ta comparaison assez interressante sur la forme mais sur le fond je ne sais quoi en penser je t'avoue.
Merci, c'est déja pas mal pour un début. :)
ces des choses tellement speculatives qu'on peut en dire tout et n'importe quoi
Tu as raison sur ce point, c'est de la pure spéculation de ma part, mais j'avoue que j'ai rarement apprécié une idée comme celle la... En réalité, plus j'en pense, plus je la trouve charmante et je n'arrive pas a la prendre a défaut! Pour les objections que tu as mentionné, voici mes réponses :
toutes les plantes ont alors une ame d'après ton idée ?
Pas si sure car rappelle toi ce que j'ai dit a propos du foetus au stade de moins de 40 jours : il est déjà multicellulaire mais ne possède pas encore d'àme, ce qui prouve qu'être multicellulaire ne signifie pas toujours avoir une âme.
et puis si le virus, qui est vivant, n'a pas d'ame alors rien n'empeche que l'homme puisse le créer un jour car l'ame c'est la seule chose qui manquais et qui empecherai l'homme de créer la vie d'après ce que vous avez dit toi et Wilaya !!!
La aussi, ça ne concorde pas avec ce que j'ai dit : une cellule vivante, selon son type, est réellement une "partie" integrante de cette "Ruh". Ruh est en quelque sorte un puzle dont la cellule vivante forme une partie plus ou moins importante. Être capable de construire cette pièce revient a avoir la capacité de construire Ruh (âme)! L'exemple de la Térmitière peut expliquer ce phénomène : la colonie n'est rien sans la fourmie, et être capable de construire une fourmie revient a être capable de construire toute la colonie et pour ainsi dire engendré une "conscience collective".
Ce modèle me plait aussi pour plusieures raisons:
1) Il ressemble a l'idée qui veut qu'on peut créer, a partir d'une logique binaire, une logique "floue" ou "décisionnelle" : un ordinateur pensant en quelque sorte:
"Oui" et "Non" --> Fourmie --> Cellules.
"Une logique floue" --> Conscience collective de la colonie --> Ruh (âme).
2) La nature semble être friande de ce modèle : Termitère, Cruche, Bancs de (poissons/criles/...), (Criquets/animaux...) migrateurs...
Ces exemples indiquent que ce modèle est utilisé a outrance et semble être a la base de toutes les structures multiparties.
3) Ce modèle explique quelques phénomènes concernant l'être humain et sa mort :
*** Pourquoi les cellules continuent a fonctionner aprés la mort de l'être humain?
Ongles et cheuveux continuent a pousser aprés la mort.
La conservation ds cellules pendant des décenies et même aprés la mort de l'individu, comme le sperme qui peut être utilisé pour engendré un enfant...

*** Quelle importance joue chaque type de cellule dans cette Ruh ? Un humain atteint dans le cerveau a moin de chance de survie que s'il est emputé des deux jambes, par exemple.

Les exemples ne manquent pas et les réponses aussi!!! je n'en revient pas moi même.

[wilaya]

Citation far solitaire :
toutes les plantes ont alors une ame d'après ton idée ?

citation : flying bee
Pas si sure car rappelle toi ce que j'ai dit a propos du foetus au stade de moins de 40 jours : il est déjà multicellulaire mais ne possède pas encore d'àme, ce qui prouve qu'être multicellulaire ne signifie pas toujours avoir une âme.

d'accord avec ça être multicellulaire ne suffit pa a avoir une âme, puisque cette âme est un souffle divin qui est insufflé à un moment bien précis de l'existence, par nécessairement à la naissance, on sait que pour l'Homme d'aprés la religion, c'est ver le 40 ème jour

Citation far solitaire :
et puis si le virus, qui est vivant, n'a pas d'ame alors rien n'empeche que l'homme puisse le créer un jour car l'ame c'est la seule chose qui manquais et qui empecherai l'homme de créer la vie d'après ce que vous avez dit toi et Wilaya !!!

En effet si le virus n'a pa d'âme rien n'empéchera l'homme de pouvoir les créer, les scientifique savent déja créer des membranes plasmiques à partir d'un mélange de glycoprotéine et de lipides, ils savent créer de l'ARN (matériel génétique d'une grande partie des virus)...alors il ne reste plus qu'à trouver la technique qui combine les deux...on peut imaginer que ça pourra se faire.

citation flying bee :
La aussi, ça ne concorde pas avec ce que j'ai dit : une cellule vivante, selon son type, est réellement une "partie" integrante de cette "Ruh". Ruh est en quelque sorte un puzle dont la cellule vivante forme une partie plus ou moins importante. Être capable de construire cette pièce revient a avoir la capacité de construire Ruh (âme)! L'exemple de la Térmitière peut expliquer ce phénomène : la colonie n'est rien sans la fourmie, et être capable de construire une fourmie revient a être capable de construire toute la colonie et pour ainsi dire engendré une "conscience collective".

si tu me permets j'aimerais reprendre ton modèle ...je dirais que les fourmis constitue les cellules et que les phéromones sont les message chimique envoyé entre chaque cellules pour permettre un fonctionnement harmonieux du tissu (ouvrière d'une colonie), puis de l'organe(colonie : ouvrière + reine) et enfin de l'organisme (ensemble des colonies d'une fourmillière)
l'âme serait assimilé à cet instinct de survie qui anime la fourmilière et permet sa subsitance ou survie. On peut dans ce cas dire que les cellules agissent de telle ou telle manière pour permettre la survie de l'organisme. L'âme constituerait l'instinct des cellules.
En effet on ne sait pas d'où vien l'instinct, ni comment le matérialisé, pourtant on est sur qu'il existe, c'est pareil pour l'âme.

[achour]

D'après ce que je viens de lire, pour pouvoir construire de manière scientifique une âme, faudrait manipuler, combiner, faitre interagir des cellules afin d'aboutir à un résultat concrêt... ça reviendrait à identifier (connaitre le mécanisme) puis quantifier (connaitre le résultat) l'âme

L'âme est-elle une matière? si c pas le cas, je suis scéptique quant à une éventuelle avancée scientifique à ce sujet, l'explication doit se trouver ailleurs.

[far_solitaire]

En effet on ne sait pas d'où vien l'instinct, ni comment le matérialisé, pourtant on est sur qu'il existe, c'est pareil pour l'âme.
Dacord avec toi wilaya, le cerveau et psychisme humain et animal est loin d'être compris ou expliqué ... j'ajouterai aussi un autre grand mystère : Le Rêve ... les annimaux rêvent aussi.

En fait, la reflexion m'ai venu en regardant hier soir le film de sicence fiction d'Isaac Asimov I robot où il s'agissait de robots ayant éussis à faire des rêves :22:.

l'homme serait-t'il capable de créer un jours des robots conscients capables de rêves et de sentiments ?

a+