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Voir la version complète : Comment s'est expandu l'Arabe, le Persan, Hindi, Latin, Turc ou Allemand?


humanbyrace
18/06/2011, 21h31
Vous pouvez etre surpris en voyant toutes ces langues regroupés sous un seul ensemble quand aux causes et le comment de leur expansion, mais en réalité il s'agit plus au moins du meme processus cad

Des populations locales établies depuis des centaines voire des milliers d'années et qui initialement parlaient une seule et meme langue, mais avec le temps cette langue se développe en dialectes qui aprés 1 a 2 milles ans finissent par évoluer en des langues )certes apparentés et descendant d'une meme seule langue ancienne) non plus intelligibles

Cependant quand ces populations autochtones s'unissent et forment un seul état central ils vont logiquement prendre une de ces langues comme lingua franca cad une langue commune de communication entre ces differentes tribus (qui ne peuvent intercommuniquer entre eux dans leur langue natives car devenus tres divergentes et ainsi non intelligibles avec le temps) et ceci peut résulter en un "language shift" de ces tribus qui avec le temps vont délaisser leur langues natives et adopter cette lingua franca (initialement la langue d'une seulle tribu/ville/région) comme leur langue mere=>rehomogeinisation linguistique de la région en question (mais il faut signaler que cette meme langue est aussi voué a diverges avec le temps en des langues filles distinctes aussitot que ce pouvoir centralisé n'existe plus)

En Italie antique coexistaient des dizaines de langues[voire carte ci dessous] (une grande partie elle n'appartenant meme pas a la branche Italique des langues indo-européenes) distinctes non intelligibles mais l'empire Romain a abouti non seuleument a la langue locale de la petite région de latium de devenire la lingua franca d'Italie (et avec le temps devenire la langue native des habitants de "l'italie" de cette époque) mais aussi de devenire la lingua franca (et aprés 2-3 générations la langue native) de la gaulle, iberia, dacia, ilyria etc etc....car dans ces régions coexistaient des peuples de langues différentes et n'étant pas uni sous un seul état centralisé ils n'intercommuniquaient pas entre eux (pas en masse)

Le Turc en Asie Centrale est aussi le produit d'un tel méchanisme ou des populations iraniennes parlant des langues distinctes non intelligibles (soghdiens, khwarezmians, bactrians) adoptaient la langue Turque (qui étant trés recente ces dialectes étaient a peu prés la meme chose) des nouveaux migrants de nomades Turcs

C'est aussi le cas pour le persan face aux langues est iraniennes en afghanistan, tadjikistan, iran du nord et seistan/khorassan

Aussi l'anglais face a divers langues celtiques en britannia (bien que les tribus anglais étaient inférieux d'un ordre de 50 milles face a 1 mln de celtiques en Britannia)

pour l'Arabe en Afrique du nord, c'était le meme cas a part des populations montagnardes ou géographiquement isolées (sahara) qui ne se sont pas interacté avec le pouvoir centralisé en place


http://m1.ikiwq.com/img/xl/EzSU58UfNwfg9K6WnddqEb.png

humanbyrace
18/06/2011, 21h48
La langue Arabe moderne étant vieille de prés de 21 siécles est désormais composé de dialectes assez divergents,
les linguistes en utilisant la dite "Bayesian phylogenetic analysis" arrivent a déterminer l'age d'une proto langue tout juste avant sa desintegration

De telles études ont été réalisés jusque la pour les langues Sémitiques, Japoniques et Indo-Européenenes et ont donné des résultats qui coincident avec les dates historiques.

Une telle analyse n'a pas encore été réalisé pour les langues Libyques mais l'Afrasianiste Roger Blench (voire pdf ci dessous) cite une date de 200 BC pour le proto berbere avant sa désintegration, historiquement ça peut correspondre au royaume Numidien (priere de voire carte ci dessous) qui aurait réussi par 200 BC a faire étendre une seule langue Berbere qui aurait devenu la lingua franca (puis langue mere) de toute l'afrique du nord a l'ouest dy delta du nile
Pkoi une date aussi "récente"?=>parceque les langues berberes sont still assez proches les unes des autres (pas aussi proches des langues arabes qui dériverait d'une langue mere a peine 5 siecles plus jeune que le proto Berbere)

http://www.rogerblench.info/Language%20data/Afroasiatic/Berber/Origini%20paper%20full%20text.pdf

http://www.association-tiwizi-suisse.ch/carte%20numidie.gif

logone
19/06/2011, 00h31
Vous oublier que la notion d'etat avec frontiere est recente et dépendaient des interet geostrategique des imperialistes du moment, presenteé cela comme un phenome naturel n'est pas serieux voire meprisent, quand vous parler de langue délaissé, c'est comme si vous dites, il ont délaissé leur memoire ancestrale collectif de leur plein grès, ce qui est une insulte à l'humanité.

Par ce schema ideologique vous voulez imposé le fait qu'un peuple doit obligatoirement s’assimilé au dominent naturellement, alors que le peuple dominent avant l'arrivé des imperialistes, ne pouvez pas imposé leur langue sur un espace sans frontiere, mais l'interaction entre différent peuples été naturel et sans qu'une ne puisse dominé et annihilé la langue de l'autre.

Si des peuple ont été amené a délaisser leur langue par intérêt religieux c'est qu'a la base un imperialisme s’appuient sur la religion et un mensonge de superiorité civilisationnel s'exercé, le mensonge aussi du soumis par complexe d'inferiorité qui préféré etre un envahisseur dominent plutot qu'un autochtone soumis. une arnaque qui ne doit rien à la "nature", mais cela relève plutot de l’idéologie à combattre.

humanbyrace
19/06/2011, 00h57
Vous oublier que la notion d'etat avec frontiere est recente et dépendaient des interet geostrategique des imperialistes du moment,
non l'etat egyptien ou sumerien ou assyrien ne sont pas récents

presenteé cela comme un phenome naturel n'est pas serieux voire meprisent, quand vous parler de langue délaissé, c'est comme si vous dites, il ont délaissé leur memoire ancestrale collectif de leur plein grès, ce qui est une insulte à l'humanité.


non ce n'est pas méprisant ni une insulte a l'humanité et les gens ne pensaient pas ainsi
les celtes de britannie ou de gaulles ou les grecs d'anatolie n'avaient pas de telles pensées quand ils ont adopté l'ancien anglais et le turc



Par ce schema ideologique
ce n'est pas idéologique mais historique

vous voulez imposé le fait qu'un peuple doit obligatoirement s’assimilé au dominent naturellement, alors que le peuple dominent avant l'arrivé des imperialistes, ne pouvez pas imposé leur langue sur un espace sans frontiere, mais l'interaction entre différent peuples été naturel et sans qu'une ne puisse dominé et annihilé la langue de l'autre.


ou est ce que j'ai écris ceci!?
ce n'est pas une question de domination ou assimilation


Si des peuple ont été amené a délaisser leur langue par intérêt religieux c'est qu'a la base un imperialisme s’appuient sur la religion et un mensonge de superiorité civilisationnel s'exercé, le mensonge aussi du soumis par complexe d'inferiorité qui préféré etre un envahisseur dominent plutot qu'un autochtone soumis. une arnaque qui ne doit rien à la "nature", mais cela relève plutot de l’idéologie à combattre.

il n'ya pas de religion impliqué
les umbrians avaient les meme dieux que les latins et les peuples qui ont changé de langue n'ont pas tjs changé de religion

humanbyrace
19/06/2011, 01h10
pour plus d'idées voici ci dessous quotation du livre "paths of history" d'Igor Diakonoff explicant comme l'Asie Centrale est passé d'une région iranophone a une région Turkophone


As to the movement of the Turks into the eastern (today Chinese) part of Central
Asia, it can be traced more easily than the slow and gradual outward flow of the Indo-
European languages; at the same time it was somewhat less aggressive than the
Mongol invasions. The most ancient of the known Turkish tribes combined stockrearing
on distant mountain or steppe pastures, or even nomadic life, with some agriculture. Beginning with the sixth century
ad, and then during several centuries, some of their tribes or groups of tribes moved both to the East and especially towards the West, capturing minor states, where they introduced their own dynasts who
based their power on Turkic troops; at first to begin with, the local population was

merely a source of plunder but finally the invaders easily mixed with it.


Since all Turkic dialects were very similar, Turkic soon became the lingua franca for both the eastern and the western part of Central Asia, for large parts of the territories along the Volga, Eastern Transcaucasia, and later also Asia Minor. The local population – the Khorasmians, the Medians, the Aghwani (also called the



Caucasian Albans), the Greeks, etc. – continued to exist but changed from their


original languages to Turkic. The same happened to those Mongols who had
moved into Central Asia.
The Turkic languages reached the Black Sea region, but the physical anthropological
features symptomatic of the Mongoloid race can be observed to diminish
the farther we move to the West, and they virtually disappear when we reach the
Turks of Anatolia (Asia Minor).Thus, what really happened was the assimilation of
the Turks with the local population which, however, adopted the Turkic language.
Now, leaving aside the nomads, let us turn to the general characteristic features
typical of that phase of the world historical process, which followed the Fourth


Phase (that of Imperial Antiquity).






Aussi les cartes ci dessous donnent une idée sur les processus de changement de langue durant 2000 ans de 500 BC a 1500 AD

http://xenohistorian.faithweb.com/genesis/IE2500BP.png

http://xenohistorian.faithweb.com/genesis/IE1500BP.png

http://xenohistorian.faithweb.com/genesis/IE0500BP.png

Finalement changer de langue ne veut pas dire "etre dominé", ou s'assimiler ou perdre sa culture
la culture est une symbiose et synergie entre plusieurs et differentes stratifications culturelles
pour avoire une idée, le chanteur Malien ci dessous chante une chanson locale avec mélodies, instruments de musique et histoire+habits locaux mais seul la langue n'est pas locale

http://www.youtube.com/v/dBkI7JgLBS8

logone
19/06/2011, 10h08
Le probleme c'est que vous trouverai toujours des contre exemple dans l'histoire et justement vos exemples remonte à trop loin pour connaitre le sentiment et le processus d'acculturation des ces peuples, encore une fois vous etes dans l'ideologie de resignation, en gros que les peuple "faibles" ou non agressif se fasse avaler dans la joie et la bonne humeur par des peuple impérialiste et prédateur.

je me demande comment auriez vous pu défendre les americains si il avais imposé exclusivement leur langue, religion et culture aux peuples irakien, afghan etc... en gros un processus d’acculturation par la domination idéologique et militaire.

De meme sur un autre topic, vous avez dit qu'en voyagent à travers toute l'afrique du nord, vous y avez trouvez une langue arabe similaire ou assimilable.
le probleme c'est que moi si j'aurais fait ce voyage et que j'aurais eu la meme étroitesse idéologique que vous, j'aurais pu en déduire que j'ai trouver une langue berbere similaire ou assimilable, en effet les endroits choisi pour votre voyage ideologique ne s'est confronté à aucun rempart car vous le vouliez ainsi.

si vous serai parti de siwa en egypte et qu'ensuite vous aurais traverser les montagnes du nefoussa en lybie et tunisie puis que vous serai descendu dans le dessert vers ghadames pour rejoindre le tassili algerien et qu'ensuite vous remonté vers les montagnes des aures et vous suivez l'atlas tellien jusqu'a l'atlas marocain et puis que vous terminiez votre excursion par un village ancestrale des iles canaris, évidement que votre idéologie aurait été mise à mal.

PS: sur votre video le chanteur est à la base un rapeur de la region parisienne qui ne reflet aucunement la culture profonde du mali qui ne faut pas confondre avec du divertissement commerciale.

humanbyrace
19/06/2011, 21h55
Le probleme c'est que vous trouverai toujours des contre exemple dans l'histoire

ça n'interfere pas avec le sujet qu'il y'ait des contres exemples (et il y'en a)
Comme contre exemple on peut citer ...
contre exemple de quoi d'abord? (exemple de la nature d'expansion?? exemple d'état ancien centralisé??)
il faut que tu définis l'exemple en question qui aurait un contre exemple puis j'essaierais de citer un contre exemple



et justement vos exemples remonte à trop loin pour connaitre le sentiment et le processus d'acculturation des ces peuples, encore une fois vous etes dans l'ideologie de resignation, en gros que les peuple "faibles" ou non agressif se fasse avaler dans la joie et la bonne humeur par des peuple impérialiste et prédateur.
il n'ya pas de resignation ou peuple faible ou fort ou imperialiste ou predateur
ce n'est pas une bataille mais une langue
pour des exemples récents, voire les USA bien que les personnes d'ancestry Anglaise ne forment pas plus de 15% de la population, l'Anglais a été adopté comme lingua franca et maintenant c'est la langue mere de plus de 70% de la population des USA


je me demande comment auriez vous pu défendre les americains si il avais imposé exclusivement leur langue, religion et culture aux peuples irakien, afghan etc... en gros un processus d’acculturation par la domination idéologique et militaire.

ou est ce que j'ai défendu quiconque
le christianisme tout comme l'anglais n'est pas americain, l'un est araméen du levant et l'autre est d'angleterre avec pour origine ultime la petite région allemande se Saxonia


le probleme c'est que moi si j'aurais fait ce voyage et que j'aurais eu la meme étroitesse idéologique que vous
priére d'expliquer ce que veut dire "étroitesse idéologique" en concret

, j'aurais pu en déduire que j'ai trouver une langue berbere similaire ou assimilable, en effet les endroits choisi pour votre voyage ideologique ne s'est confronté à aucun rempart car vous le vouliez ainsi.

que veut dire "voyage idéologique"!?
la plupart étaient des voyages de tarvail
La langue Berbere est aussi similaire mais moins que l'Arabe car plus vieille


si vous serai parti de siwa en egypte et qu'ensuite vous aurais traverser les montagnes du nefoussa en lybie et tunisie puis que vous serai descendu dans le dessert vers ghadames pour rejoindre le tassili algerien et qu'ensuite vous remonté vers les montagnes des aures et vous suivez l'atlas tellien jusqu'a l'atlas marocain et puis que vous terminiez votre excursion par un village ancestrale des iles canaris, évidement que votre idéologie aurait été mise à mal.

Quelle idéologie aie je!?
Et quel rapport a ce passage avec le sujet!!??
Je crains que c'est vous qui a une approche idéologique a force de citer ce mot
Personellement je ne me définis en aucune idéologie car mon approche des choses est pragmatique, rationaliste et solipsiste
Par exemple malgré que je soutiens et vote pour un parti libéral (sur le plan économique) ça ne m'impose pas d'etre tjs pour l'idéologie libérale dans des cotés que je peux estimer néfaste (comme la réduction de l'impot sur les grandes fortunes ou bien dans un autre registre la libéralisation des drogues douces)
cad une approche pragmatiste et non idéologique mais couverte avec une morale personelle+ma religion musulmane




PS: sur votre video le chanteur est à la base un rapeur de la region parisienne qui ne reflet aucunement la culture profonde du mali qui ne faut pas confondre avec du divertissement commerciale.

Oui mais c'etait pour expliquer que la culture ne change pas avec la langue
c'est sur qu'un chanteur comme Alpha Blondy a des chansons locales mais de paroles françaises

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