[Harrachi78]

Chose promise chose dûe, voici la citation que Paul attribue à Jésus et qui ne se retrouve nulle part dans les Evangiles, il ressort de la phrase que ses interlocuteurs devaient plus ou moins connaitre cette citation puisque il dit :

« Voici ce que nous disons d’après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts car le Seigneur lui-même […] descendra du ciel, et les morts en le Christ ressusciteront premièrement. Ensuite nous les vivants qui seront restés nous seront tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées a la rencontre du Seigneur dans les airs […] consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles » [Théssaloniciens IV-15/12]

Cet enseignement sur la résurrection imminente des morts qu’aurait transmis Jésus a ses fidèles n’est repris dans aucun autre textes du Nouveau Testament (tu peux chercher) ce qui signifie forcement que Paul s’appuyait sur des « mémoires » (orales ou écrites) autres que celles dont disposeront les auteurs des Evangiles après lui.

D'autre part, étant donné que les épîtres de Paul s'étalent entre l'an 50 et 68 et que Paul ne fait jamais référence à aucun des quatre évangiles canoniques cela prouve amplement qu'il en existait aucun (ou alors il en ignorait l'éxistence !?) jusqu'à l'année de sa mort, soit 68 ou 69 aprés J.-C. ! N'est-ce pas logique selon toi ?

[Harrachi78]

Je propose aussi une autre preuve tirées de vos propres Saint-Ecrits et qui montre si besoin est que les "sources" évangéliques étaient aussi diversifiées que divergeantes et cela dès les toutes premières générations de Chrétiens et avant même que le moindre évangile n'ai été encore rédigé ! Ainsi, si l’on crois les Actes des Apôtres –sensé être l’œuvre de Luc, un fidèle disciple de Paul- son maître fut confronté entre autre choses à un personnage nommé Apollos. Celui-ci était un juif d’Alexandrie qui s’était converti au Christianisme et se mit à prêcher sa nouvelle foi avec ferveur :

« Un juif nommé Apollos, originaire d’Alexandrie, homme éloquent et versé dans les Ecritures, vint à Ephèse. Il était instruit dans la voie du Seigneur, et, fervent d’esprit, il annonçait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus, bien qu’il ne connut que le baptême de Jean. […] Comme il voulait passer en Achaïe, les frères l’y encouragèrent, et écrivirent aux disciples de bien le recevoir. Quand il fut arrivé, il se rendit, par la grâce de Dieu, très utile à ceux qui avaient cru ; car il réfutait vivement les Juifs en publique, démontrant par les Ecritures que Jésus est le Christ[…] Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l’Asie, arriva à Ephèse » [Actes XVIII-24/28]

Fixons d’abord les dates et le contexte avant de poursuivre notre récit : sachant que Paul arriva pour la première fois à Ephèse vers l’an 54 et qu’il y resta trois ans (soit jusqu’en 57) on peut présumer que c’est aux alentours de 53 que notre Apollos quitte Ephèse (Asie-Mineur) pour aller à Corinthe (Grèce). Celui-ci fut donc à Ephèse avant Paul (selon Luc qui raconte ces faits quelques trente ou quarante ans plus tard) et serait donc le véritable fondateur de cette très vieille église.

Notons à ce niveau de l’histoire l’opinion de Luc sur ce personnage, Apollos, qui est comme Paul un juif de la Diaspora converti à la foi du Christ et qui, comme lui, se mit a prêcher sa foi et son « Evangile » (du moins celui qu’il connaissait) parmi les nations. Il est élogieusement décrit comme étant « instruit dans la voie du Seigneur », « versé dans les Ecritures » et surtout qu’il enseignait « avec exactitude ce qui concerne Jésus » ce qui ne laisse en principe aucun doute sur son orthodoxie (selon les opinions de Paul bien entendu), et pourtant :

« Ayant rencontré quelques disciples (à Ephèse), il (Paul) leur dit : Avez-vous reçu le Saint-Esprit quand vous avez cru ? Ils lui répondirent : Nous n’avons même pas entendu dire qu’il y ait un Saint-Esprit ! Il dit : De quel baptême avez-vous donc été baptisés ? Et ils répondirent : Du baptême de Jean. Alors Paul dit : Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. Ils étaient en tout environ douze hommes »[Actes XIX-1/7]

[Harrachi78]

Tu me diras que tout simplement Paul à raison et l’autre pas et moi je te dirais pourquoi donc ? Tu me diras que Paul a reçu son autorité du Christ ressuscité ! Et moi je te dirais qu’Apollos disait trés probablement la même chose et qu’il avait autant de partisans que lui et même autant que Pierre l’Apôtre ! Dans une autre épître Paul reproche à ces auditeurs ce qui suit :

« Mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! Et moi d’Apollos ! Et moi de Céphas (Pierre) ! et moi du Christ ! … Le Christ est-il divisé ? Paul a-il été crucifié pour vous ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? Je rends grâce à Dieu de ce que je n’ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus, afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom »

D’autre part, rappelons-nous qu’Apollos est originaire d’Alexandrie (Egypte) et que c’est le bas qu’il se serait converti. Or, en bon catholique que tu es mon ami FRANC, tu dois sûrement savoir qui est le fondateur de la chrétienté d’Egypte ? Et bien ce n’est pas moins que Marc l’Evangéliste, l’auteur présumé de l’évangile canonique qui porte son nom ! Il était le disciple de Barnabé, ex-chef hiérarchique de Paul à Antioche et avec qui il se sépara peu après l’an 49 après la fameuse dispute de Paul avec Pierre ... Tu pourras aussi éventuellement objecter en disant que cet Apollos était un de ses chrétiens « judaïsants » qui vouaient une haine tenace envers Paul et s’opposaient à lui partout comme en témoigne le Nouveau Testament, mais je te renverrais alors vers le texte des Actes cité plus haut et qui décrit Apollos comme il suit :

« […][i] il se rendit, par la grâce de Dieu, très utile à ceux qui avaient cru ; car il réfutait vivement les Juifs en publique, démontrant par les Ecritures que Jésus est le Christ […] »

Tu pourras enfin me dire que, tout simplement, cet homme était un hérétique avant l’heure et qu’il refusait de croire en le Saint-Esprit et qu’il s’opposait ainsi à la doctrine trinitaire « orthodoxe ». Mais là encore j’objecterai en invoquant le fait que (toujours selon Luc) Apollos et ses disciples ne reniaient pas le Saint-Esprit puisqu’ils n’avaient« même pas entendu dire qu’il y ait un Saint-Esprit ! » alors que la « source » de leur foi devait être en toute logique l’enseignement de Marc l’Evangéliste puisque c’est lui qui fonda la première église à Alexandrie, à peine quatre ou cinq années avant les faits relatés ici !

Comment donc expliquer tant de divergences et de contradictions entre chrétiens de même génération et à peine vingt ans après la disparition du Christ et alors même qu’une bonne partie des Apôtres étaient encore en vie ?! Moi je n’y vois qu’une seule possibilité : la diversité des « sources » (Source Q ou autre :mrgreen: ) que chacun d’entre eux prenait pour référence. Plus tard, on y ajouta les quelques « arrangements » des textes par les générations qui suivirent, chacune selon ses orientations et ses opinions sur la question puisque de toute manière tous affirmaient comme Paul que « le Seigneur ressuscité » s’adressait à eux et leur révélait des vérités et des enseignements, Paul sur la route de Damas, d’autres sur celle d’Antioche, d’Alexandrie ou d’Ephèse … chacun selon « son » propre Evangile quoi !

[adnocturne]

Même si les Evangiles sont légèrement divergeant. En quoi cela altère le message du Christ ?
Ce n’est pas parce que tout n’a pas été consigné par écrit seconde par seconde que les enseignements et les fondements sont à mettre à la poubelle.
L’étude chronologique que tu fais, pour moi ne représente rien que le travail d’un homme très tatillon.
Ok pour l’Islam les Evangiles sont une source d’inepties et pleines de contradiction. Ok si tu veux. De toute façon, finalement, je ne te demande pas de croire.
Quand tu dis que le dialogue inter religieux est inutile et n’apporte rien. Plus j’évolue sur ce forum plus je suis tenté de me rapprocher de ton avis…

[amarimaa]

mais c'est important au contraire d'avoir un message sans contradictions, car justement les "inepties" comme tu le dis ont altéré le sens de ce message à force, du moins ce qu'il en reste...

et le dialogue interreligieux à mon sens n'est pas utile si on cherche à se mettre d'accord sur les dogmes..dans ce cas on fonce dans le mur... ce dialogue sert surtout à mieux connaitre les autres pour éviter certains clichés, mais comme on dit dans le Coran: "likoum dinkoum oua liya dini"/a vous votre religion, à moi la mienne...

[franc_lazur]

Les épitres de Paul s'étalent en tre 50 et 68

Très exactement (sous réserve de découvertes futures) de 51 à 58. Seule la lettre à Jude a été écrite vers l'an 65, mais le sujet ne porte pas sur la vie de Jésus, il est donc normal que Paul ne fasse pas allusion aux 3 évangiles déjà écrits. Le sujet porte sur les impies, les cupides, les insulteurs, les moqueurs.

..........................selon Luc qui raconte ces faits quelque 30 ou 40 ans plus tard.

Tu m'as l'air bien informé, Harrachi. Mais tes informations commencent à dater.

Luc : vers 63, c'est la date la plus vraisemblable, puisque les "Actes" ont été écrits par le même Luc et avant 70.

Apollos, disciple de Jean-Baptiste.

Apollos, avant de se convertir, avait été disciple de Jean-Baptiste. Ce qui explique le verset que tu as mis en citation (Actes 19, 1-7), certains Ephésiens ayant été baptisés par lui sans doute selon le rite de Jean-Baptiste. Il était normal qu'ils ne connaissent pas le baptême au nom de Jésus et la venue de l'Esprit en leur coeur. Je ne vois pas du tout les contradictions dont tu parles.

Ensuite cet Apollos est devenu un brillant orateur et tout à fait orthodoxe par rapport à l'enseignement de Jésus. C'est le sens de ton autre citation (I Cor. 1, 11-16) qui montre que la tentation de créer plusieurs communautés ( =églises ) dout être combattue.

...........la fameuse dispute de Paul avec Pierre......... ; une haine tenace envers Paul.....

Dispute sérieuse, sans ^plus ! et portant non sur les dogmesmais sur les pratiques : ainsi :
- la circoncision doit-elle être imposée aux païens désirant recevoir le baptème ?
- la possibilité ou non pour un Chrétien d'origine juive de fréquenter des Chrétiens d'origine païenne ?
La réponse de Paul, comme tu le sais est : non, pas de circoncision; et oui, les Juifs convertis peuvent manger à la table des païens.

Quant à haïr celui avec lequel on n'est pas toujours d'accord !?! Où as-tu vu ça, Harrachi. Là, tu rêves !!!

Tu sais, toute nouvelle religion (ou idéologie) entraîne, après la mort du fondateur, des heurts, plus ou moins graves.

Je suppose que tu te rappelles qu' à la mort de Mouhammad, il y eut des heurts, et même sanglants ! Je vais te citer ce que raconte Ibn Hicham dans sa "Sira" (2, 656-661) :
'Umar racontait : il y eut du brouhaha et du tumulte dans l'assemblée. Pour couper court à tout différend, je dis à Abû Bakr : "Tends la main. " Il la tendit, et, de ma main je tapai dans la sienne, en signe d'allégeance. Les Emigrés présents l'acclamèrent selon le même rite, puis les Ançâr suivirent. Nous nous jetâmes alors tous sur Sa'd ibn 'Ubada.
- Vous l'avez tué ! cria l'un des Ançâr.
- C'est Dieu qui l'a tué, ai-je rétorqué. "

Cette citation que tu connais de toute façon, seulement pour te dire que la dispute entre Pierre et Paul , ce n'était pas de la haine, loin de là !.

Amicalement, franc.

[Harrachi78]

Même si les Evangiles sont légèrement divergeant. En quoi cela altère le message du Christ ?

"Légerement divergeants" !? C'est un bien maigre euphémisme là mon mi ! Car franchement entre Dieu est "trois en un" ou Dieu est "Un tout court" c'est peu de chose à tes yeux, pour moi c'est une différence immense (autant que 1, 2 et 3 c'es pas pareil), mais bon à chacun ses repères et ses critères ...

Ce n’est pas parce que tout n’a pas été consigné par écrit seconde par seconde que les enseignements et les fondements sont à mettre à la poubelle.

Mais qui as donc mis à la poubelle les fondements et les enseignements ? C'est le dogme faux et la bétise que je condamne mon ami, pas la vertu et la charité !

L’étude chronologique que tu fais, pour moi ne représente rien que le travail d’un homme très tatillon.

Bon, même si le fond semble cacher une certaine satyre (ce n'est pas grave rassures-toi) je le prendrais au premier degré et donc pour un compliment car franchement je n'oserai croire que quelqu'un de sensé puisse reprocher à son prochaîn d'être un tant soit peu "tatillion" et méticuleux quand il s'agit de la parole de Dieu ! Peut-être que certains se sont un peut trop habitués à une certaine "legerté" et a une forme de désinvolture qui peut être ma foi trés agréable, mais qui mène souvent vers l'erreur ce qui est le cas pour vous ... Mais bon, à chacun ses principes aprés tout ...

Ok pour l’Islam les Evangiles sont une source d’inepties et pleines de contradiction [...] De toute façon je ne te demande pas de croire.

Bah moi non plus tiens IoI

Quand tu dis que le dialogue inter religieux est inutile et n’apporte rien. Plus j’évolue sur ce forum plus je suis tenté de me rapprocher de ton avis …

Sur ce point je me contente de rallier sans condition ce que vient de dire notre amie AMARIMAA dans le dérnier post car ca rejoint parfaitement ce que je pense de la question.

[franc_lazur]

Si Dieu est trois en un ou un tout court......

UN , en lequel sont Père, Verbe et Esprit.


De même que le soleil est unique dans notre ciel, et en lui, l y a astre, lumière, chaleur.

Mais tout cela je l'ai déjà dit, Harrachi, dans ton topic sur "L'Unicité de Dieu". Pourquoi m'obliges-tu à me répéter ?

Le dialogue interreligieux sert à mieux connaître les autres

Et j'ajouterai : "....à se faire mieux connaître des autres."

Et je dis : oui, et BRAVO. c'est d'ailleurs ma raison d'être sur ce forum.

[Harrachi78]

Bon, dans ton avant dérnier méssage tu me cite à trois reprises, l'une d'entre elles ne reprends du tout des paroles émanant de moi. Je crois donc qu'il serait préférable d'éviter ce genre de "modifications" pour que les autres ne soient induits en erreur. Un peu de rigeur serait donc la bienvenue, quitte a passer pour des hommes un peu "tatillons".

Bon, concernant le premier point évoqué il s'agissait pour moi des années ou activa Paul selon les repères chronologiques, soit des alentours de l'an 50 jusqu'à sa mort vers 68, ces épitres étant insérés dans cet intervalle en toute logique. Je sais donc de quoi je parle.

Tu m'as l'air bien informé, Harrachi. Mais tes informations commencent à dater. Luc : vers 63, c'est la date la plus vraisemblable, puisque les "Actes" ont été écrits par le même Luc et avant 70.

Rien de moins sur. En fait c'est plutôt toi qui tiens a reprendre les datation d'il y'a un ou deux siècles alors que moi je me base sur les articles les plus récents en la matière. Je peux éventuellement te fournir mes sources pour vérification si tu veux. L'Evangile selon Luc et les Actes des Apôtres ont étés rédigés à Rome et en grec par un disciple de Paul longtemps après la mort de celui-ci ce qui nous mène impérativement après l'an 70, en fait bien plus tard soit vers 90.

Apollos, avant de se convertir, avait été disciple de Jean-Baptiste.

User de l'affirmatif de la sorte ne pourras pas cacher le fait que cette phrase n'es pas plus qu'une pure conjencure mon ami ! Dans les Actes des Apôtres Luc précise bien que notre Apollos "était instruit dans la voie du Seigneur, et, fervent d’esprit, il annonçait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus". Il était donc bel et bien chrétien notre ami. D'autre part Jean étant mort vers 28 ou 27 jamais il n'y eu d'Eglises en son nom a cete date que je sache, et surtout pas aussi loin qu'Alexandrie d'Egypte ! Alors que votre tadition stipule qu'à cetet date MArc l'Evangélitse avait déja fondé la communauté alexandrine !

De plus Paul, dans son épître au Théssaloniciens le cite bien comme une des figures les plus en vogue parmi les chrétiens d'Ephèse, au même titre que lui-même et que Pierre l'Apôtre ! Coent donc peut-tu affirmer qu'il fut un "baptiste" ce type !!!!!!!?????

[franc_lazur]

De quelle citation parles-tu, Harrachi, lorsque tu me reproches de t'attribuer des phrases qui ne sont pas les tiennes ? Excuse-moi, si erreur il y a .

En ce qui concerne la datation des évangiles, je suis désolé, mais c'est toi qui as gardé les datations du XX° siècle. Des découvertes récentes ont tout remis en question, et aussi cette prise de conscience que la datation après 70 ne repose que sur la prétendue impossibilité pour Jésus de prévoir à l'avance la ruine du Temple.


J' extrais une phrase d'un site sur la datation des événgiles

"Une chose en toutcas est claire : depuis 20-30 ans, un nouveau courant de pensée se fait jour, qui amène à un nouvel échelonnement dans les datations des évangiles, bien plus anciens que ne l'affirmait l'exégèse du XX° siècle...."

Le site explique les raisons de cette nouvelle datation. Je pourrai te le résumer si tu y tiens.


Quant à Jean-Baptiste qui, dis-tu, n'a jamais créé "d'Eglises en son nom", bien sûr, oui, tu as raison, mais il ne s'agit pas d"Eglises en son nom" dans les versets que tu cites, mais de baptême. Apollos se voulait disciple de Jésus et il enseignait avec passion les enseignements du Christ; mais il pensait (tout le monde peut se tromper : la preuve !!!) que le baptême que Jean le Baptiste administrait, était suffisant. D'ù la réponse de Paul.

Amicalement, franc.

[Harrachi78]

[...] Apollos se voulait disciple de Jésus et il enseignait avec passion les enseignements du Christ; mais il pensait (tout le monde peut se tromper : la preuve !!!) que le baptême que Jean le Baptiste administrait, était suffisant. D'ù la réponse de Paul.

Justement, ce que tu semble oublier mon ami c'est que notre problème dans ce opic est celui des "sources", je n'ai cité Apollos qu'en guise d'exemple et de preuve que les sources qui serviront plus tard à l'élaboration des évangiles tant canoniques qu'apocryphes sont aussi diverses que divergeantes avec en prime l'impossibilité d'établir une disticntion claire entre ce qui est orthodoxe de ce qui ne l'est pas !

D'autre part Apollos étant alexandrin il ne pouvait tenir sa conversion que de Marc l'Evangéliste or celui-ci devait bien lui avoir enseigné tout ce qu'il savait de son "Evangile" et pourtant cet Apollos ne connaissait même pas l'existence du Saint-Esprit !

Tu reconnais que tout le monde peut se tromper ? Et bien dans ce cas là c'est aussi valable pour Paul non ?! Tu diras que Paul recois ses révélations du Seigneur ? Et bien Apollos peut affirmer la même chose de même que Pierre, Jacques et j'en passe ... A quel Saint se vouer alors ?

[franc_lazur]

Apollos était alexandrin, il ne pouvait tenir sa conversion que de Marc, l'évangéliste.

D'où tiens- tu, ami Harrachi, que Apollos s'était converti à Alexandrie?

D'après les Actes, né à Alexandrie, ayant connu Jean le Baptiste ou du moins ses disciples, on le retrouve à Ephèse où il est déjà converti, bien que mal enseigné sur certains des dogmes chrétiens.

Sur le chemin d'Alexandrie à Ephèse, justement, il y a la Judée et le Jourdain. Pourquoi n'y aurait-il fait halte, d'autant plus qu'il était probablement juif, et pourquoi n'y aurait-il pas connu et Jean et Jésus ???

As-tu des sources qui prouvent qu'il a connu le message du Christ à Alexandrie?
Non, bien sûr !

Ensuite, ayant reçu à Ephèse, par l''intermédiaire de Priscille et Aquila, un enseignement plus complet et le baptême au nom du Seigneur, il devint un fidèle et efficace collaborateur de Paul. Et celui-ci , bientôt, l'envoya à Corinthe, c'est-à-dire bien loin de son pays natal .

Je ne vois aucune contradiction dans le déroulement de ces faits.

Qu'en penses-tu ?

Amicalement, franc.

[Virginie]

Une petite question :

Si tu as lu les évangiles que tu nous a présenté, as-tu lu ce passage de l'évangile de Marie dans lequel Pierre demande : Est-ce possible que le Maître l'ai choisi elle pour révéler son message ?

Evaluer la teneur de cet évangile pose problème dans la mesure où il en manque la plupart et où ce qu'il nous en reste à connaître diffère pas mal de ce qui est admis par les différentes traditions ecclésiastiques, mais son existence et la tradition Mariale pose de sérieuses questions... D'autant que l'église s'est développé dans des sociétés essentiellement patriarcales.
Le message du Prophète Mohamed lui même dans ce qu'il préconise à propos de femmes est largement bafoué, détourné, dans des sociétés tout aussi patriarcales.

Quelles conclusions peut-on tirer de ces faits ?

[Harrachi78]

As-tu des sources qui prouvent qu'il a connu le message du Christ à Alexandrie? Non, bien sûr !

As-tu toi des sources qui prouvent le contraire ? Non, bien sûr ! En fait on se retrouve pratiquement dans la même situation que semblaient vivre les Chrétiens du premier siècle comme nos Paul et Apollos, chacun proclamant sa vérité sans se baser sur la moindre chose si ce n'est ces propres analyses ou "inspirations", tout en disant qu'elles viennent du ciel, bien entendu ...

Sur le chemin d'Alexandrie à Ephèse, justement, il y a la Judée et le Jourdain. Pourquoi n'y aurait-il fait halte, d'autant plus qu'il était probablement juif, et pourquoi n'y aurait-il pas connu et Jean et Jésus ???

En principe ce que tu affirmes là est faux puisque, le chmin le plus court entre l'Egypte et l'Achaïe (Grèce) c'est la voie maritime ce qui rend inutile de passer par La Judée, la Syrie, la Cilicie, la Cappadoce, la Bithynie, la Thrace et la Macédoine, sauf si notre ami Apollos voulut faire un pélérinage au Temple de Jérusalem puis de prêcher sa foi en chemin.

Mais si C'étais le cas il aurait laissé des traces en Asie-Mineur comme l'a fait Paul or si l'on crois Luc, Paul ne croisa des disciples d'Apollos qu'à Ephèse et Corinthe (Grèce) ce qui indique que notre ami a juste pris le bateau depuis Alexandrie pour atteindre Ephèse en quelques jours, ce qui est plus logique non ?

Mais même en admettant que ta théorie sur la pssibilité qu'Apollos ai rencontré tant Jean que Jésus, alors c'est pire que ce j'avançais puisque car, si c'est vraiment le cas, Apollos serait plus ancien que Paul comme disciple du Christ et tiendrait son enseignement du Seigneur en personne !!! Comment donc expliquer qu'il ne sache même pas l'existence d'un Saint-Esprit ?! Jésus aurait oublié de le lui dire ?!!!!

[Harrachi78]

Bonsoir,

Evaluer la teneur de cet évangile pose problème dans la mesure où il en manque la plupart et où ce qu'il nous en reste à connaître diffère pas mal de ce qui est admis par les différentes traditions ecclésiastiques, mais son existence et la tradition Mariale pose de sérieuses questions ...

Tu l'as bien dis, la viabilité de la "tradition" chrétienne pose de gros problèmes de cohérance et de crédibilité pour que l'on puisse affirmer formellement ce qu'elle fut à ses origines. Je ne pourrait donc me pronocer sur cette question de manière otalement objective car en l'abscence de bases scriptuaires fiables et solides je ne ferait que spéculer et fournir des hypothèses.

[franc_lazur]

Même en admettant ta théorie sur un passage d'Apollos en Judée et qu'il ait rencontré tant Jean le Baptiste que Jésus, alors dans ce cas là c'est pire que ce que j'avais cru, puisque, si c'était le cas, Apollos serait plus ancien que Paul comme disciple du Christ et tiendrait son enseignement du Seigneur en personne!!! Comment donc expliquer qu'il ne sache pas l'existence d'un Saint Esprit ? Jésus n'aurait pas oublié de le lui dire.

Le passage de Apollos en Judée est plus que probable. En tant que Juif, il se devait d'aller à Jérusalem à l'occasion de la Pâque juive. Qu'il y ait "connu" Jésus, cela semble couler de source, et Jean-Baptiste aussi. Cela ne signifie pas qu'il était du nombre des apôtres. Et l'on sait qu'il n'était pas du nombre.

Or les révélations sur l'EspritSaint et celles sur le baptème ont été faites devant les 11 apôtres uniquement :

"Quant aux onze apôtres, ....Jésus leur dit : "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."(Matthieu, 28, 16-19).

Allant ensuite à Ephèse, Apollos a dû se montrer un disciple enthousiaste de ce Jésus dont il s'est approché sans être du mombre des "apôtres", et sa connaisance des Paroles du Christ était encore incomplète. Priscille et Aquila se chargèrent alors de parfaire son enseignement.

Tout cela n'est-il pas logique ?

On parlait des sources. Je ne vois toujours pas comment tu essaies de prouver que les évangiles ont été écrits bien après 70.

Quant à la première lettre de Paul aux Thessaloniciens , 4, 15-17 , relis le chapitre 24 de Matthieu et tu verras des ressemblance troublantes qui prouvent bien que Paul et Matthieu se sont référés à des sources communes :

"....Et l'on verra le Fils de l'Homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler ses élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités. " (30-31)

[ahmedgood]

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[Harrachi78]

Salut mon ami,

Le passage de Apollos en Judée est plus que probable [...] Qu'il y ait "connu" Jésus, cela semble couler de source, et Jean-Baptiste aussi. [...] Allant ensuite à Ephèse, Apollos a dû se montrer un disciple enthousiaste de ce Jésus dont il s'est approché [...] et sa connaisance des Paroles du Christ était encore incomplète. Tout cela n'est-il pas logique ?

Oh, je vois que tu continue a élaborer des théories à mêm de combler des lacunes plus qu'écvidente dans vos écrits. Cette dérnière tentative aurait pû accoucher d'une solution plus ou moins "logique" à notre affaire d'Apollos si ce n'est un point faible majeur ... la chronologie, je m'éxplique :

Si j'éntrpréte correctement les deux passages soulignés plus haut j'en déduit que ton récit implique une sorte de simulaténité et que les faits se suivent de manière immédiate, là ca aurait pû marcher. Pourtant il n'en est rien ; rapellons quelques dates importantes et l'on verras :

- Jean a été martyrisé vers l'an 27, Jésus serait disparu aux alentours de 30.

- Le recit de Luc fait croiser Paul et Apollos vers l'an 53. Nous avons donc un écart de 26 ans ou d'après toi Apollos resta sans savoir ce qui se passaait à Jérusalem et ailleurs.

Ainsi, si l'on se réfère à ta théorie, Apollos en bon juif de son temps aurait fait un pélérinage au Temple de Jérusalem (Judée) avant l'an 27 où il aurait, toujours selon toi, connu Jean puis Jésus de qui il tiendrait sa foi et son enseignement mais de manière incompléte. Je pourrait valider le premier point (pélérinage) mais pas le second (foi incompléte) car comment Apollos ne connaitrait-il pas le Saint-Esprit alors vos Evangiles racontent qu'au moment du baptême de Jésus par Jean ce même Saint-Esprit (la fameuse colombe) déscendit bien du Ciel et Dieu (le Père) en personne aurait parlé de tout en Haut en disant : "Voici mon fils bien aimé ..." au vu et au sus de tous, y compris Jean. Passons cela quand-même.

Apollos serait alors retourné dans son Pays (moi je dis Alexandrie d'Egypte ce que tu refuses sans le moindre argument valide !) et aurait enseigné son "Evangile incomplet". Paul se convertira quelmques années plus tard (vers 36) et comme Apollos il ira loin de la Judée pour enseigner son Evangile à lui, un Evangile bien "complet" cette fois-ci. Pourtant, quand il croisera notre Apollos plus de 25 ans plus tard à Ephèse te à Corinthe celui-ci n'avait pas encore reçu de "mise-a-jour" sur la foi qu'il fallait professer !!!!!!

Apollos n'aurait donc plus jamais fait de pélérinage à Jérusalem durant ces 25 ans ? N'aurait-il jamais croisé le moindre fidèle qui lui aurait annoncé la "Bonne Nouvelle" ?! Pas le moindre Apôtre, pas le moindre disciple ni reçu la moindre épitre de qui que ce soit durant tout ce temps ? Comment donc aurait-il su que le Christ était réscucité et qu'il était le Messie puisque c'est uniquement aux Apôtres qu'il l'aurait annoncé après être revenu de la mort ? Comment Apollos a-il pu savoir tout ca mais pas le fait capital qu'il y'avait un Saint-Esprit et un baptême spécifique ?!!!!

Ben franchement si tu trouves sa "logique" toi c'est que la notion même de logique est devenue toute relative sans que quelq'un ne m'en informe alors que ca fait quand-même plus de 28 ans que je suis sur cette terre mon ami !!!!!

[Harrachi78]

[...] Je ne vois toujours pas comment tu essaies de prouver que les évangiles ont été écrits bien après 70.

Désolé, mais c'est une contre vérité car je n'invente rien, je me contente de reprendre ce que disent les spécialistes en la matière. Ca serait plutôt toi qui t'obstiennes à vouloir "avancer" les dates pour les rapprocher du mieux possible de Jésus alrs que rien ne l'indique tant dans les Evangiles eux-mêmes que dans le reste du Nouveau Testament !

Je reprends donc un petite analyse piochée à la vavivte et énoncée par vos propres hommes d'Eglise (et pas ceux d'il y'a un siècle comme tu l'affirmais plus haut) et si tu veux je peux te fournir une pleine bibliothèque de sources pour appuyer ce que j'avance :

Selon l'opinion la plus répandue, la première mise par écrit des paroles de Jésus eut lieu vers l'an 50, dans un recueil appelé La Source, en allemand die Quelle (sigle Q). Jésus y était présenté comme un sage, auquel on attribuait un seul geste thaumaturgique: la guérison à distance du serviteur d'un centurion [Matthieu VIII-5/13 = Luc VII-1/10].

La seconde étape de la rédaction des évangiles fut, dit-on, l'évangile de Marc, aux alentours de l'an 70. Selon Bultmann, la grande nouveauté fut d'y présenter Jésus comme un "homme divin" (theios anèr), à l'imitation des héros de la mythologie grecque. De nombreux miracles lui furent alors attribués.
La troisième étape fut la composition des évangiles de Matthieu et de Luc, vers 80-90. Ces évangiles auraient paraphrasé Marc (triple tradition), et inséré dans sa trame diverses paraboles, ainsi que la matière contenue en Q (double tradition). Rédigés sensiblement à la même époque, en des aires géographiques différentes, Matthieu et Luc ne se sont pas connus et sont indépendants l'un de l'autre. La croyance en la pleine divinité de Jésus s'étant développée, on explique ainsi que ces évangiles aient fait précéder l'histoire de son ministère de récits en grande partie légendaires relatant son enfance merveilleuse, et l'aient fait suivre de récits d'apparitions du ressuscité, tous situés en Galilée, selon Matthieu, tous situés à Jérusalem, selon Luc.

Une quatrième et dernière étape fut la rédaction du quatrième évangile, à la fin du Ier siècle. Ce nouveau recueil utilisait une tradition originale, différente de celle des synoptiques. La première forme de cette tradition était un recueil de "signes" (Sèmeiaquelle), enrichi postérieurement par un recueil de "révélations" (Offenbarungsquelle), présentant Jésus comme un être céleste, venu d'en-haut et retournant là où il était auparavant (christologie "haute" contrastant avec la christologie "basse" des synoptiques).

Depuis fort longtemps, j'ai acquis la conviction que la dépendance de Matthieu et de Luc par rapport au Marc actuel était impossible, et que le schéma généalogique des évangiles synoptiques était plus complexe qu'on ne l'admet communément. Je tiens une position médiane entre le simplisme de la théorie des "deux sources" (Mc + Q à l'origine de Mt et de Lc) et l'extrême complication du système de Boismard (7 documents écrits antérieurs à nos évangiles actuels). Les trois positions peuvent être ainsi schématisées ...

Voici l'article en entier pour plus d'infos : http://www.unpoissondansle.net/rr/9809/rolland.htm

[franc_lazur]

Je me contente de reprendre ce que disent les spécialistes en la matière.....Voici l'article en entier pour plus d'infos.

Nous avons donc les mêmes références, ami Harrachi, car l'article que tu cites et dont tu me donnes le lien (merci de me l'avoir donné !) est signé de Philippe ROLLAND. Et ce Rolland, c'est l'exégète dont je te parlais dans mon post 16.

Voici un extrait de sa conclusion :

"Il est raisonnable de placer la rédaction des trois synoptiques dans une fourchette allant de 62 à 67. Il en résulte que les constructions de Bultman sont sans fondement.."

Je te cite la conclusion lus sur un autre site :

"Une chose en tous cas est claire : depuis 20-30 ans, un nouveau courant de pensée se fait jour, qui amène à un nouveau échelonnement dans les datations des évangiles bien plus anciens que ne l'affirmait l'exégèse du 19° siècle."

Amicalement, franc.