[tamerlan]

concentrez vous:

pour l'islam l'evangile actuel est travestie..il ne peut etre l'evangile inspiré a jesus puisqu'il s'agit plutot d'une biographie du prophete jesus plus au moins veridique


il y'a pour les chretiens quatre evangiles considerés comme authentiques par l'eglise officielle..celui de marc etant le plus ancien

l'evangile de marc est tres proche par son contenu des histoires mythologique de dieu son fils etc...et il est moins porteurs de paraboles et sagesses de jesus...

celui de luc et de mathieu sont assez proches mais dans le temps ceux qui les ont ecrits n'ont pas pu se rencontrer...il y'a presque tout le contenu de l'evangile de marc plus les paraboles et sagesse's de jesus...comment ont ils pu les avoir???

les chercheurs ont emis l'hypothese de la sourceQ : une deuxieme source pour ces deux evangiles(entre autre) d'ou sont tiré ces enseignements et paraboles....et d'ou sont tirés aussi les paraboles et histoires trouvé dans les evangiles dits apocryphes( non acceptés par l'eglise catholique)

la decouverte en 1948 d'un evangile apocryphe dit de thomas constitué uniquement de paraboles et de sagesses renforce cette these de la source Q
puisqu'il contenait une partie des paraboles connue...mais pas toutes(donc c'est pas lui la source Q) plus d'autres paraboles...

LES CHERCHEURS CHRETIENS ne pouvant nier cette evidence....essayent de concilier cette source avec leurs dogmes: trinité, eglises, papauté etc...et essayent d'imaginer le contenu de cette source Q en concordant avec leurs aquis dogmatiques....ce qui est trop acrobatique

les autres chercheurs sont arrivé a cette conclusion: c'est une synthese en copié colé:

"L'analyse de cette source Q lui attribue une origine galiléenne et des contenus judaïsant fort différents des autres écrits du Nouveau Testament.
La réalisation du royaume Dieu y est ainsi plus importante que la croyance ou la piété. La mort de Jésus scelle son identité de prophète. Et la source Q ignore totalement sa résurrection tout comme elle ignore toute idée de hiérarchie ou d'église.

Cette source Q est divisée en trois couches rédactionnelles et pourrait être présentée de la manière suivante :

Q1 (vers 50) : Jésus présenté comme un enseignant, un simple maître de sagesse, une sorte de philosophe populaire itinérant sans prétention messianique ("christologie basse"). Son seul geste thaumaturgique aurait été la guérison à distance du serviteur d'un centurion(Mt 8,5-13 = Lc 7,1-10).

Q2 (vers 60-70): Jésus décrit comme un prophète apocalyptique. Annonce de la proximité du Règne de Dieu et du jugement.

Q3 (vers 75): Quelques paroles présentant les disciples de Jésus en retrait du monde et Jésus conversant avec Dieu. Quelques éléments narratifs, comme la tentation, auraient également été ajoutés.

Parallèlement, dans l'évangile de Marc (vers 70), Jésus est présenté comme un être divin, semblable aux héros de la mythologie et auquel on attribue de nombreux miracles (conception de Bultmann). Cette conception aurait influencé aussi Matthieu et Luc (vers 80-90).

Le dernier évangile, celui de Jean à la fin du Ier siècle, présentera Jésus comme un être céleste préexistant, venu du ciel et y retournant ("christologie haute").

En se basant essentiellement sur l'étude de la Source Q1, des auteurs comme John Dominic Crossan et Geird Theissen présentent le Jésus historique comme un sage et révolutionnaire du changement social. Ils insistent pour dire que Jésus appelait ses contemporains à construire une société radicalement égalitaire pour tous (hommes et femmes, pur et impur, etc.). Jésus aurait été un prédicateur itinérant appelant ses contemporains à agir pour construire le Royaume de Dieu sur terre.
Q1 nous présente un Jésus mangeant avec les pauvres, les opprimés et les paysans exploités de Galilé. Jésus guérit, soigne et expulse les démons. Un Jésus nous invitant à ne pas juger les autres et annonçant la nécessité de construire un monde conforme à la vision Divine. Jésus aurait été anti-nationaliste, anti-colonialiste, anti-patriarcal, anti-discrimination, anti-racisme, etc..."


cela nous vous rapelle rien?????
certaines histoires et paraboles dans les evangiles apocryphes (provenant en autre de la source) sont retrouvées dans le coran sans etre retrouvée dans les quatres evangiles....
le contenu de cette source Q est conforme a l'image que nous enseigne le coran sur le prophete jesus....


et voila ma question : est ce que la source Q que les chercheurs essaient de constituer (puisque son existence n'est plus a prouver) est le "injil" 'evangile(bonne parole) qui a été le support accordé par dieu a son prophete jesus????


aux curieux cherchez et mettez vos remarques

[btp50]

Qu''est ce que vous appellez la source Q, ou peut on trouver les evangiles apocryphes ?

[Harrachi78]

Bah ca alors ! J'aurais jamais cru que l'on pourrait arriver a discuter de la fameuse Source Q sur le Forum tellement c'est pointu et barbant comme truc. Généralement c'est réservé aux érudits et aus spécialistes du genre IoI Bravo TAMERLAN, tu m'en bouche un coin là :mrgreen:

Bon, d'abord il faut commencer par préciser un truc, c'est que cette Source Q (dont l'existence ne laisse pas de doute il est vrai) reste une théorie d'analystes puisque aucun texte n'a été rétrouvé pour l'illustrer en tant que tel. En gros, il sort de la confrontation des Evangiles dis synoptiques et de quelques autres apocryphes anciens qu'il y eut à un moment donné une source commune au moins pour certains passages des évangiles et qui a été plus ou moins utilisée par les auteurs de tous ces livres pour leur rédaction.

C'est l'érudit allemand Weiss qui posa cette théorie de la source commune perdue (Quelle = "Source" en allemand, d'où le terme Source Q) vers 1890 car en toute logique, si par exemple les auteurs respectifs de l'Evangile de Luc et de celui de Matthieu ne se connaissaient pas (les deux ouvrages étant séparés de 10 ou 20 ans et rédigés l'un a Rome l'autre en Syrie) ils ont forcément utilisé (au moins en partie) un matériel commun dont on n'a pas consérvé la trace physique et qui serait donc l'Evangile au sens propre du mot, c'est-à- dire celui de Jésus lui-même !

[Harrachi78]

Tout cela est trés compliqué il es vrai et je comprends que les moins passionnés n'aient pas trop envie de s'en bourber, mais pour ceux qui s'y intéréssent je vous file cette page web ou le sujet est traité avec un peu plus de détaille mais d'une manière relativement simple, mais alors là trés relativement simple :mrgreen: :

http://www.ebior.org/Bible/synopse-III.htm

[franc_lazur]

Oui, Tamerlan, tu nous épates.

Merci , Harrachi, pour ton lien.

J'en ai bien aimé la conclusion signée JP MEIER :

" Q est un document hypophétique dont l'extension, la formulation, la communauté d'origine, les couches et les étapes de la composition sont impossibles à connaître avec certitude . "

John P. Meier est LE spécialiste actuellement le plus fiable sur l'exégèse du Nouveau Testament. Ses trois volumes de "Un certain Juif Jésus " viennent d'être traduits en français et de paraître en librairie : au total 2500 pages écrit serrées ! Une vraie somme que j'ai chez moi, mais que je n'ai pas encore lue !!! .........je désespère d'ailleurs de jamais pouvoir le faire !!!!lol !

Amicalement, franc.

[Harrachi78]

Salut mon vieux !

En fait sa conclusion est trés juste dans la mesure ou nous ne disposons pas physiquement de cette fameuse Source Q et nous en disposeront probalement jamais a vrai dire. Cependant le problème reste entier, c'est a dire qu'une telle source a bel et bien existé ou du moins tout porte à le croire !

Ainsi, dans une de ses épîtres (Ephésiens si ma mémoire ne me trahi pas) Paul cite au moins une parole de Jésus (sur la résurrection prochaîne) des morts qui n'est citées nulle part ailleurs dans les Evangiles canoniques ou apocryphes.

Etant donné que les épîtres de Paul sont plus anciennes d'au moins 30 ans que le premier Evangile et que Paul n'a pas été compagnon de Jésus cela induit une des deux choses : soit qu'il tient cette citation d'une source (écrite ou orale) dont n'ont pas disposé les auteurs des Evangiles une génération plus tard, soit qu'il inventa de toute pièce cette parole et l'attribua à Jésus. Dans les deux cas de figure cela prouve que les sources utilisées pour la rédaction des futurs évangiles furent à la fois multiples et pas forcément connues de tous !

[franc_lazur]

Les "sources de Paul"

Bonsoir, Harrachi, je vais essayer de répondre à ton intervention pleine de bon sens .

D'abord, peux-tu retrouver la référence de Paul que tu cites approximativement ?

Ensuite, en effet, Paul n'a pas connu le Jésus terrestre, et pourtant il en parle souvent comme s'il l'avait connu personnellement. Et tu envisages donc la source Q que notre ami Tamerlan a posé avec aplomb (lol) sur le tapis de DZ-forum !!! Toi-même, ça t'en a "bouché un coin", ....à moi aussi d'ailleurs.

Je donnerai (provisoirement peut-être) 2 éléments de réponses :

1. Paul était à Jérusalem pendant la vie publique de Jésus. Et s'il voulait poursuivre en justice rabbinique ses disciples, c'est bien qu'il connaissait le message de ce Prophète, qui n'était pour lui qu'un faux prophète.

2. Après sa conversion, suite à une apparition de Jésus qu'il eut sur la route de Damas, il connut les apôtres et resta en leur compagnie 7 ou 8 ans selon l'historien bibliste Philippe Rolland. Les apôtres eurent tout le temps donc de l'instruire sur les Paroles de Jésus, sans que l'on soit obligé de se fier à une hypothétique source Q.

A propos de source Q, j'aimerais ajouter , pour être complet, qu'il est quasiment sûr que Matthieu avait écrit , au lendemain de la disparition de Jésus, un évangile en hébreu ou en araméen , et que le Matthieu en grec que l'on connaît serait une traduction de ce premier évangile, lequel , dans ce cas serait LA source Q. Mais là encore ce n'est qu'une hypothèse, car ni la source Q dont parle Tamerlan, ni l'évangile aux Hébreux dont parle Irénée dans "Contre les hérésies" n'a été retrouvé. Je cite Irénée :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d' évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Eglise. "

[tamerlan]

non franc lazur irenée de lyon ne peut etre pris comme temoins!
puisque :
c'est lui qui entre autre a decidé de ce qui etait apocryphe ou pas selon ces criteres ..d'ailleurs c'est chez lui qu'on trouve l'allusion a l'evangile de juda
il est né au mois 120 apres la naissance du christ
c'est lui qui s'est fait defenseur de l'idée de la trinité.....

donc en eliminant selon ces criteres les autres evangiles dit apocryphes selon ces criteres..il devait justifier et donner des explications comme celle que tu cites

[Harrachi78]

D'abord, peux-tu retrouver la référence de Paul que tu cites approximativement ?

Justement je ne l'ai plus en tête mais je peux les retrouver quand je rentrerai à la maison et te rapporterai les références exactes pour que tu saches de quoi je parle. Réserves donc ta réponse jusqu'à ceque je te fournisse le nécéssaire, demain incha Allah ;)

Ensuite, en effet, Paul n'a pas connu le Jésus terrestre, et pourtant il en parle souvent comme s'il l'avait connu personnellement.

Bon sans même entrer dans la question épineuse de la qualité "apostolique" de Paul de Tarse et de ses "relations" (autoproclamées précisons-le) avec le Christ post-mortem (on pourrait reporer cette question à plus loin puisque elle est en rapport avec le problèmes des "sources") je dirais que le passage en question évoque plutôt une chose sensée être connue de ses auditeurs genre "comme vous le savez tous le Seigneur a dit ceci ou cela ..." ce qui stipule qu'il ne tenait pas cette citation d'une "révélation" mais bel et bien d'une tradition déja présente au sein de l'Eglise primitive, du moins celle d'Ephèse à qui il adressait son épître.

Mais bon, comme je t'ai dis il vaudrait mieux réserver ta réponse a ce problème pour demain quand tu auras le passage en question devant les yeux et que tu pourras donc te documenter convenablement mon frère ;)

Et tu envisages donc la source Q que notre ami Tamerlan a posé avec aplomb (lol) sur le tapis de DZ-forum !!!

Pas tout a fait ! Cette théorie de la Source Q ne fait que conforter mes convictions musulmanes sur l'existence d'un Evangile (au singulier) authentiquement attribuable à Jésus (pas forcément écrit attention !) mais ce n'est pas l'unique indice à vrai dire. Ce que je visait par ma remarque c'est que les "sources" primitives qui servirent à l'élaboration de ce que vous autres Chrétiens appellez "évangiles" étaient trop variées et divergeantes pour qu'on les attribuent en totalité à Jésus ou à ses premiers fidèles.

Nous y reviendront sûrement puisque le fil de la discussion ne peut nou mener ailleurs IoI Bonne soirée mon ami et a demain.

[franc_lazur]

Bonsoir, Tamerlan.

Tu sais, si Irénée a critiqué les évangiles apocryphes, il avait des raisons valables : d'abord ils ont été écrits beaucoup plus tard que les 4 évangiles canoniques, donc moins fiables , et c'est logique. Et s'il fait allusion à l'évangile de Juda, c'est pour le critiquer, car ce fameux évangile était un évangile gnostique et caïnite, qui renversait les valeurs de la Bible. Ainsi Caïn devenait le gentil, et Abel le méchant; et Juda pour ces gens-là devenait logiquement le gentil.

Quant à la Trinité, c'est Théophile d'Antioche qui , dans son livre "A Autolykos ", lance le mot "trine" pour exprimer ce qui était évident dans les évangiles (la Trinité) mais qui n'avait encore jamais été nommé. C'est en effet chez Théophile qu'apparaît pour la première fois le mot "triade" (du grec "trias") pour évoquer le Dieu "trine", le Père, le Verbe et l'Esprit ou Sagesse. Ce livre a été écrit vers l'an 180,

Irénée et Théophile étaient donc contemporains et Irénée a connu les ouvrages de Théophile.

Je ne sais si ces quelques remarques historiques vont te convenir ?

De toutes façons, je te dis bonne soirée , franc.

[Harrachi78]

[...] il est quasiment sûr que Matthieu avait écrit , au lendemain de la disparition de Jésus, un évangile en hébreu ou en araméen , et que le Matthieu en grec que l'on connaît serait une traduction de ce premier évangile, lequel , dans ce cas serait LA source Q.

Pas tout a fait !

Ce qui est certain c'est que l'évangile attribué à Matthieu daterait plutôt d'entre l'an 80 et 90 apr. J.-C., ce qui fait quand même plus qu'un "lendemain" aprés la disparition du Christ ! D'autre part tu l'as bien dit, l'original a forcément été rédigé en araméen (fin du 1er siècle) or la plus vieille copie connue de cet évangile est justement une traduction grecque du 4e siècle, on n'a donc jamais retrouvé l'original de ce Livre !!!!

Mais là encore ce n'est qu'une hypothèse, car ni la source Q dont parle Tamerlan, ni l'évangile aux Hébreux dont parle Irénée dans "Contre les hérésies" n'a été retrouvé [...]

Hormis la remarque de TAMERLAN sur la partialité d'Irénée de Lyon, c'est à dire qu'il était issu du pagano-Christinisme typiquement paulinien qui devint "Grande Eglise" au cours du 2e siècle, ayant lui même écrit son ouvrage vers 180 apr.J.-C. il ne peut vraiment être considéré comme "témoin oculaire" tant de Paul (mort vers 68) que du prétendu Matthieu l'Evangéliste et encore moins des apôtres Pierre (mort vers 64) ou de Jean (mort vers l'an 100 si l'on crois votre tradition) !

D'autre part si Irénée a cité cet évangile de Matthieu comme "bon" c'est parcequ'il cadrait bien avec sa foi mais il cita aussi d'autres évangiles (notamment celui de Judas comme l'a fait remarqué TAMERLAN) comme étant "mauvais" alors que leurs promotreurs auraient forcément affirmés la même chose que lui, c'est a dire qu'il émanaient d'apôtres et ils auront des arguments à faire valoire. En fait si aujourd'hui seul Irénée "parle" (avec son Livre sur les Hérésies) ce n'est pas parcequ'il avait forcément raison mais tout simplement parceque les Livres de ses adversaires furent prohibés et détruits au cours des siècles par l'Eglise qui devint "catholique" !

[Harrachi78]

............

[Virginie]

Tam & Harrachi,

D'abord merci pour toutes ces informations précieuses, soigneusement collectées et clairement, simplement exposées.

Ensuite, pourriez-vous m'éclairer sur quelques points précis :

1. Le Coran étant si je ne me trompe pas, la dernière révélation de Dieu aux hommes (que les églises chrétiennes autant que judaïques nient). Fait-il état, au delà de la construction de la Oumma, d'une volonté ou d'une prophétie étendant la "révélation" sur l'ensemble du monde que d'autant pourrait qualifier d'hégémonique, disons plutôt "unificatrice", à l'image de ce royaume de Dieu annoncé par Jésus ? (mon humble avis sur cette question étant que celà ne peut ou ne pourrait se faire qu'avec la construction parallèle de "garde-fous" empêchant quiconque ou quelque groupe que ce soit de prendre le pouvoir sur autrui).

2. Les quelques souvenirs de ma lecture de l’Apocalypse de Jean l’évangéliste trouvent une signification particulière à la lumière des sagesses ou philosophies orientales (asiatiques), que le Coran ou les hadiths reprennent de manière plus « explicite » et directe. Seraient-elles si étrangères les une des autres ? Surtout en sachant que la source géographique commune aux trois religions monothéistes (en dehors de l’Egypte et de la religion d’Aton... peut-être pas sans rapport avec Moïse ?) se situe à la croisée de tous les chemins commerciaux et donc spirituels antiques, l’origine de l’écriture elle-même si j’en crois mes lectures sur ce sujet se perdant entre l’actuelle Inde et le bassin méditerranéen. De même, la Genèse fait état de dieux frayant avec des humains... qui n’est pas sans rappeler les mythes grecs pour ne citer qu’eux. Qu’en pensez-vous ?

3. Ne serait-il pas envisageable de penser que l’église romaine, dans sa bibliothèque secrète, mythe ou réalité dont l’existence est néanmoins très largement suggérée et présentée par ceux qui en ont fait état en tant que « bibliothèque du diable »... renferme cette hypothétique évangile Q, qui soit causerait bien du soucis aux pouvoirs papaux et à « leur fabuleux héritage », soit ne serait potentiellement "révélable" et "applicable qu'avec une étendue plus large de ce qui permet la transmission du savoir donc de l'écriture entre autre pré-supposés...?

l'évangile attribué à Matthieu daterait d'entre 80 et 90 av. J.-C. ce qui fait quand pas plus qu'un "lendemain" aprés la disparition du Christ !
Avant, après ? ...

Non érudite sur ces questions, n'hésitez pas à en critiquer la pertinence.
J'essaierais de consulter plus avant les documents proposés par les uns et les autres. Merci.
Je reviens après avoir vu qu'Harrachi répondait à certaines questions (voir à toutes) à franc lazur sur un autre topic !...

[Harrachi78]

Bonsoir,

Et bien ca fait plaisre d'avoir la compagnie d'une gente dame dans surtout qu'on les voient assez rarement sur ce genre de topics :mrgreen:

1. Le Coran étant si je ne me trompe pas, la dernière révélation de Dieu aux hommes [...] Fait-il état, au delà de la construction de la Oumma, d'une volonté ou d'une prophétie étendant la "révélation" sur l'ensemble du monde que d'autant pourrait qualifier d'hégémonique, disons plutôt "unificatrice", à l'image de ce royaume de Dieu annoncé par Jésus ? [...] la construction parallèle de "garde-fous" empêchant quiconque ou quelque groupe que ce soit de prendre le pouvoir sur autrui).

Je ne saurait te dire ou ou non de manière catégorique. Par contre ce que je peut affirmer c'est que, pour l'Islam, le Coran n'est pas un receuil de mystères, du moins ce n'est pas le but et la finalité de son existence. C'est tout simplement la parole que Dieu à révélé aux hommes pour leur faire connaitre ses volontés. Il nous sert ainsi comme repère spirituel mais aussi et surtout comme reférence temporelle car l'idée d'un "Royaume de Dieu" à venir est trés peu présente en Islam : Dieu est roi depuis toujours et nous vivons tous dans son Royaume ! Ce que nous attendons c'est la fin de ce monde et le début de l'Etérnité ...

2. [...] de ma lecture de l’Apocalypse de Jean l’évangéliste trouvent une signification particulière à la lumière des sagesses ou philosophies orientales, que le Coran ou les hadiths reprennent de manière plus « explicite » et directe. Seraient-elles si étrangères les une des autres ? Surtout en sachant que la source géographique commune aux trois religions monothéistes se situe à la croisée de tous les chemins antiques. De même, la Genèse fait état de dieux frayant avec des humains... qui n’est pas sans rappeler les mythes grecs pour ne citer qu’eux. Qu’en pensez-vous ?

Moi je ne souscrit pas a cette vision que j'ai d'ailleurs croisé assez souvent dans mes lectures. Il s'agirait en quelque sorte de l'histoire de la poule et de l'oeuf, autrement qui fut là le premier le Monotheisme ou le Polytheisme ? Pour le musulman que je suis la réponse est claire : les hommes furent d'abord monothéiste puis s'écarterent de ce chemin avec le temps. Ce que tu as trés justement décrit comme une sorte de foind commun à presque toutes les cultures n'est donc que la lointaine survivance de ces croyances primitives !

Sais-tu par exemple que le "mythe" du déluge existait dans presque toutes les mythologies du Monde ?! Certains diront que c'est la preuve que la Bible et le Coran sont des receuils de fables anciennes, d'autres (comme moi) diront qu'ils sont plutôt la réstauration de ce qui a toujours été gravés dans les mémoires de l'humanité, mais largement perverti par le temps et la bétise des hommes ;)

[Harrachi78]

3. Ne serait-il pas envisageable de penser que l’église romaine, dans sa bibliothèque secrète, mythe ou réalité dont l’existence est néanmoins très largement suggérée et présentée par ceux qui en ont fait état en tant que « bibliothèque du diable »... renferme cette hypothétique évangile Q, qui soit causerait bien du soucis aux pouvoirs papaux et à « leur fabuleux héritage », soit ne serait potantiellement "révélable" et "apllicable qu'avec une étendue plus large de ce qui permet la transmission du savoir donc de l'écriture entre autre pré-suposés ... ?

Tu sais de par nature je fuis du mieux que je peux la spéculation sous toutes ses formes. Ainsi, pour ma part, je n'oserai croire que l'Eglise actuelle (sans exclure l'événtualité d'une bibliothèque "hérétique" voire secrète puisque c'est une tardition en quelque sorte), détienne dans ses coffres l'Evangile (au singulier) celui du Christ, écrit noir sur blanc et dûment authentifié tout en le reniant ! Je ne le crois variment pas.

En fait le Christianisme n'a pas grandi comme l'Islam ; il n'a pas dès ses débuts été la base d'un Etat qui le protégea et le propagea, bien au contraire le Christianisme fut confronté aux pires persécutions ce qui n'aide pas à grandir de manière, disons de manière ... "seraine". D'autre part, si l'on crois les récits évangéliques disponibles Jésus ne semblait pas vraiment vouloir
fonder une religion nouvelle mais tout au plus réstaurer dans sa pureté originelle celle de Moïse. Ainsi, son Evangile ("Bonne Nouvelle") était surtout son enseignement, ses paroles (au nom de Dieu) et son exemple à suivre, le Livre Saint apr excellence demeurant pour ses premies fidèles juif la Torah de Moïse.

Il se pourrait bien que les premiers disciples aient mis par écrit un ensemble de citations et d'histoires concernant leur maître. Il se pourrait aussi que ces "feuillets" aient étés échangés ça et là entre les futures commuanutés, ces collections s'agrandissant et se diversifiant avec le temps selon les commuanutés et les tendances (hellénistes, judaïsants, pauliniens, pétriniens ...) et les églises primitives. Il se pourrait aussi que ces collections de citations (on dit Logia en grec) qui n'étaient toujours pas considérées comme un "Livre Saint" au sens de la Torah aient servis tel ou tel a confectionner ce qui sera plus tard appellé Evangile selon Matthieu, selon Marc ... Car comme on le vois en préambule de celui de Luc, il affirmait écrire "comme d'autres avant lui" ce qui lui semblait juste et vrai sur Jésus et sa mission, les interprétations venant se méler aux histoires elles mêmes mélant le vrai au moins vrai ... La preuve est que le terme "évangiles" ne fut appliqué à ces ouvrages qu'à partir du 3e ou 4e siècle !

Il ne faut donc pas forcément voire en cette Source Q un "Livre" au sens propre mais vraiment une "source" générique ou peut être multiple qui servit de base aux Evangiles sans être elle même conservée en tant que tel puisque on voit que certaines tradition forts anciennes ne sont pas contennus dans les Evangiles canoniques mais se trouvent dans les apocryphes voire dans certaines autres partie du Nouveau testament comme les Epitres de Paul.

C'est tout ce que je peux dire sur le sujet ;)

[franc_lazur]

L'évangile attribué à Matthieu daterait plutôt d'entre 80 et 90 après Jésus-Christ.

Ceci, Harachi, tu le sais bien, n'est qu'une hypothèse très en vogue dans les milieux agnostiques, car en effet l'annonce de la destruction du Temple par les troupes romaines en 70 ne pouvait être connue des évangélistes, disent-ils, d'où cette datation nécessairement au delà de 70 et même encore plus tard si possible pour faire plaisir à ceux qui ne veulent pas croire au témoignage des apôtres. En fait, la destruction du Temple a été annoncée par Jésus, et pourquoi Jésus n'aurait-il pas su ce futur, Dieu pouvait très facilement le lui révéler.

John P. Meier cite cette hypothèse (après 70) sans affirmer qu'elle est bonne. Et Philippe Rolland, exégète français, vient de sortir un livre ("Et le Verbe s'est fait chair") dans lequel il résume le résultat de ses recherches historiques et exégétiques sur le sujet.

Les 3 évangiles synoptiques (Luc, Matthieu et Marc) ont été, affirme-t-il, écrits entre 60 et 70 , donc 30 ans environ après les événements qu'ils relatent, ce qui n'est pas excessif.
Et bien sûr, chacun s'est servi de documents écrits ou oraux qu'ils avaient en abondance. La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédé mnémotechnique) et première fixation écrite des Paroles de Jésus sur les "pinqasim", calepins de l'époque ( du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour prendre des notes. Il est évident qu'aucun de ces "pinqasim" n'a été retrouvé .

[Harrachi78]

Salut mon ami,

Ceci, Harachi, tu le sais bien, n'est qu'une hypothèse très en vogue dans les milieux agnostiques, car en effet l'annonce de la destruction du Temple par les troupes romaines en 70 ne pouvait être connue des évangélistes [...]

Et pourtant en tant que croyant un chrétien français comme toi serait plus proche à mon coeur qu'un agnostique, fut-il le fils de ma mère et de mon père ! Non ne t'en fais pas car je ne m'appuie jamais sur les opinions de ceux qu'ils désecnedent la religion, toute la religion. En fait cette datation (80-90) est la plus communément admise parmi le spécialistes et pas forcément les plus hostiles à l'Eglise.

[...] En fait, la destruction du Temple a été annoncée par Jésus, et pourquoi Jésus n'aurait-il pas su ce futur, Dieu pouvait très facilement le lui révéler.

Oui sauf que c'est pas Jésus qui a écrit l'évangile attribué à Matthieu ou aux autres ! D'autres part ils n'évoquent pas la destruction du Temple comme une "chose a venir" mais bien des faits postérieurs à cette destruction ressortent ça et là dans ces textes, c'est-à-dire des anachronismes flagnrants indiquant que la rédaction (ou alors la recomposition !) de ces texdtes se fait entre l'an 80 au plus tôt et l'an 90 au plus tard !

Comme tu l'as dis certains vont jusqu'au début voire le mileiu du 2e siècle mais j'ai omis de les prendre en considération pour justement éviter de tomber dans leur anti-cléricalisme primaire. Je préfère donc m'en tenir aux avis les plus communément admis par les exégètes ... non-musulmans précisons le IoI

[franc_lazur]

Cette datation (80-90) est la plus communément admise parmi les spécialistes.

Elle le fut, car c'était l' "exégétiquement correct" de la deuxième moitié du XX° siècle, dictature des "intellectuels d'avant-garde", c'est-à-dire agnostiques ou athées!

Mais elle l'est de moins en moins : Il suffit de lire les livres de P. Rolland ou de l'intellectuel italien Vittorio Messori.


Les évangélistes n'évoquent pas la destruction du Temple comme une chose à venir, mais bien des faits postérieurs à cette destruction ressortent souvent dans ces textes .

Souvent ? Non, à mon avis : jamais. Peux-tu me donner des références de versets où l'on comprendrait que le texte a été écrit après 70.

Merci par avance.

[joandemilan]

Je rappelle que je suis un catholique raisonnable, et que dans mon agenda, il n'y a pas de St-Barthélémy.
Je suis admiratif pour la culture religieuse de Franc Lazur (prof de collège...de France?...de Jésuites?), et aussi d'Harrachi.

Que voulez, dans mon calendrier, je n'en suis qu'au point G.

Pour en revenir au topic, je préfère l'esprit à la lettre, les modèles de vie qui me sont proposés et que j'adapte à ma personalité en fonction des ordres de ma conscience.

Contrairement aux préjugés des uns et des autres, entre les musulmans et les chrétiens, il n'y a pas un océan.

La différence ? Le christianisme laisse davantage d'initiative, et de place à la cohabitation sociale.

En interdisant le mariage entre les musulmanes et les non musulmans, et pas l'inverse, l'Islam va à l'encontre de l'unification des hommes.

Il paraît que ce serait un ordre de Dieu, et moi pas. Dieu ne se réduit pas à des paroles. Et de vilaines paroles.

[franc_lazur]

Je suis admiratif....

Oh! tu sais !!!

D'abord je ne suis plus un petit jeune !

Ensuite, ayant été professeur ( petit professeur de collège pour la langue fraçaise ), j'arrive à maîtriser assez facilement la langue : ça aide !

Ensuite je suis d'une famille mixte, islamo-chrétienne, et j' ai des attaches familiales amazigh. Cela explique ma "passion pour les Livres Saints et le désir que j'ai d'en parler.

Et comme toi, je suis un catholique "raisonnable".

Alors, ceci dit, à toi de plancher : qu'est-ce que le point G ?????????????????

Bonne soirée, et amicalement, franc.