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**btp50** · 14 mai 2006, 18h06

Qu''est ce que vous appellez la source Q, ou peut on trouver les evangiles apocryphes ?

**Harrachi78** · 14 mai 2006, 18h35

C'est pointu tout ca !

Bah ca alors ! J'aurais jamais cru que l'on pourrait arriver a discuter de la fameuse Source Q sur le Forum tellement c'est pointu et barbant comme truc. Généralement c'est réservé aux érudits et aus spécialistes du genre IoI Bravo TAMERLAN, tu m'en bouche un coin là

Bon, d'abord il faut commencer par préciser un truc, c'est que cette Source Q (dont l'existence ne laisse pas de doute il est vrai) reste une théorie d'analystes puisque aucun texte n'a été rétrouvé pour l'illustrer en tant que tel. En gros, il sort de la confrontation des Evangiles dis synoptiques et de quelques autres apocryphes anciens qu'il y eut à un moment donné une source commune au moins pour certains passages des évangiles et qui a été plus ou moins utilisée par les auteurs de tous ces livres pour leur rédaction.

C'est l'érudit allemand Weiss qui posa cette théorie de la source commune perdue (Quelle = "Source" en allemand, d'où le terme Source Q) vers 1890 car en toute logique, si par exemple les auteurs respectifs de l'Evangile de Luc et de celui de Matthieu ne se connaissaient pas (les deux ouvrages étant séparés de 10 ou 20 ans et rédigés l'un a Rome l'autre en Syrie) ils ont forcément utilisé (au moins en partie) un matériel commun dont on n'a pas consérvé la trace physique et qui serait donc l'Evangile au sens propre du mot, c'est-à- dire celui de Jésus lui-même !

**Harrachi78** · 14 mai 2006, 18h37

Complément de lecture

Tout cela est trés compliqué il es vrai et je comprends que les moins passionnés n'aient pas trop envie de s'en bourber, mais pour ceux qui s'y intéréssent je vous file cette page web ou le sujet est traité avec un peu plus de détaille mais d'une manière relativement simple, mais alors là trés relativement simple

:

http://www.ebior.org/Bible/synopse-III.htm

**franc_lazur** · 14 mai 2006, 20h43

La source Q

Oui, Tamerlan, tu nous épates.

Merci , Harrachi, pour ton lien.

J'en ai bien aimé la conclusion signée JP MEIER :

" Q est un document hypophétique dont l'extension, la formulation, la communauté d'origine, les couches et les étapes de la composition sont impossibles à connaître avec certitude . "

John P. Meier est LE spécialiste actuellement le plus fiable sur l'exégèse du Nouveau Testament. Ses trois volumes de "Un certain Juif Jésus " viennent d'être traduits en français et de paraître en librairie : au total 2500 pages écrit serrées ! Une vraie somme que j'ai chez moi, mais que je n'ai pas encore lue !!! .........je désespère d'ailleurs de jamais pouvoir le faire !!!!lol !

Amicalement, franc.

**Harrachi78** · 15 mai 2006, 17h15

@franc_lazur

Salut mon vieux !

En fait sa conclusion est trés juste dans la mesure ou nous ne disposons pas physiquement de cette fameuse Source Q et nous en disposeront probalement jamais a vrai dire. Cependant le problème reste entier, c'est a dire qu'une telle source a bel et bien existé ou du moins tout porte à le croire !

Ainsi, dans une de ses épîtres (Ephésiens si ma mémoire ne me trahi pas) Paul cite au moins une parole de Jésus (sur la résurrection prochaîne) des morts qui n'est citées nulle part ailleurs dans les Evangiles canoniques ou apocryphes.

Etant donné que les épîtres de Paul sont plus anciennes d'au moins 30 ans que le premier Evangile et que Paul n'a pas été compagnon de Jésus cela induit une des deux choses : soit qu'il tient cette citation d'une source (écrite ou orale) dont n'ont pas disposé les auteurs des Evangiles une génération plus tard, soit qu'il inventa de toute pièce cette parole et l'attribua à Jésus. Dans les deux cas de figure cela prouve que les sources utilisées pour la rédaction des futurs évangiles furent à la fois multiples et pas forcément connues de tous !

**franc_lazur** · 15 mai 2006, 19h52

Les "sources de Paul"

Les "sources de Paul"

Bonsoir, Harrachi, je vais essayer de répondre à ton intervention pleine de bon sens .

D'abord, peux-tu retrouver la référence de Paul que tu cites approximativement ?

Ensuite, en effet, Paul n'a pas connu le Jésus terrestre, et pourtant il en parle souvent comme s'il l'avait connu personnellement. Et tu envisages donc la source Q que notre ami Tamerlan a posé avec aplomb (lol) sur le tapis de DZ-forum !!! Toi-même, ça t'en a "bouché un coin", ....à moi aussi d'ailleurs.

Je donnerai (provisoirement peut-être) 2 éléments de réponses :

1. Paul était à Jérusalem pendant la vie publique de Jésus. Et s'il voulait poursuivre en justice rabbinique ses disciples, c'est bien qu'il connaissait le message de ce Prophète, qui n'était pour lui qu'un faux prophète.

2. Après sa conversion, suite à une apparition de Jésus qu'il eut sur la route de Damas, il connut les apôtres et resta en leur compagnie 7 ou 8 ans selon l'historien bibliste Philippe Rolland. Les apôtres eurent tout le temps donc de l'instruire sur les Paroles de Jésus, sans que l'on soit obligé de se fier à une hypothétique source Q.

A propos de source Q, j'aimerais ajouter , pour être complet, qu'il est quasiment sûr que Matthieu avait écrit , au lendemain de la disparition de Jésus, un évangile en hébreu ou en araméen , et que le Matthieu en grec que l'on connaît serait une traduction de ce premier évangile, lequel , dans ce cas serait LA source Q. Mais là encore ce n'est qu'une hypothèse, car ni la source Q dont parle Tamerlan, ni l'évangile aux Hébreux dont parle Irénée dans "Contre les hérésies" n'a été retrouvé. Je cite Irénée :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d' évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Eglise. "

**tamerlan** · 15 mai 2006, 20h16

non franc lazur irenée de lyon ne peut etre pris comme temoins!
puisque :
c'est lui qui entre autre a decidé de ce qui etait apocryphe ou pas selon ces criteres ..d'ailleurs c'est chez lui qu'on trouve l'allusion a l'evangile de juda
il est né au mois 120 apres la naissance du christ
c'est lui qui s'est fait defenseur de l'idée de la trinité.....

donc en eliminant selon ces criteres les autres evangiles dit apocryphes selon ces criteres..il devait justifier et donner des explications comme celle que tu cites

**Harrachi78** · 15 mai 2006, 20h48

@franc_lazur

D'abord, peux-tu retrouver la référence de Paul que tu cites approximativement ?

Justement je ne l'ai plus en tête mais je peux les retrouver quand je rentrerai à la maison et te rapporterai les références exactes pour que tu saches de quoi je parle. Réserves donc ta réponse jusqu'à ceque je te fournisse le nécéssaire, demain incha Allah

Ensuite, en effet, Paul n'a pas connu le Jésus terrestre, et pourtant il en parle souvent comme s'il l'avait connu personnellement.

Bon sans même entrer dans la question épineuse de la qualité "apostolique" de Paul de Tarse et de ses "relations" (autoproclamées précisons-le) avec le Christ post-mortem (on pourrait reporer cette question à plus loin puisque elle est en rapport avec le problèmes des "sources") je dirais que le passage en question évoque plutôt une chose sensée être connue de ses auditeurs genre "comme vous le savez tous le Seigneur a dit ceci ou cela ..." ce qui stipule qu'il ne tenait pas cette citation d'une "révélation" mais bel et bien d'une tradition déja présente au sein de l'Eglise primitive, du moins celle d'Ephèse à qui il adressait son épître.

Mais bon, comme je t'ai dis il vaudrait mieux réserver ta réponse a ce problème pour demain quand tu auras le passage en question devant les yeux et que tu pourras donc te documenter convenablement mon frère

Et tu envisages donc la source Q que notre ami Tamerlan a posé avec aplomb (lol) sur le tapis de DZ-forum !!!

Pas tout a fait ! Cette théorie de la Source Q ne fait que conforter mes convictions musulmanes sur l'existence d'un Evangile (au singulier) authentiquement attribuable à Jésus (pas forcément écrit attention !) mais ce n'est pas l'unique indice à vrai dire. Ce que je visait par ma remarque c'est que les "sources" primitives qui servirent à l'élaboration de ce que vous autres Chrétiens appellez "évangiles" étaient trop variées et divergeantes pour qu'on les attribuent en totalité à Jésus ou à ses premiers fidèles.

Nous y reviendront sûrement puisque le fil de la discussion ne peut nou mener ailleurs IoI Bonne soirée mon ami et a demain.

**franc_lazur** · 15 mai 2006, 20h59

@Tamerlan

Bonsoir, Tamerlan.

Tu sais, si Irénée a critiqué les évangiles apocryphes, il avait des raisons valables : d'abord ils ont été écrits beaucoup plus tard que les 4 évangiles canoniques, donc moins fiables , et c'est logique. Et s'il fait allusion à l'évangile de Juda, c'est pour le critiquer, car ce fameux évangile était un évangile gnostique et caïnite, qui renversait les valeurs de la Bible. Ainsi Caïn devenait le gentil, et Abel le méchant; et Juda pour ces gens-là devenait logiquement le gentil.

Quant à la Trinité, c'est Théophile d'Antioche qui , dans son livre "A Autolykos ", lance le mot "trine" pour exprimer ce qui était évident dans les évangiles (la Trinité) mais qui n'avait encore jamais été nommé. C'est en effet chez Théophile qu'apparaît pour la première fois le mot "triade" (du grec "trias") pour évoquer le Dieu "trine", le Père, le Verbe et l'Esprit ou Sagesse. Ce livre a été écrit vers l'an 180,

Irénée et Théophile étaient donc contemporains et Irénée a connu les ouvrages de Théophile.

Je ne sais si ces quelques remarques historiques vont te convenir ?

De toutes façons, je te dis bonne soirée , franc.

**Harrachi78** · 15 mai 2006, 21h01

Juste un truc ...

[...] il est quasiment sûr que Matthieu avait écrit , au lendemain de la disparition de Jésus, un évangile en hébreu ou en araméen , et que le Matthieu en grec que l'on connaît serait une traduction de ce premier évangile, lequel , dans ce cas serait LA source Q.

Pas tout a fait !

Ce qui est certain c'est que l'évangile attribué à Matthieu daterait plutôt d'entre l'an 80 et 90 apr. J.-C., ce qui fait quand même plus qu'un "lendemain" aprés la disparition du Christ ! D'autre part tu l'as bien dit, l'original a forcément été rédigé en araméen (fin du 1er siècle) or la plus vieille copie connue de cet évangile est justement une traduction grecque du 4e siècle, on n'a donc jamais retrouvé l'original de ce Livre !!!!

Mais là encore ce n'est qu'une hypothèse, car ni la source Q dont parle Tamerlan, ni l'évangile aux Hébreux dont parle Irénée dans "Contre les hérésies" n'a été retrouvé [...]

Hormis la remarque de TAMERLAN sur la partialité d'Irénée de Lyon, c'est à dire qu'il était issu du pagano-Christinisme typiquement paulinien qui devint "Grande Eglise" au cours du 2e siècle, ayant lui même écrit son ouvrage vers 180 apr.J.-C. il ne peut vraiment être considéré comme "témoin oculaire" tant de Paul (mort vers 68) que du prétendu Matthieu l'Evangéliste et encore moins des apôtres Pierre (mort vers 64) ou de Jean (mort vers l'an 100 si l'on crois votre tradition) !

D'autre part si Irénée a cité cet évangile de Matthieu comme "bon" c'est parcequ'il cadrait bien avec sa foi mais il cita aussi d'autres évangiles (notamment celui de Judas comme l'a fait remarqué TAMERLAN) comme étant "mauvais" alors que leurs promotreurs auraient forcément affirmés la même chose que lui, c'est a dire qu'il émanaient d'apôtres et ils auront des arguments à faire valoire. En fait si aujourd'hui seul Irénée "parle" (avec son Livre sur les Hérésies) ce n'est pas parcequ'il avait forcément raison mais tout simplement parceque les Livres de ses adversaires furent prohibés et détruits au cours des siècles par l'Eglise qui devint "catholique" !

**Harrachi78** · 15 mai 2006, 21h02

............

**Virginie** · 15 mai 2006, 21h16

Tam & Harrachi,

D'abord merci pour toutes ces informations précieuses, soigneusement collectées et clairement, simplement exposées.

Ensuite, pourriez-vous m'éclairer sur quelques points précis :

1. Le Coran étant si je ne me trompe pas, la dernière révélation de Dieu aux hommes (que les églises chrétiennes autant que judaïques nient). Fait-il état, au delà de la construction de la Oumma, d'une volonté ou d'une prophétie étendant la "révélation" sur l'ensemble du monde que d'autant pourrait qualifier d'hégémonique, disons plutôt "unificatrice", à l'image de ce royaume de Dieu annoncé par Jésus ? (mon humble avis sur cette question étant que celà ne peut ou ne pourrait se faire qu'avec la construction parallèle de "garde-fous" empêchant quiconque ou quelque groupe que ce soit de prendre le pouvoir sur autrui).

2. Les quelques souvenirs de ma lecture de l’Apocalypse de Jean l’évangéliste trouvent une signification particulière à la lumière des sagesses ou philosophies orientales (asiatiques), que le Coran ou les hadiths reprennent de manière plus « explicite » et directe. Seraient-elles si étrangères les une des autres ? Surtout en sachant que la source géographique commune aux trois religions monothéistes (en dehors de l’Egypte et de la religion d’Aton... peut-être pas sans rapport avec Moïse ?) se situe à la croisée de tous les chemins commerciaux et donc spirituels antiques, l’origine de l’écriture elle-même si j’en crois mes lectures sur ce sujet se perdant entre l’actuelle Inde et le bassin méditerranéen. De même, la Genèse fait état de dieux frayant avec des humains... qui n’est pas sans rappeler les mythes grecs pour ne citer qu’eux. Qu’en pensez-vous ?

3. Ne serait-il pas envisageable de penser que l’église romaine, dans sa bibliothèque secrète, mythe ou réalité dont l’existence est néanmoins très largement suggérée et présentée par ceux qui en ont fait état en tant que « bibliothèque du diable »... renferme cette hypothétique évangile Q, qui soit causerait bien du soucis aux pouvoirs papaux et à « leur fabuleux héritage », soit ne serait potentiellement "révélable" et "applicable qu'avec une étendue plus large de ce qui permet la transmission du savoir donc de l'écriture entre autre pré-supposés...?

l'évangile attribué à Matthieu daterait d'entre 80 et 90 av. J.-C. ce qui fait quand pas plus qu'un "lendemain" aprés la disparition du Christ !

Avant, après ? ...

Non érudite sur ces questions, n'hésitez pas à en critiquer la pertinence.
J'essaierais de consulter plus avant les documents proposés par les uns et les autres. Merci.
Je reviens après avoir vu qu'Harrachi répondait à certaines questions (voir à toutes) à franc lazur sur un autre topic !...

**Harrachi78** · 15 mai 2006, 21h39

@irène

Bonsoir,

Et bien ca fait plaisre d'avoir la compagnie d'une gente dame dans surtout qu'on les voient assez rarement sur ce genre de topics

1. Le Coran étant si je ne me trompe pas, la dernière révélation de Dieu aux hommes [...] Fait-il état, au delà de la construction de la Oumma, d'une volonté ou d'une prophétie étendant la "révélation" sur l'ensemble du monde que d'autant pourrait qualifier d'hégémonique, disons plutôt "unificatrice", à l'image de ce royaume de Dieu annoncé par Jésus ? [...] la construction parallèle de "garde-fous" empêchant quiconque ou quelque groupe que ce soit de prendre le pouvoir sur autrui).

Je ne saurait te dire ou ou non de manière catégorique. Par contre ce que je peut affirmer c'est que, pour l'Islam, le Coran n'est pas un receuil de mystères, du moins ce n'est pas le but et la finalité de son existence. C'est tout simplement la parole que Dieu à révélé aux hommes pour leur faire connaitre ses volontés. Il nous sert ainsi comme repère spirituel mais aussi et surtout comme reférence temporelle car l'idée d'un "Royaume de Dieu" à venir est trés peu présente en Islam : Dieu est roi depuis toujours et nous vivons tous dans son Royaume ! Ce que nous attendons c'est la fin de ce monde et le début de l'Etérnité ...

2. [...] de ma lecture de l’Apocalypse de Jean l’évangéliste trouvent une signification particulière à la lumière des sagesses ou philosophies orientales, que le Coran ou les hadiths reprennent de manière plus « explicite » et directe. Seraient-elles si étrangères les une des autres ? Surtout en sachant que la source géographique commune aux trois religions monothéistes se situe à la croisée de tous les chemins antiques. De même, la Genèse fait état de dieux frayant avec des humains... qui n’est pas sans rappeler les mythes grecs pour ne citer qu’eux. Qu’en pensez-vous ?

Moi je ne souscrit pas a cette vision que j'ai d'ailleurs croisé assez souvent dans mes lectures. Il s'agirait en quelque sorte de l'histoire de la poule et de l'oeuf, autrement qui fut là le premier le Monotheisme ou le Polytheisme ? Pour le musulman que je suis la réponse est claire : les hommes furent d'abord monothéiste puis s'écarterent de ce chemin avec le temps. Ce que tu as trés justement décrit comme une sorte de foind commun à presque toutes les cultures n'est donc que la lointaine survivance de ces croyances primitives !

Sais-tu par exemple que le "mythe" du déluge existait dans presque toutes les mythologies du Monde ?! Certains diront que c'est la preuve que la Bible et le Coran sont des receuils de fables anciennes, d'autres (comme moi) diront qu'ils sont plutôt la réstauration de ce qui a toujours été gravés dans les mémoires de l'humanité, mais largement perverti par le temps et la bétise des hommes

**Harrachi78** · 15 mai 2006, 21h54

... suite

3. Ne serait-il pas envisageable de penser que l’église romaine, dans sa bibliothèque secrète, mythe ou réalité dont l’existence est néanmoins très largement suggérée et présentée par ceux qui en ont fait état en tant que « bibliothèque du diable »... renferme cette hypothétique évangile Q, qui soit causerait bien du soucis aux pouvoirs papaux et à « leur fabuleux héritage », soit ne serait potantiellement "révélable" et "apllicable qu'avec une étendue plus large de ce qui permet la transmission du savoir donc de l'écriture entre autre pré-suposés ... ?

Tu sais de par nature je fuis du mieux que je peux la spéculation sous toutes ses formes. Ainsi, pour ma part, je n'oserai croire que l'Eglise actuelle (sans exclure l'événtualité d'une bibliothèque "hérétique" voire secrète puisque c'est une tardition en quelque sorte), détienne dans ses coffres l'Evangile (au singulier) celui du Christ, écrit noir sur blanc et dûment authentifié tout en le reniant ! Je ne le crois variment pas.

En fait le Christianisme n'a pas grandi comme l'Islam ; il n'a pas dès ses débuts été la base d'un Etat qui le protégea et le propagea, bien au contraire le Christianisme fut confronté aux pires persécutions ce qui n'aide pas à grandir de manière, disons de manière ... "seraine". D'autre part, si l'on crois les récits évangéliques disponibles Jésus ne semblait pas vraiment vouloir
fonder une religion nouvelle mais tout au plus réstaurer dans sa pureté originelle celle de Moïse. Ainsi, son Evangile ("Bonne Nouvelle") était surtout son enseignement, ses paroles (au nom de Dieu) et son exemple à suivre, le Livre Saint apr excellence demeurant pour ses premies fidèles juif la Torah de Moïse.

Il se pourrait bien que les premiers disciples aient mis par écrit un ensemble de citations et d'histoires concernant leur maître. Il se pourrait aussi que ces "feuillets" aient étés échangés ça et là entre les futures commuanutés, ces collections s'agrandissant et se diversifiant avec le temps selon les commuanutés et les tendances (hellénistes, judaïsants, pauliniens, pétriniens ...) et les églises primitives. Il se pourrait aussi que ces collections de citations (on dit Logia en grec) qui n'étaient toujours pas considérées comme un "Livre Saint" au sens de la Torah aient servis tel ou tel a confectionner ce qui sera plus tard appellé Evangile selon Matthieu, selon Marc ... Car comme on le vois en préambule de celui de Luc, il affirmait écrire "comme d'autres avant lui" ce qui lui semblait juste et vrai sur Jésus et sa mission, les interprétations venant se méler aux histoires elles mêmes mélant le vrai au moins vrai ... La preuve est que le terme "évangiles" ne fut appliqué à ces ouvrages qu'à partir du 3e ou 4e siècle !

Il ne faut donc pas forcément voire en cette Source Q un "Livre" au sens propre mais vraiment une "source" générique ou peut être multiple qui servit de base aux Evangiles sans être elle même conservée en tant que tel puisque on voit que certaines tradition forts anciennes ne sont pas contennus dans les Evangiles canoniques mais se trouvent dans les apocryphes voire dans certaines autres partie du Nouveau testament comme les Epitres de Paul.

C'est tout ce que je peux dire sur le sujet

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la souce Q de l'evangile

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