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Dite comme cela, ca ne signifie rien.
L'état est il composé de croyant ? donc de religieux oui ou non ?
si oui l'etat est religieux
si non l'etat est paiens
si chacun fait ce qu'il veut l'etat est laique
cela signifie qu'il y a des liens entre l'état et la religion.
Exemple fréquent:
La constitution, qui est le fondement d'un état, elle-même inspirée de dogmes ( valeurs intangibles, règles etc... ) religieux.
Cela depend plus de la religion en question, si c'est une religion qui englobe le politique dans le spirituelle comme c'est le cas de l'islam et du judaisme, alors dans ce cas il ne peuvent etre dissociés,
Heurusement pour Israel, il n'y a que 50% de croyants, alors aucun risque d'avoir un etat thocratique, et malheurueusemnt (ou heureusement, c'est selon) pour les pays musulmans : aucun risque d'avoir un etat democratique et laique respecteux des principes fondamentaux de tolerance et de modernité.
Il y'a plus avantageux que d'avoir 50% de non croyants (chiffre impossible à atteindre dans des polulations encore vivant au moyen age) : le christianisme.
Bien sur, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas ou qu'il n'y a pas eu de pays chretiens theocratiques, je veux juste dire qu'il y a moins de chances d'avoir un etat laique avec les religions juives (judaisme, islam* et autres variantes) qu'avec une religion pagano-juive.
*pas exactement repsectueuse du montheisme juif de par l'utilisation excesive d'intermediares physiques entre dieu et le croyant: gros callioux cubique, mais ça va, c'est plus acceptable que le tri-theisme chretien.
Dernière modification par Akli, 25 mai 2006, 07h01.
Cela depend plus de la religion en question, si c'est une religion qui englobe le politique dans le spirituelle comme c'est le cas de l'islam et du judaisme, alors dans ce cas il ne peuvent etre dissociés
Grosse connerie, les plus grands pays musulmans sont laïques dans les faits, que ce soit en Algérie ou au Maroc, les musulmans ont la liberté de faire ce qui est proscrit dans la religion musulmanne (achat d'alcool et tout ce qui s'en suit).
Heurusement pour Israel, il n'y a que 50% de croyants, alors aucun risque d'avoir un etat thocratique, et malheurueusemnt (ou heureusement, c'est selon) pour les pays musulmans : aucun risque d'avoir un etat democratique et laique respecteux des principes fondamentaux de tolerance et de modernité.
Grosse connerie, les pays musulmans sont potentiellement laïcs, il ne faut qu'adapter la constitution à la réalité (plutôt que d'adapter la réalité à la constitution, chose que veulent faire les Islamistes), un pays qui respecte les principes de tolérance et de modérnité n'est pas forcément un pays démocratique, et le contraire est aussi vrai : certains des pays occidentaux laïcs ont toujours un côté conservateur et xénophobe, de la gente politique à la population, celà leur fait perdre tes fameux principes de tolérance.
Il y'a plus avantageux que d'avoir 50% de non croyants (chiffre impossible à atteindre dans des polulations encore vivant au moyen age) : le christianisme.
Bien sur, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas ou qu'il n'y a pas eu de pays chretiens theocratiques, je veux juste dire qu'il y a moins de chances d'avoir un etat laique avec les religions juives (judaisme, islam* et autres variantes) qu'avec une religion pagano-juive
(grosse connerie)², je te rapelle que pendant que l'Europe pataugeait dans la féodalité et l'esclavagisme, l'Islam quant à lui, n'a rien fait de tel et est devenu le referenciel même de toute ouverture culturelle (philosophie, mathématiques...). Ensuite l'Islam n'est pas une variante juive, c'est LA REVLATION FINALE.
Un jour, liberté naîtra, volonté existera, conscience on aura, et enfin, la paix sera...
L'Islam n'est pas une religion "institutionnalisée", c'est-à-dire qu'il n'y a aucune institution économique, administrative ou culturelle qui représente l'Islam de façon officielle ou officieuse sur Terre.
Chez les chrétiens par exemple c'est tout à fait le contraire : on distingue les églises de l'Église (une institution représentée par le Vatican, et la papauté), mère de tout les croyants ou je sais pas trop quoi déja...
Donc cette Église permet l'accés à un pouvoir religieux (sacré) sur les hommes. Notion inexistante en islam, ce qui fait l'originalité et l'unicité de cette religion, de même ce qui exprime le caractère libre et éclairé du choix que fait un musulman d'être "musulman".
Un imam par exemple n'est qu'un simple guide de prière, ou un guide spirituel si vous préférez. Il n'a aucune autorité sur les hommes ou leur vie, et il est libre de pratiquer le commerce, de se marier, d'avoir une vie normale bref...(les gens décident eux-même de leur imam en principe, et un facteur important est la connaissance suffisante du Coran bien-sûr)
Le staut du savant "3alim" ne lui confère pas d'autorité morale non plus : il peut bénéficier d'une certaine position sociale si son opinion est respectée ou sollicitée, rien de plus...
En Islam, le pouvoir en est un politique ! le pouvoir religieux n'existe pas !
Maintenant observons ce qu'est l'état : un regroupement de personnes ayant des points communs pour unir leur force, donner le pouvoir aux meilleurs décideurs....
Alors si des musulmans s'associent en un état, leur religion (qui est différente des autres je le répète) ne les oblige pas à s'inspirer d'elle forcément, mais volontairement.
Si des gens décident que dans leurs tribunaux, il y aura tel loi d'appliquée, qu'elle aille à l'encontre des préceptes de l'Islam ou non, elle sera appliquée, car c'est la volonté des gens, ou de leur majorité du moins.
Maintenant, si une nation décide que des gens ayant une religion différente qu'elle ne peuvent évoluer dans le pays de cette nation, ca n'a rien avoir avec les dogmes religieux, c'est une décision purement politique.
Si une nation décide de dire que l'état a une religion, c'est une décision politique là aussi qui ne regarde que ceux que ça concerne, après tout la majorité a toujours raison !
Maintenat si un état décide de persécuter d'autres gens à cause de leur religion, c'est aussi une décision politique, mais là ya un problème, car personne n'a le droit de persécuter qui que soit, pour religion ou autre...
Tu vois Akli le concept de démocratie est plus que présent en Islam sauf qu'il ne se nomme pas comme tel, que tu le reconnaisse ou non (et en dépit de l'image que projettent 99 % des musulmans), l'Islam est une religion basée sur la liberté (de vivre, d'agir, de penser, de ne pas agresser autrui , de ne pas être agressé par autrui (défense), d'aimer, d'haïr........etc)
Cette liberté Dieu l'a Lui même accordé a tous, croyants ou kouffar, et c'est le prépondérant nécéssaire pour qu'Il soit juste envers toi le jour ou Il nous jugera, tel qu'Il nous en a informé.
Grosse connerie, les plus grands pays musulmans sont laïques dans les faits, que ce soit en Algérie ou au Maroc, les musulmans ont la liberté de faire ce qui est proscrit dans la religion musulmanne (achat d'alcool et tout ce qui s'en suit).
Les pays musulmans qui ne sont pas 100% islamiques le sont parce qu'ils ont hérité du systeme politique colonial, mais bientot tout ça va changé quand la volonté populaire reprendra son droit.
(grosse connerie)², je te rapelle que pendant que l'Europe pataugeait dans la féodalité et l'esclavagisme, l'Islam quant à lui, n'a rien fait de tel et est devenu le referenciel même de toute ouverture culturelle (philosophie, mathématiques...). Ensuite l'Islam n'est pas une variante juive, c'est LA REVLATION FINALE.
1-Le fait que l'europe ait été esclavgiste et intolerante, ne veut pas dire que le christianisme légalise ou trouve normal l'esclavagisme, par contre dans la sharia islamique il est tout a fait légal d'avoir des esclaves, d'ailleurs mahomet avait un bon paquet d'esclaves. Aussi les musulmans ont fait 10 à 20 millkions d'esclaves noirs et je ne sais combien de millions d'eclaves europeens, l'eslavagisme musulman n'a jamais cessé, il a fallut que les pays europeens colonosient les pays musulmans pour que cette pratqiue cesse, l'un des derniers pays à avoir abolit l'esclavagisme est un pays musulman.. il y'a 20 aine d'années.
2-Le non respects des croyances d'autrui n'est pas une valeur chrétienne, le fait que des chrétiens ou meme l'eglise ait encourager l'intolerance, ne veut pas dir e que le christianisme promeut l'intolerance.
Par contre, la sharia islamique pousse le musulman a raquettait tout etre humain non-musulman sur cette planete, et si le non musulman ne veut pas payer on le tue, la sharia islamique tou7arrim l'existence d'etats non musulmans sur cette planete, meme s'il y'avait des musulmans sur mars, il doivent payer la djizia.
Aussi, le proselytisme non musulman est interdit, la liberté d'abandonner l'islam n'existe pas...etc.
Toute cette intolerance a été pratiqué par les musulmans durant "l'age d'or islamique".
Tous tes arguments sont des arguments straw-man, j'ai bien dit qu'il y'a eu des pays chrétiens intolerants, j'ai bien dit qu'il pourrait y avoir des pays musulmans laiques et j'ai aussi conclu en disant qu'un peuple chrétien a plus de chance d'etre laique qu'un pays musulman; en fait t'as repondu exactement à ce que je n'ai pas dit:
-Il n'y a pas de pays musulman laique.
-il n'y a pas oe pays chrétien intolerant.
-les chretines ne peuvent etre qu'amour et paix...
-les musulmans ne peuvent etre que haine.
Je n'ai jamais dit ça, je l'ai bien précisé, mais tu t'es amusé à repondre à ce que je n'ai pas dis, l'ad hominem est un art sophiste dans lequel tu excelles, bravo!
Dernière modification par Akli, 26 mai 2006, 11h17.
Donc cette Église permet l'accés à un pouvoir religieux (sacré) sur les hommes. Notion inexistante en islam, ce qui fait l'originalité et l'unicité de cette religion, de même ce qui exprime le caractère libre et éclairé du choix que fait un musulman d'être "musulman".
Tu confonds clérgé avec état, le clergé chrétien ne promulgue pas de lois, il dit ce qui est licite et illicte aux yeux de dieu, le clérgé peut dire si une personne chrétiennen l'est toujours ou pas, il peut aussi dire si l'utilisation du préservatif est licite ou pas, le clérgé est un groupe d'homme qui un pape comme chef de groupe, ils n'ont pas de sujets mais des adeptes, ces adpetes peuvent quitter la croyance chrétienne quand ils le veulent.
Ceci est une forme de christianisme, il y'a d'autres formes de christianismes qui n'ont pas de clérgé, et si par malheur le clérgé chértien ait pu s'ingurer par le passé dans le politique, cela ne veut absolument pas dire que le christiniamise promeut ce genre de choses.
En Islam, le pouvoir en est un politique ! le pouvoir religieux n'existe pas !
La sharia dit que les musulmans doivent avoir un seul Khalif, qui lui commande tous les musulmans, ce khalif est musulman et se doit d'appliquer la sharia islamique, tout etre humain sur cette planete doit donner la zakat à cette etat s'il est musulman et la djizya s'il est non musulman, Ce khalif doit combattre et tuer tous ceux qui refusent de payer, meme s'ils ont un etat souverain.
Le khalif doit tuer tous les musulmans qui ne veulent pas appliquer la sharia, sauf bien sur s'ils se retractent.
Le pouvoir dans la sharia est religieux.
Si des gens décident que dans leurs tribunaux, il y aura tel loi d'appliquée, qu'elle aille à l'encontre des préceptes de l'Islam ou non, elle sera appliquée, car c'est la volonté des gens, ou de leur majorité du moins.
Maintenant, si une nation décide que des gens ayant une religion différente qu'elle ne peuvent évoluer dans le pays de cette nation, ca n'a rien avoir avec les dogmes religieux, c'est une décision purement politique.
Si une nation décide de dire que l'état a une religion, c'est une décision politique là aussi qui ne regarde que ceux que ça concerne, après tout la majorité a toujours raison !
Si un groupe de musulmans decide de s'eloigner de la oumma islamique en ayant leur propre etat , s'ils n'interdisent pas ce que dieu a interdit, ils seront combattu par les musulmans jusque ce qu'ils se soumettent à la sharia ou meurent.
C'est ce que dit la sharia.
l'Islam est une religion basée sur la liberté (de vivre, d'agir, de penser, de ne pas agresser autrui , de ne pas être agressé par autrui (défense), d'aimer, d'haïr........etc)
La sharia interdit d'abandonner l'islam, la mort attend celui qui le fait, la sharia interdit à un groupe d'individus musulmans d'apppliquer une loi autre que la sharia, la sharia interdit à un groupes d'indivdus non musulmans d'avoir leur propre terre et leur propre état.
La sharia interdit à un musulman d'innover, de modifier les coutumes et rites islamiques, il doit suivre exactement les rites mentionné dans la sharia.
Le musulman est obligé d'aller à la mosqué chaque vendrerdi, s'il ne le fait pas il est considéré comme non musulman donc apostat donc passible de la peine de mort.
Le musulman ne peut pas contredire ce que dit le coran, s'il dit l'homme descend du singe il est alors considéré comme non musulman, c'est ç dire mourtad, c'est à dire passible de la peine de mort.
Le non musulman ne peut pas dire des choses qui contredisent les verités coraniques devant un musulman, c'est considéré par la shria comme une agression.
je te rapelle que pendant que l'Europe pataugeait dans la féodalité et l'esclavagisme, l'Islam quant à lui, n'a rien fait de tel et est devenu le referenciel même de toute ouverture culturelle (philosophie, mathématiques...).
grosse connerie tellement ouvert qu'ils ont tous été emprisonnés ou tués que ce soit philosophes ou mathématiciens car justement ils ont essayés d'analyser le Coran et ont donné leur opinion : C'était faites ce que je dis (pas ce que je fais) et TAISEZ VOUS ça n'a pas vraiment changé aujourd'hui
Au cours d’une réunion de l'Organisation de la conférence islamique en février 1974 à Lahore ( Pakistan ), et alors qu’étaient présents tous les chefs d'État musulmans de la planète, Boumédiène déclara : « Les hommes ne veulent pas aller au paradis le ventre creux, un peuple qui a faim n’a pas besoin d’écouter des versets. Je le dis avec toute la considération pour le Coran que j’ai appris à l’âge de dix ans. Les peuples qui ont faim ont besoin de pain, les peuples ignorants de savoir, les peuples malades d’hôpitaux
bomediene a beau avoir ete critique par l occident ils etaient proche de son peuple
je souhaiterais simplement rajoute que nous avons reelement besoin de veritable leader musulman ouvert d esprit et intelligent qui soit a la fois charismatiques et de fin diplomates et qu ils aient leur peuple voir les autres peuples de ce monde musulman ou non au centre de leur preoccupation. Je sais c idilique utopique mais je crois au renouveau de nos leader qui sont ce que je pourrais dire perimes ne servant que leur propes interets personnels. D ailleurs nous il n existent pas a l heure actuelle de veritable pays musulman dirige par un veritable leader musulman qui soit credible
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