Annonce

**habiban** · 24 novembre 2011, 13h27

France en faillite !

Le Juppé envoyé en express pour tirer l'oreille du prince des EAU lequel rechignait à acheté le RAFALE ,se permet une petite pause ,à coté du Bachar (l'invité d'honneur du 14 juillet)pour glapisser quelques menaces contre la Syrie,histoire d'eviter de paraitre comme un pays dont les citoyens se font quidnaper avec une frequence inquietante un peut partout et un futur candidat à la faillite des mars 2012!!??On disait chez nous qu'il n'y a que les tonneaux vides qui font du bruit!!?

**absent** · 24 novembre 2011, 15h53

quand ils menacent de degrader une puissance economique, ils deviennent specialistes d'intox

**aborigene** · 24 novembre 2011, 16h09

quand ils menacent de degrader une puissance economique, ils deviennent specialistes d'intox

Exact, avant c'était les prestigieuses agences de notation, et aujourd'hui c'est les nuls !!

**Neutrino** · 24 novembre 2011, 20h26

mon opinion est encore plus radicale. je pense que la France n'est même pas solvable. elle mérite, de facto, un triple Z (façon de parler) au lieu du triple A. c'est pour ça que je dis que c'est de l'intox. les agences maintiennent à flot artificiellement de soit disant puissances économiques (la France, l'Italie..) en réalité, la France et l'Italie ne sont rien d'autre que des wagons tout pourri de la zone euro.

les agences de notation ne sont pas crédibles.

**russkov** · 24 novembre 2011, 20h53

Thumbs down Les agences de notation, ces spécialistes de l'intox...

Et la fumisterie de ses agence de notations ,s'est qu'elle décerne le triple A aux nations les plus endetté ,et que ses nation rembourse les empreints avec des taux très faible grasse a leurs triple A.
Et les nations qui eus ont des endettement faible rembourse des sommes phénoménale car les agence de notation les descendes dans leurs cotation .
Les agences de notation sont des mafias financière qui font des milliards de dévident sur le dos de la miser du monde .
Il est temps que ses pays s'unisse pour contré le FMI ,et ne plus avoir a faire a ses escrocs de la finance internationale .

**Neutrino** · 30 novembre 2011, 18h38

la mafia financière, c'est la mafia légale au grand jour. la mafia qui ne se cache pas. prend les investisseurs en Bourse par exemple... ils augmentent leurs profits en plaçant des sommes d'argent en Bourse. ils font de l'argent avec de l'argent et les gains peuvent être faramineux + de 100%). rien à voir les "modestes" taux bancaires. c'est spectaculaire! on surnomme ces bandits, ces "spécialistes en malversations légales" (car la Bourse est un lieu de malversation légale), des investisseurs alors que l'argent qu'ils investissent ne génère ni un bien, ni un service, ni même un emploi! la Bourse, c'est l'endroit où l'argent pullule sans raison et sans contrepartie dans l'économie réelle. un peu que c'est de la mafia, mais il faut préciser mafia légale et surtout hachaha la mafia de la drogue et de la prostitution... parce que la mafia "classique" ne cause pas autant de dégâts que la mafia des Bourses...

**russkov** · 30 novembre 2011, 22h13

Oui Neutrino ,s'est une mafia en colle blanc .

**GLP** · 02 décembre 2011, 02h45

Vous vous trompez de cible, ou plutôt vous avez été induit en erreur! En tous cas vous prenez le mal par les pieds:

C'est comme si vous reprochez aux consommateurs le fait qu'ils boudent un produit ! qui causera du coup la faillite de son producteur

Ces état produisent des dettes, et les vendent aux traders et investisseurs.

L'argent des traders est le sujet de convoitise de ces pays en crise, c'est les états qui sollicitent les traders, ces dernier ne sont pas des champignons! C'est leur argent qui finance les dettes de ces états, dettes qui vont financer les investissements, investissement qui vont créer une production et une plus value dont une partie va retourner aux prêteurs avec intérêts.

S'il n'y avait pas d’émission de dette aussi faramineuses de ces états les traders n'auraient pas eu autant d'influence sur les banques de ces pays.

Ce qui cloche dans ce circuit, c'est les états et leur CUPIDITE. Le bon sens dit qu'on ne doit pas s'endetter pour acheter un papier hygiénique mais s'endetter pour se nourrir, se soigner.... Mais ce n'est pas la faute au seul citoyen qui est interdit bancaire pour avoir acheté deux voitures par crédit mais de l'état qui a permit (et même encouragé) à sa banque de lui octroyer de tels crédit, ce n'est même pas la faute à cette banque en sois qui est tenue de dégager un profit !!!

Ces états ont fait sauter toutes les limites de tout bon sens en s'endettant d'une façon anormale (des milliers de milliards de dollars!!!), pas d'un coup, mais progressivement, faisant preuve d'ingéniosité en terme de réglementation pervertie des marchés et des bourses pour encourager ces traders à spéculer sur leurs propres dette et de là s'assurer des préteurs et des sources de financement à volonté.

Se réconfortant chaque année par leurs AAA (en l’interprétant mal) et se disant: bon puisqu'on peut rembourser les intérêt de la dette continuons de s'endetter pour faire plaisir au peuple qui va nous faire plaisir de voter pour notre système !

Les citoyens ont été escroqués certes, mais pas par les marchés, ces derniers sont régis par des règles automatiques (comme l'eau qui s’infiltre dans les brèches, on ne va pas s'en prendre à l'eau mais à celui qui creuse ces brèches et ne s'en souciait pas jusqu'à ce que les habitant se noient)

Imaginez vous des traders (d'ailleurs tout citoyen peut trader et veiller personnellement sur le placement de son argent! au lieux de laisser les banques s'en occuper et pleurer ensuite), vous avez un capital que vous voulez investir, la bourse X régie par les règles ABC d'offre/demande convient à votre seul objectif: gagner de l'argent. En quoi vous serez fautif ? En quoi le commerçant en fruits & légumes est-il fautif en achetant et vendant des produits suivant le gains que ceux ci lui assurent?

Si ces règles mènent à la faillite d'une banque en quoi ça serait de votre faute ? Pour être plus objectif, vous ne saviez même pas ce qui va advenir de cette banque, c'est le principe même du trading: analyser et prévoir les chances que telle action tombe ou monte, et investir en conséquence (à la hausse ou à la baisse). Comme la plus part des traders vont analyser la faiblesse d'une banque de la même sorte que vous (il n'y a qu'une vérité), ils vont eux aussi miser sur la chute de l'action de cette banque, résultat: cette action chutera (comme prévu) mais peut être en plus "assurément", c'est tout ce que vous auriez causé de plus. Mais le fait que cette banque ait des problèmes, ce n'est pas de votre faute, aussi le fait que vous puissiez miser sur sa chute n'est pas de votre faute!

Les traders ne se disent pas: allez on va faire ceci et gagner tant et au diable cette banque, ce n'est pas possible même s'ils étaient sans scrupules et de mauvaises intentions!

Un de leurs témoignages dans l'autre poste est d'une clarté étonnante: We don't care! Ils ne s’intéressent pas faire tomber un pays , une banque, ou à soutenir d'autres. ce ne sont pas des politiques non plus.

Il ne s’intéressent qu'à la sécurité et le rendement de leur argent, comme tous les humains sur terre depuis toujours, c'est d'ailleurs pourquoi certains répondent à ces attaques par: tous les monde est trader !.

Alors il faut replacer le problème pour s'en sortir.

**Neutrino** · 05 décembre 2011, 09h19

L'argent des traders est le sujet de convoitise de ces pays en crise, c'est les états qui sollicitent les traders, ces dernier ne sont pas des champignons! C'est leur argent qui finance les dettes de ces états, dettes qui vont financer les investissements, investissement qui vont créer une production et une plus value dont une partie va retourner aux prêteurs avec intérêts.

je crois que tu confonds "traders" et "investisseurs". les traders sont de minables intermédiaires qui exécutent les ordres des investisseurs (ceux qui détiennent ou gèrent les capitaux).

Imaginez vous des traders (d'ailleurs tout citoyen peut trader et veiller personnellement sur le placement de son argent! au lieux de laisser les banques s'en occuper et pleurer ensuite), vous avez un capital que vous voulez investir, la bourse X régie par les règles ABC d'offre/demande convient à votre seul objectif: gagner de l'argent. En quoi vous serez fautif ? En quoi le commerçant en fruits & légumes est-il fautif en achetant et vendant des produits suivant le gains que ceux ci lui assurent?

pour mettre fin aux crises financières à répétition, une des solutions serait d'établir une règle simple: toute personne pysique (citoyen) ou morale (banque) qui fait faillite à cause de ses placements boursiers ne doit pas être sauvée ni par empreint d'Etat ni par aucune autre intervention faisant appel à l'argent des contribuables. les banques de dépôt ne devraient être autorisées à opérer sur les marchés boursiers. c'est avec les dépôts des épargnants que les banques tiennent les Etats en otage. c'est comme ça qu'elles les forcent à les sauver...

**Neutrino** · 05 décembre 2011, 09h35

un exemple de Banque sauvée parce que (la pauvre!) elle ne s'en sort plus...

Commerzbank pourrait être nationalisée

Berlin, qui détient déjà 25% du capital de la Commerzbank, la deuxième plus grande banque du pays, songerait à la nationaliser, si cette dernière n'arrivait pas à lever suffisamment de fonds d'ici à l'été prochain.

Les autorités allemandes songeraient sérieusement à nationaliser la deuxième plus grande banque du pays, la Commerzbank, si cette dernière n'arrivait pas à lever suffisamment de fonds d'ici à l'été prochain pour respecter les nouvelles exigences en capital. D'après Der Spiegel, le gouvernement serait prêt à réactiver son plan de sauvetage Soffin, mais le ministère des Finances a refusé de commenter l'article du magazine.
Si l'information est avérée, ce serait la deuxième fois que Berlin viendrait en aide à la Commerzbank. Au terme d'une première opération de sauvetage, menée au cours de la crise financière de 2008, l'État détient 25% des actions de la banque. Il pourrait même devenir son actionnaire majoritaire en acquérant des titres émis lors d'une augmentation de capital que Commerzbank pourrait être obligée de réaliser début 2012. Afin de respecter l'objectif de 9% de fonds propres, la banque pourrait avoir besoin d'environ 5 milliards d'euros. Soit la moitié du montant prévu pour l'ensemble des banques allemandes, selon des sources bancaires et réglementaires, citées par Reuters.
Cette semaine, l'Autorité bancaire européenne (ABE) devrait annoncer les montants de recapitalisation assignés aux 70 établissements évalués. Dans un entretien publié hier par le journal italien Il Sole 24 Ore, Andrea Enria, président de l'ABE, a exhorté les banques italiennes à renforcer dès à présent leur capital en raison de leur exposition à la crise de la dette publique. D'après les estimations d'ABE, le secteur bancaire italien aurait besoin de 14,7 milliards d'euros de capitaux supplémentaires.

source: Le Figaro (publié le 4.12.2011)

**GLP** · 05 décembre 2011, 18h59

Bonsoir

Non Neutrino, je ne pense pas que je confond entre "trader/courtier" et investisseurs.

En effet, les deux sont convoités pour leur argent, quand je dis "leur" je ne précise pas la provenance de cet argent, ce qui importe c'est que les deux sont liquides et apportent la liquidité qu'il faut pour les marchés financiers, volet "dette" surtout.

Un trader qui gère son propre patrimoine, ou celui d'épargnants d'une banque, d'un fond d'investissement...ect peut décider librement ou placer cet argent. Peut très bien bouder les émissions des états à risque comme c'est le cas avec la dernière émission de l’Italie par exemple (ce qui a fait grimper les taux!).

Donc les états amadouent les traders, on faisant sauter toutes règles d'éthique, pourvu qu'ils trouvent leur bonheur en misant sur ces dettes à risque.

Parmi ces règles par exemple qui ont sauté, c'est la vente à découvert, autorisée dans le passé sur des marchés spéciaux très liquide des plus grandes capitalisations boursière (et qui ne risquent pas de souffrir de cette pratique, au contraire), ça a été élargit à tous les marchés (ou presque, à quelques exceptions !). Les états se sont fait prendre à leur jeux malsain.

Enfin, pour les banques qui invertissent l'argent de leurs épargnants dans les bourses, ça en sois ne pose pas de problème, les risques sont réellement maitrisables (au contraire de ce qu'on veut faire croire aux épargnants lésés! que la perte est normale en bourse et c'est ça qui serait la cause de leurs faillite) de sorte que l'exposition est limitée à un seuil dit "sain". en d'autres termes, dans le pire scénario (crash), la perte total des investissements reste largement couverte par les autres investissements (ceux de longue durée, de prêts...ect) de ces banques , il n'y aura pas de profits "alléchant" pour les épargnants ni de croissance à deux chiffre pour ces banques, mais pas de perte non plus.

Pour avoir une idée, si toi par exemple tu décides d'investir en bourse 1000£ suivant ces régles, tu ne peux perdre à chaque investissement que 200£, et t'as une chance sur dix (au pif) de gagner 100 fois ton investissent. Celà n'est pas suffisant sauf si ces 1000£ font partie d'un portefeuil (d'investissements variés) de 100 000£. En claire: tu mise 1% de ton portefeuil pour 1/10 de chance de le doubler ou de perdre 0.2% si tout va mal. Le marché boursier n'est pas un jeu à sommes égales. (Pourquoi alors il y a des traders qui font faillite? ça sera pour un autre topic^^).

Le problème se pose quand ces banques sont sollicitées par les états (qui les financent) à racheter des dettes d'autres pays (à travers les banques de ces derniers surtout, comme celles de la Grèce), ça crée une exposition qui n'a rien de rationnel, dépassant leurs protections, ces états se portent garants en cas de bobo. Quand les état en défaut flanchent, elle emportent avec elle toutes ces épargnes, et les garants paient pour les sauver.

C'est pourquoi la France (dont les épargnants sont les plus exposés grâce aux banques françaises) désire que la BCE participe au rachat des dettes, ça minimise le risque qui pèse sur les épargnants et le déplace sur les états qui tiennent encore debout, l’Allemagne s'y oppose, car ni l'épargnant allemand ni ses banques ne sont exposées au contraire de la france.

Les traders ont un rôle bénéfique pour les marché, ils agissent dans une logique qui ne permet pas au "pourrit de l’intérieur" de "scintiller de l'etérieur" et de là continuer à s'endetter à taux réduit et à attirer de nouveaux épargnants.

C'est ce qui arrive pour Société Générale et BNP parisbas par exemple, ces deux banques sont concernées par la dette grec (pour ne parler que de celle ci) à un point qui était resté "tabou" depuis des années, jusqu'à ce que les marchés (traders, spéculateurs et autres "vermines") les attaquent, dans le sens: misent sur leur chute due à leur exposition irréfléchie.

Autrement, personne n'en saura rien tant qu'elles sont couvertes par le gouvernement français (l’intérêt de ce dernier est de protéger leurs banques même avec des mensonges), c'est pourquoi on appelle la crise de dette actuelle de crise de confiance.

Les banques ou fonds d’investissement qui font faillite, le font non pas parce qu’ils auraient "parié" l'argent des épargnants dangereusement, mais parce que les états s'y sont mêlé. Donc je rejoint ton avis: il faut abolir toute forme d'influence et de participation des états dans ces banques (que ce soit pour sauver, assainir, développer ou toute autre raison).

Le marché a toujours raison (quand ça monte ou que ça descend) car il est mécanique et reflète fidèlement, à tout instant, l'état de ces participants (offre/demande, produit/besoin). tout intervenant ne doit être régit que par ces règles (loin de la politique et de ses caprices!).

J’espère avoir exprimé mon point de vue plus clairement cette fois

**Neutrino** · 09 décembre 2011, 13h33

en effet, c'est moi qui confonds. trader, ça peut être n"importe qui. je croyais que le mot "trader" était réservé à des professionnels...

]Enfin, pour les banques qui invertissent l'argent de leurs épargnants dans les bourses, ça en sois ne pose pas de problème, les risques sont réellement maitrisables (au contraire de ce qu'on veut faire croire aux épargnants lésés! que la perte est normale en bourse et c'est ça qui serait la cause de leurs faillite) de sorte que l'exposition est limitée à un seuil dit "sain". en d'autres termes, dans le pire scénario (crash), la perte total des investissements reste largement couverte par les autres investissements (ceux de longue durée, de prêts...ect) de ces banques , il n'y aura pas de profits "alléchant" pour les épargnants ni de croissance à deux chiffre pour ces banques, mais pas de perte non plus.

investir l'argent des épargnants dans les bourses est une pratique qui devrait être interdite. à moins que l'épargnant soit consentant auquel cas il n'a rien à réclamer en cas de banqueroute de la Banque. de même le placement des recettes fiscales de villes ou municipalités. Comment un Etat peut-il autoriser une Ville à placer l'argent du contribuable en Bourse? qu'est-ce que c'est que ce délire???

Donc les états amadouent les traders, on faisant sauter toutes règles d'éthique, pourvu qu'ils trouvent leur bonheur en misant sur ces dettes à risque.

c'est exactement ça. en bourse, il est question de "miser." il ne s'agit pas d'investir. c'est un peu comme le pari sportif. quand on investit, il y a une contrepartie matérielle: bien, service, emploi. en Bourse, on fait de l'argent avec de l'argent. les profits augmentent sans contrepartie (dans le monde réel). la Bourse permet aux capitalistes d'accroître leurs profis de façon artificielle et non justifiée.

**GLP** · 09 décembre 2011, 15h38

Nutrinos:

c'est exactement ça. en bourse, il est question de "miser." il ne s'agit pas d'investir.

Ce n'est pas parce qu'on use du mot "miser" qu'on parle uniquement de jeux.

Quand on mise sur la bonne société suivant le bon scénario (hausse/baisse de son action) ou sur une paire de devises, on ne le fait pas sur la base du logo de la société ou du drapeau du pays. On le fait sur la base d'annalyses (fondamentales, chartiques...) qui, je peux te l'affirmer, donnent plus de migraines et de problèmes cardiaques que tout autre analyse. En terme de grandeur et de complexité ça dépasse les calculs des prévisions météo.

Dans les investissements dit "classiques" , on mise aussi sur les bonnes sociétés ou startup ou encore affaires. Mais après analyses et études. Ca n'assure en rien qu'on sera gagnants. ce qui change la donne c'est le risque (rapporté à notre capital) qu'on se permet de prendre sur cette affaire. La bourses est la même chose, en plus rapide. Les même s régles s'appliquent et les même conditions régissent toutes ces opérations.

ça n'a rien à voir avec l'image caricatural du monopoly ou du lancer de pièces.

Pourquoi on peut dire miser: une fois notre conclusion faite, on respecte un rigoureux money management (qu'on aurait préalablement ficelé sur la base d'autres études de statistiques, probabilités, logique...) , en d'autre terme, on ne passe pas à l'action d'investir sur la base de nos certitudes ou de la fiabilité des analyses, mais plutôt en respectant d'autres contraintes de sécurité indépendantes du cas en question (comme la ceinture et la limite de vitesse pour une conducteur même sur une route déserte). on n'y investit jamais plus que ce que notre portefeuil pourrait perdre sans s'en affecter, un pourcentage de 2% de risque et le plus utilisé (pire scénario il y'a perte de 2% MAX, donc on peut entrer sur le marché 50 fois, une seule suffit pour démultiplier le capital, pour les banques qui se respectent, c'est encore plus rigoureux) . Aussi sûr sera-t-on de nos analyses (ou de notre conduite de la voiture, toujours respecter les règles de sécurité).

C'est pourquoi les livrets des banques n'assurent rarement un pourcentage supérieur à 8% de bénéfices /an. Malgré qu'elles peuvent bien aller beaucoup plus loin. elles respectent des contraintes d'assurance. Je parle des banques qui maitrisent et contrôlent leurs exécutifs.

Envoyé par Nutrinos

investir l'argent des épargnants dans les bourses est une pratique qui devrait être interdite.

Le risque sur les bourses est le même qu'ailleurs, c'est les opérateurs qui transgressent les mesures de sécurités par cupidité (car ils sont payé en % sur le bénéfice qu'ils réalisent). Interdire ces investissement ne réglera pas le problème, si les pratiques restent présentes, elles seront utilisées sur d'autres domaines, on ne fera que "rallonger" la faillite dans le temps. (en 1929 il y'a eu une crise et les gens mourraient de fin, faisant faillite du jour au lendemain, pourtant ce n'était pas parcequ'on avait investit leur argent dans les bourses).

Ensuite, ça causera des problèmes de liquidités plus sérieux. les banques ne pourront plus prêter, l'économie se stagne, et ça sera pire qu'un crash car dans ce cas personne ne peut plus prêter/sauver personne.

Pour donner une idée, c'est comme interdire la conduite parcequ'il y'aurait eu un pic insupportable d'accidents. Le probléme vient des pratiques et non de l'action de conduite. ou encore du manque de plaques de signalisation...ect

Surtout quand on sait que pour la plus part des banques, c'est les profits qui comptent, un traders chez ces institutions peux enfreindre toutes les lois s'il est rentable. la raison est que ce n'est qu'en temps de crises que cette liberté devient un danger publique, et comme je l'ai dis, ce n'est pas de la faute uniquement aux traders, mais de tout ce système de gestion.

Comment un Etat peut-il autoriser une Ville à placer l'argent du contribuable en Bourse? qu'est-ce que c'est que ce délire???

Tout à fait d'accord, c'est un effet pervers des stratégies gouvernementales. Surtout celles des fédérations. Mais ce n'est pas ce qui est plus dangereux, c'est plutôt la désinformation qui entoure tout ce monde de la bourse. Les contribuables en majorité ne savent pas à quoi on les expose d'un coté, et d'un autre ne savent pas qu'ils peuvent, individuellement, faire beaucoup plus sûr et retable, car les institutions sont motivés par le gain alors qu'un citoyen sera motivé par la sécurité de son épargne d'abord.

Si on changeait une ou deux règles, d'éthique, tout rentrera dans l'ordre. comme dans tout autre domaine. En attendant, et dans l'etat actuel de l'esprit des lois qu'on nous pond, je conseil à tout ceux qui ont une épargne et des économies, s'ils veulent l'investir, qu'ils le fassent TOUT SEUL (à défaut d'une banques fiables qui se comptent sur les doigts de la main). Ce n'est pas l'apanage des banques, et leurs livrets ne sont que du pipo devant ce que leur rapporte le risques auxquels ils exposent cet argent.

Faut comprendre qu'en bourse: on achète le bénéfice par le risque. Comme tout autre commerce ou affaire, mais en plus "instantané", sans beaucoup d'autres problèmes (logistiques, opérationnels...ect)

**GLP** · 09 décembre 2011, 15h57

Je rebondis encore sur ta dernière phrase Nutrinos:

en Bourse, on fait de l'argent avec de l'argent. les profits augmentent sans contrepartie (dans le monde réel)

Encore une fois, ce n'est pas le probléme des bourses !!!!

Permet mois de te corriger: la contrepartie existe bien, mais de second degrés, d'abord cette argent finance les dettes, ces dettes financent la croissance (production, usines....ect).

Maintenant, le problème c'est que ça n'arrivent plus à la deuxième transformation, devines ou ça bloque et pourquoi!

Les dettes sont consommés en l'état (paiement des services de dette antérieurs, assurances sociales, budgets de fonctionnement....ect).

Quand au fait qu'on fait de l'argent avec de l'argent, ce n'est pas un tort en sois et ce n'est pas spécifique aux bourses: celles ci ne sont qu'un marché comme tout autre, ou on échange des biens (petrol, gaz...ect), des services (dette, assurances...ect). et régies par les mêmes lois d'offre et de demande.

La spéculation existe sur tout marché, ce qui la régule c'est l'offre et la demande. Les opérations illicite de monopole n'existent pas (plus, on ne peut pas intervenir sur un court laps de temps avec un grand volume, seule figure de monopole avec laquelle un intervenant pourrait influencer les prix)

Les crises (et les bulles comme on se plait de les nommer) sont toutes en relation directe des dettes/intérêts, c'est révélateur en sois. Les sub primes, ce qui a fait monter les prix des maisons qui ne valaient pas grand chose, ce n'est pas les spéculateurs !!! c'est les intérêt qui augmente à chaque fois qu'une banque rachète le crédit, le rallonge et lui rajoute son propre intérêt. ça par exemple ça doit être interdit pour les banques, celles qui font ce genr d'opérations sont généralement les banques publiques ou les banques "à la solde" des gouvernements.

Annonce

Les agences de notation, ces spécialistes de l'intox...

Les agences de notation, ces spécialistes de l'intox...

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire