Talmud et Judaisme

[Tamedit n-was]

Salam

cette video resume l'histoire du judaisme je vous invite à la découvrir

bonne écoute

[btp50]

oui mais c'est en anglais, mais j'aime bien la musique la grande Adagio.

Allusion au titre du topic, le talmud c'est une sorte de hadith de la thora !

[Harrachi78]

@maroc50

Pas tout a fait mon ami,

Pour résumer nous dirons que pour les rabbins Juifs (a partir de l'an 70 apr. J.-C.) la Loi (Torah) révélée par Dieu à Moise n'est pas uniquement une "Torah Ecrite" (Bible) et accéssible à tous les peuples mais aussi et surtout une "Torah Orale" transmise exclusivement à travers la commuanuté d'Israel via uen chaine de transmission de rabbins et d'hommes illustres bien définis.

Cette Torah Orale est l'explication de la Torah Ecrite, c'est en vérité l'ensemble des commentaires religieux de tous genre faits par cette liste de rabbins à travers les siècles et qui déborde amplement le champs de la Bible écrite à proprement parler. Voilà en gros ce qu'il en est.

Le sujet est vraiment vaset et complexet et j'éssayerai de piocher un petit quelque chose pour meiux expliquer ce que c'est que le Talmud chez les Juifs.

[btp50]

Merci mon ami, ce sera avec plaisir !
Je ne connais pas le talmud, à une epoque (ou j'avais le temps) je voulais m'y atteler juste pour comprendre, je pensais me retrouver devant un livre, mais je ne m'y attendais pas a trouver toute une collection ou chaque livre represente la grosseur du larousse, quand j'ai vu ca, je fus decourager !

[Harrachi78]

@maroc50

C'est vrai que c'est quelque peu décourageant quand on voit la taille des volumes. Mais a bien y penser il n'est pas nécéssaire de tout lire puisque le Talmud n'est pas un livre à proprement parler mais un receuil de préceptes et de sentances des hommes de religion du Judaïsme, un peu à a manière de nos livres de fiqh, mais en plus compliqué

[Harrachi78]

De la formation du Talmud et de sa place dans le Judaïsme

Après la chute de Jérusalem en l’an 70 apr. J.-C., les rabbins qui survécurent a la catastrophe – des Pharisiens surtout - se regroupèrent une ville voisine pour réorganiser le Judaïsme selon la nouvelle situation politique et religieuse totalement imprévue. Il n’existait plus de Temple -- centre moral et physique du Culte de Dieu pour les Juifs depuis des siècles - ni de prêtres ni même de vie politique propre pour les Juifs en Palestine ; il fallait donc réorganiser la chose pour que ce Judaïsme puisse survivre en attendant l’avènement du Messie qui allait sauver Israël et lui rendre toute sa gloire et sa puissance. La tendance pharisienne devenant seule représentante de ce Judaïsme nouveau, c’est les rabbins qui deviennent alors les chefs du peuple d’Israël remplacent en cela la classe des prêtres Lévites qui tenaient le Temple, pratiquement décimés durant la guerre contre les Romains (67 – 70 apr. J.-C.).

Les rabbins pharisiens vont alors remodeler la religion juive selon leur propre vision, celle qui s’appuyait essentiellement sur le savoir traditionnel et qu’ils se transmettaient avec le plus grand zèle depuis déjà plusieurs générations. Pour eux le centre du culte juif devait être l’étude de la Loi (Torah), mais plus que la « Torah Ecrite » (la Bible) c’est la « Torah Orale » -exclusivement du ressort des rabbins- qui devait être la base de toute chose.

A ce moment deux composantes ou spécialités constituaient cette fameuse « Torah Orale » chez les rabbins pharisiens et qui primait pour eux sur la Bible a proprement parler (« Torah Ecrite ») :

1/ la Halakha : Qui dictait la règle de conduite et les lois que devait suivre chaque juif ; c’est-à-dire l’aspect legistlatif pur du Judaïsme et qui ressemble au fiqh islamique ou au droit canonique chez les Chrétiens.

2/ la Haggadah : Qui est l'enseignement religieux, la polémique, la spéculation métaphysique, la mystique, l’exégèse allégorique (Midrashim) et jusqu'à la tradition populaire et au folklore accumules au cours des derniers siècles. En Islam cela pourrait ressembler au Tafsir (exégèse du Coran) mais avec en prime ‘Ilm al-Kalam (philosophie, théologie) et d’autres domaines spéculatifs inconnus ou non admis en Islam (numérologie, allégorisme, légendes et folklore …).

[Harrachi78]

... Suite et fin

Au cours du 2e siècle cette masse de travail exégétique et spéculatif (Haggadah + Halakha) que l’on nommait traditionnellement « Torah Orale » devint si grande, si ramifiée et si essentielle que l’on se sentit obliges de la mettre par écrit. Ainsi, au 3e siècle apr. J.-C., l’un des nombreux recueils établis (celui de Rabbi Juda le Saint) se démarqua du lot et acquit progressivement force de Loi parmi les rabbins, devenant du coup le document de base dans leur enseignement en lieu et place de la Bible : c’est la Mishna – « Etude (de la Loi) » - autrement dit la fameuse « Torah Orale » qui devient a son tour « Ecrite » !

Mais l’exégèse et la spéculation religieuse continuaient à prospérer parmi les rabbins au cours du 3e et 4e siècle. Mais ce travail continu n’avait plus pour objet d’étude de la Bible en elle-même, mais plutôt la somme des spéculations des siècles passes, c'est-à-dire la Mishna. On ajoute donc a celle-ci de nombreux commentaires (Guemara), explications et décisions induites par les situations et les questions nouvelles puis, quelques générations plus tard, cette masse d’adjonctions et de commentaires explicatifs devint à son tour trop importante et trop complexe pour rester en marge du texte de sorte que, vers l’an 400 apr. J.-C., c’est une nouvelle compilation de la « Torah Orale » (Mishna + Guemara) qui voit le jour : le Talmud (« Enseignement »).

C’est à partir de ce point de l’histoire, quatre siècles après Jésus et deux avant Muhammad, que le Judaïsme rabbinique va prendre une forme stable et plus ou moins définitive puisque c’est désormais le Talmud (qui n’est définitivement achevé que vers l’an 600 apr. J.-C.) qui va ordonner son image et sa structure, et cela jusqu'à nos jours.

[btp50]

je te remerci d'avoir rétabli de l'ordre des idées que je me fesais, je ne voyais pas du tout les choses ainsi.

[Harrachi78]

@maroc50

IoI Je parie que tu croyais le Talmud comme quelque chose de beaucoup plus ancien et de de vaguement mystérieux ! C'était mon cas avant de me renseigner sur le sujet IoI

Plus tard j'éssayerai de trouver quelques passages intéréssants que les forumistes pourront commenter. Il faut juste préciser ne chose, pour les Juifs le Talmud à plus d'importance et d'autorité qe la Torah dans le sens ou le talmud "contient" en quelque sorte cette Torah et la compléte en l'expliquant selon le savoir des sages d'Israël, les rabbins

[btp50]

C'est que je le prenais vraiment pour le hadith de la thora, sauf que je me suis dit que si c'était si volumineux, contrairement au hadith, c'est parceque la thora fesait référence a plusieurs prophètes !
Mais en fait d'apres ton explication il n'en ai rien, la thora c'est comme si, en islam ont prenaient des ecris du hadith pour les incrustés dans le coran et non le contraire.

[Harrachi78]

@maroc50

C'est meme pas cela a vrai dire. Tu conviendras que le hadith en Islam se rapporte au Prophète, c'est a dire que ce sont des citations sensées remonter au Prophète lui-même d'ou leur autorité.

Le Talmud lui dit contenir un savoir secret (Torah Orale) sensé parfaire et compléter la Bible (Torah Ecrite) alors que sont contenu n'est pas des paroles attribuées à Moïse ou a tout autre Prophète, mais bel et bien les citations et les commentaires d'une sucéssion de grand rabbins sensés avoir recu ce savoir secret à travers une chaine précise remontant à Dieu lui même.

Ainsi, j'ai lu de mes propres yeux un passage ou le prophète Moïse était sensé littéralement prendre des cours chez Rabbi Aqiba ben Yosèph (mort en 135 apr. J.-C.), l'un des plus grands rabbins juifs de tout les temps. Ils croient qu'il connait mieux que Moïse lui-même le sens caché et le sens profond de la Torah ! J'en suis resté bouche bée !

[btp50]

oui en effet, l'histoire que les nouveaux existent avant les anciens, et meme les chretiens ont font reference en ce qui concerne le christ, une sorte de réincarnation perpetuel, je pense que les juifs et les chretiens s'inspire de "proverbe, chapitre 8" ou il est dit qu'il fut creer avant toute chose, je t'avoue que je ne sais pas qui fut créer !

[Harrachi78]

Complément

Bon, pour ceux qui s'y intéréssent vraiment et que Dieu à pourvu d'une patience de Titan et qui sont de bons arabisants pour pouvoire comprendre un tant soit peu l'araméen et l'hebreu, qui ont beaucoup de temps et qui ne désarment pas face aux choses nouvelels et complexes à la fois ... Voici un site dédié aux études religeisues judaïques (Torah, Michna et Talmud) IoI

[Tamedit n-was]

Harrachi t'as pas posté le site !!!

[Harrachi78]

@sensib

J'avais même pas remarqué tiens ! Quel kon je peut être parfois !

Désolé pour l'omission, voici le site en question :

http://www.modia.org/