[Tamedit n-was]

Salam

Je voudrais aborder ce sujet qui me semble très mal compris par beaucoup de personnes ,,,, Il s'agit du Mektoub ,,, en effet, beaucoup de gens pensent que tout ce qui nous est arrivé et tout ce qui nous arrivera est déjà "écrit" et prévu...Pour résumer, on vient à la vie avec une destinée à laquelle on ne peut échapper

en Islam les oulama parlent de "El Qadha oua el Qadr" et c'est le terme le plus approprié)
alors que dit l'islam du nouveau concepte d'el maktoub ?????

[karimbarbu]

Salut Sensib :D

en effet, beaucoup de gens pensent que tout ce qui nous est arrivé et tout ce qui nous arrivera est déjà "écrit" et prévu...

mais c'est pas tout a fait faux , tout ce qui est arrivé et tout ce qui nous arrivera est déjà "écrit", mais ce qu'il faut eclaircir c'est que ce qui est "ecrit" est due par la volonté de Dieu, et cela est relatif non pas parcequ'on est des simples pantins Guidés et préprogremmé pour suivre ce qui est deja ecrit, loins de là , mais relatif au Savoir de Dieu (Soub'hanahou wa Taâla) .
En d'autres termes , Dieu savait ce qui va Arriver (de la creation jusqu'au jour du jugement dernier) alors il a Ordonné Al-Qualam (la plûme) d'ecrire tout ce qui va se passer , Puisque c'est le Seul qui Connais l'avenir .

j'ai souligné la haut le mot " Savait" parceque sa Connaissance du Future (Soubhanahou Wa Taâla) n'a rien a voir avec Nos propre Jugements et décisions, qui vont nous mener Soit a La récompence (Le Paradis), soit au Châtiment (L'Enfer) wal3iadhou BilLah
...Donc Il l'a su ..Il l'a Ecrit :D

A lire : AKIDATE AL-MOUSLIM " Cheik Mohammad al-Ghazali (R-L)

[AANIS]

Pour moi, c'est un peu comme la trinité chrétienne, une double-pensée (un processus psychic qui consiste à accpter deux idées contradictoires) que personne ne saisit, qui est pourtant, un des mythe fondateur de la religion.

[karimbarbu]

Pour moi, c'est un peu comme la trinité chrétienne, une double-pensée (un processus psychic qui consiste à accpter deux idées contradictoires) que personne ne saisit, qui est pourtant, un des mythe fondateur de la religion.


Moi , Comprend Pas ce Que Toi Vouloir Dire !!!! :rolleyes:
et où tu veux en Venir !! :rolleyes:

[Harrachi78]

Salut mon vieux,

En effet, ta remarque sur la question est trés juste et beaucoup de croyants ne semblent pas bien saisir la chose !

C'est pourtant assez simple : Moi, en tant qu'humain vivant sur terre, je suis logiquement limité par au moins deux aspects majeurs qui sont le temps et l'éspace. Ainsi, je ne peut être ici et ailleurs en même temps tout comme je ne peut être hier ou demain, mais juste aujourd'hui au moment présent. Je ne sais donc pas ce qui se passe hors de ma présence et je ne sais ce qui adviendra demain à cause de cela.

Et bien il faut se rappeler que Dieu lui n'est limité ni par l'éspace ni par le temps. Il est omnipotent (peut tout) et omniscient (sais tout), il sais ce qu'il y'a ici et ce qu'il y'a ailleurs, ce qui se passa hier et ce qui se passera demain tout comme il peut être dans ce monde et en dehors de lui et en même temps ! En bref Dieu n'est limité ni par un éspace ni par un temps et de ce fait les notions d'avenir et de présent ne peuvent lui être appliquées comme elles le sont pour nous autres humains !

Ainsi, Dieu fut de toute étérnité avant que je naisse, pendant que naissait et aussi aprés ma naissance, il est encore penadnt ce moment et sera aussi aprés ma mort jusqu'à l'étérnité. Mais plus que cela, Dieu le Tout Puissant peut être déja là ou je ne suis pas et là où je ne peut être, y compris dans mon "avenir" ou dans mon passé et il sais donc, avant même que je naisse, ce que je vais faire ou ne pas faire ... de mon propre gré car il m'a crée libre de mes choix !

[btp50]

ben voilà, Harrachi78 tu as résumer en des termes tres clairs des choses, il est vrai un peut compliqué, je n'aurai su faire mieu.

[Harrachi78]

Pour moi, c'est un peu comme la trinité chrétienne, une double-pensée (un processus psychic qui consiste à accpter deux idées contradictoires) que personne ne saisit, qui est pourtant, un des mythe fondateur de la religion.

Ce n'est pas vraiment la même chose.

D'abord la spéculation trinitaire traite essentiellement de l'être de Dieu et lui attribue une sorte de "structure interne" qu'elle essaye de présenter comme étant trine et une en même temps, alors que là, on traite uniquement des attributs de Dieu, de sa toute puissance et de son omniscience que doit supposer le principe même de sa "divinité".

D'autre part l'Islam ne rentre pas dans les considérations que tu apelles "psychique" dans le sens ou il ne s'intérésse pas au "comment" de ces choses, mais tout juste au fait que Dieu -en tant que tel- ne peut déténir que l'absolue perfection, l'absolu toute puissance et l'absolu savoir pour qu'il soit simplement ... Dieu.

Ainsi, tout ce qui pourrait "limiter" son champs d'action ou son champs de connaissance doit être éliminé et non considéré ... y compris les éléments les plus élémentaires de notre univers qui sont l'éspace-physique et l'éspace-temps.

[karimbarbu]

Merci mon Frere Harrachi

c'est non seulement tres claire et tres agrable a lire ton intervention :D
Bâraka Allâhou Fik ;)

[AANIS]

Ce que je veux dire, c'est que croire que nos actes sont prédéstinés avant notre naissance et en mème temps, que nous sommes résponsables de nos actes devant Dieu est une contradiction. Un peu comme les chrétiens qui se considèrent monothéistes et qui pourtant, croient au dogme de la trinité. C'est ce que l'on nomme double-pensée. D'ailleurs, cette quéstions est à l'origine de beaucoup de querelles entre savants musulmans, notamment entre acharites et motazalites.

[imad]

dans ce meme sujet j'ai trouver cette fawta au Cheikh Ibn Outhaymine

question:
L’homme dispose-t-il d’un libre arbitre ou non ?

Reponse

Louanges à Allah

La question a été posée à Cheikh Ibn Outhaymine et il y a répondu en ces termes : « l’auteur de la question devrait se demander si quelqu’un l’a contraint à poser cette question ou si le choix du véhicule qu’il possède lui a été imposé etc. La réponse lui indiquerait clairement s’il dispose d’un libre arbitre ou pas».

Il faut aussi qu’il se demande s’il choisit de subir les accidents pouvant lui arriver et la maladie et la mort. La réponse lui indiquerait clairement s’il dispose d’un libre arbitre ou pas.

La réponse est que l’homme raisonnable accomplit ses actes délibérément sans aucun doute. Ecoutez à ce propos la parole d’Allah Très Haut : « Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. » (Coran, 78:39) et : « Il en était parmi vous qui désiraient la vie d' ici-bas et il en était parmi vous qui désiraient l' au-delà.» (Coran,3:152 ) et : «Et ceux qui recherchent l' au-delà et fournissent les efforts qui y mènent, tout en étant croyants... alors l' effort de ceux-là sera reconnu. » (Coran, 17 :19 ) et : «qu' il se rachète alors par un Siyâm ou par une aumône ou par un sacrifice.» (Coran, 2 :196 ) puisque dans ce dernier verset Il donne au fidèle la possibilité de choisir la nature de l’acte expiatoire.

C’est quand le fidèle veut agir et accomplir un acte que nous savons que l’acte avait été voulu par Allah. Car le Très Haut dit : «Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, (Lui), le Seigneur de l' Univers » (81:29). La perfection de Sa souveraineté se traduit dans le fait que rien ne peut se produire dans les cieux et sur la terre sans Sa volonté. Quant aux choses subies ou accomplies par le fidèle involontairement telle la maladie, la mort, les accidents, elles relèvent du destin et ne dépendent ni du choix ni de la volonté du fidèle. Allah est le garant de l’assistance.


Recueil des Fatwa de Cheikh Ibn Outhaymine, tome II.

[AANIS]

Sa souveraineté se traduit dans le fait que rien ne peut se produire dans les cieux et sur la terre sans Sa volonté
Y compris nos actions et nos pensées. Alors, pourquoi le jugement dernier?

[imad]

AAnis
Il y a une réponse assez détailler sur ta question sur le lien dessous

http://www.*************/index.php?ref=49039&ln=fre&txt=destin

[karimbarbu]

Ce que je veux dire, c'est que croire que nos actes sont prédéstinés avant notre naissance et en mème temps, que nous sommes résponsables de nos actes devant Dieu est une contradiction. Un peu comme les chrétiens qui se considèrent monothéistes et qui pourtant, croient au dogme de la trinité. C'est ce que l'on nomme double-pensée. D'ailleurs, cette quéstions est à l'origine de beaucoup de querelles entre savants musulmans, notamment entre acharites et motazalites.

ça n'a rien avoir avec la trinité (Harrachi l'a bien eclairci la haut)
le fait que nos actes Sont deja ecrits est Due au Savoir de Dieu qui est au desus de la Notion du present et du Future.
je repete , DIEU nous a donné le libre arbitre de Choisir Notre chemin, et la preuve est quand je sort de ma Maison, j'ai le Choix (avec mon propre Grè) et sans que je sens qu'il ait une Force qui me guide, de marcher a Gauche ou bien de marcher a droite ! de me rendre dans une Mosquée ou dans un Bar.

le fait que je crois que Dieu savait deja quelle decision j'allais prendre ne Contredit point le fait que je suis libre de la Choisir ou bien qu'IL m'a guidé pour suivre un chemin deja tracé

je te donne un Exemple tres simple

Un savant météorologue prédit que dans une Semaine, Un grand Ouragon va frapper Alger , il l'a su grace a son Savoir dans la Matiere , et il la ecrit dans un carnet . aprés une semaine cet Ouragon frappe reelement la Ville en question .... DANS CE CAS LA , pourrions-nous dire que ce Savant a Guider cet Ouragon vers Alger ???? ou bien qu'il est responsable de pres ou de loins de la trajectoir de cet Ouragon ??? ...BIENSUR QUE NON !!!

wA LI Lahi al-mathal al-a3la ... Dieu a su grace a Son Savoir absolue ce qui va se passer ..il l'a ecrit :D

[AANIS]

D'apres vous, Dieu ne fait que prévoir nos actes. Ca contredit la souverneté qu'on lui attribut.

[karimbarbu]

D'apres vous, Dieu ne fait que prévoir nos actes. Ca contredit la souverneté qu'on lui attribut

Raisonnement erroné !! mon ami , tu oublie que notre pouvoir de Choisir nos actes est due par la Volonté de DIEU :D

[Harrachi78]

D'apres vous, Dieu ne fait que prévoir nos actes. Ca contredit la souverneté qu'on lui attribut.

Ca ne contredit rien du tout puisque Dieu est le Créateur de toute chose : il m'a crée, il a crée la terre, le temps, l'espace et même ce libre arbitre qui m'a accordé, donc comme a dit KARIMALI même ma volonté émane de la sienne du moment ou elle en est le résultat !

Dire en simplifiant que Dieu "prédit" ne peut donc être tout a fait satisfaisant car, dans l'exemple cité par KARIMALIA pour illustrer la chose, le type en question prédit l'ouragan grâce à son savoir et sa science mais il reste tout de même "dans" le temps et non pas hors de lui, alors que Dieu lui peut être dans le temps et en dehors de lui et tout ca en même temps !

Autrement dit, pour "prédir l'avenir" il faut déja être dans le présent et exclusivement dans lme présent car "être" dans le futur n'est pas "prédire" mais carrément vivre et connaître ce qui n'est à la portée d'aucun humain. Or, Dieu peut être partout à la fois dans le présent et dans l'avenir et même dans le passé et qui sont de toute manière ses "créatures" ! C'est la le sens de sa majesté et de sa souverainté absolue, c'est-à-dire sur toute chose ... y' compris le temps et tout ce qui est abstrait pour un homme.

[AANIS]

Je vais vous donner un éxemple assez somple. Certains croyants disent que dieu décide l'heur de la mort de chacun. Or si un individu se fait assassiner, d'apres les croyants, c'est dieu qui en a décidé, alors son meurtier ne pourra pas etre jugé puisqu'il n'a fait qu'accomplir la volonté divine. Mais si l'acte du meurtier n'est pas dicté par dieu, alors ce n'est pas dieu qui a décidé l'heur et les circonstances de la mort de notre premier individu.
Ca prouve bien que les theses sont incincilliables. Ce qui fait que soit dieu gouverne nos vies et nos déstinées, soit il nous laisse faire et il nous juge à la fin, pas les deux.
Sinon pour Harrachi, je ne sais pas de quels versets et de quels hadiths te viennent tes certitudes sur le fait que dieu soit hors du temps. Je sais qu'il est dit que mille pour nous, c'est 1 jour pour dieu, mais ça veut pas dire que dieu est hors du temps.

[someone]

ok ok; boosant un peut sur tes exemples

pour celui du meurte ;Dieu a décide de l'heure et de l'endroit de la mort de chacun sa naissance; ok........si une personne se fait assasiné elle sera morte exacteùent a lheure te l'endroit que Dieu avait ecrit a vant sa naissance
mais c'est ma cause de la mort qui peut changé
alors le meurtrier et résponsable et a comis un crime car il été la cause de cette mort........
pour la certitude de harrachi je pense qu'elle lui vient de sa connaissance de Dieu;en tout les cas pour moi qui a la même certitude sachant que Dieu et le tout puissant;le createur de tout; letemp y compris ...et sachant qu'il lui suffit de dir a un truc soi pour qu'il soi ....je sais que Dieu peut etre la ou il veut quand il veut

[btp50]

je ne sais pas de quels versets et de quels hadiths te viennent tes certitudes sur le fait que dieu soit hors du temps
De beaucoup de verset qu'ils soient du coran ou de la bible entre autre l'apocalypse, comment Dieux nous raconte nos fins dernière et avec détails !
C'est parceque cela est déjà du passé pour Dieux (quoique devant Dieux on ne peut parler de passé ou d'avenir) c'est hors du temps tout simplement.
Et ne demande pas comment ! tu ne saura pas et tu ne saura jamais, car si tu sais, tu n'a pas besoin de te prosterner devant un Dieux que tu comprends.
Lui il cerne, toi tu ne peux rien cerner ! le verbe cerner est un qualificatif de Dieux uniquement.

[Harrachi78]

... Sinon pour Harrachi, je ne sais pas de quels versets et de quels hadiths te viennent tes certitudes sur le fait que dieu soit hors du temps.

Non, tu ne sembles pas avoir trés bien saisi mon propos. Je n'ai pas dis que Dieu était forcément hors du temps, j'ai juste rappelé que Dieu -de par le principe même de sa divinité- n'était en aucun cas limité par les restrictions qui lient les humains dans leurs vies, comme l'espace ou le temps. Dieu peut donc être dans le temps et l'espace et en dehors du temps et de l'éspace, selon son bon vouloir, et il peut même être en dehors ou dans les deux à la fois et en même temps !

En tant que "Dieu" -et les versets son si nombreux et connus que je ne me suis pas donné la peine d'en citer- le Seigneur ne peut être tenu par la moindre règle physique ou logique comme l'est chacun d'entre nous, du moins pour ce qui est de son omnipotence et son omniscience, dans leurs sens le plus absolu qui soit. L'exemple le plus simple est que Dieu, selon le Coran, trône majestueusement sur son 'arch mais il se trouve aussi dans chaque recoin de l'Univers en même temps. Si donc il est ici et là bas en même temps, il est donc maintenant et demain, aussi en même temps, rien ne lui étant difficile ou impossible.

Ce qui est une impossibilité et une limite naturelle pour l'homme ne peut l'être pour Dieu et pour cause ? ... il est Dieu !