Bonsoir,
Autant voler est un sentiment qui repugne tout le monde, autant on est confronté a multiples formes de vol plutot implicites qu'il est difficile de detecter!!!!
j'ai quelques questions à poser si qqun pouvait repondre:
1. situation : un marchand de légumes pese un kilo de légumes en pensant qu'il pesait une livre, donc il vous donne une livre gratos . Vous en etes conscient de son erreur, vous ne dites rien vous laissez faire : est-ce un pecher?? (pour moi il en ai un), quel type ?est ce que c'est du vol??
2. Au travail, vous avez une salle de fournitures, vous pouvez vous en servir librement. Vous prenez un crayon (deliberement) et vous le donnez a votre petit frere. Est ce un vol???. Deuxieme situation, vous n'avez pas l'intention prealable de donner le crayon a votre frere, mais a la maison vous voyez qu'il en besoin, alors vous le lui donnez, est ce un vol. On peut generaliser à l'usage de tout ce que l'entreprise met a votre disposition, on parlera de detournement d'usage.
j'ai encore beaucoups de situations, mais si j'ai une reponse precise pour ces deux la, je peux en deduire pas mal
Merci par avance
:wink:
Yassine al tighzirti
29/10/2004, 22h58
Je pense que dans les 2 cas c'est du vol, surtout le premier cas, si tu es conscient c'est grave oui. Ca m'est arrivé un jour d'acheter des pommes à la boucherie hallal et le cheikh qui tenait le magasin etait agé, il m'a rendu trop de monnaie et quand je lui ai dit, il m'a dit "il n'y en a pas beaucoup des comme toi". Je ne dis pas ça pour me vanter mais pour dire que c'est devenu tres commun ce genre de vols dont tu nous parles Rino, au point que beaucoup trouvent ça normal.
Thirga.ounevdhou
30/10/2004, 20h43
Bonsoir,
Je suis de l'avis de Yassine, dans les deux cas, il s'agit bien d'un vol même si le contour et la forme n'apparaît pas. C'est très fréquent de nos jours et beaucoup "si c'est pas tout le monde" trouve que c'est normal et il ya aucun mal a ça.
Car si on commence et se dire, "il ne s'agit pas de vol tant qu'on en a besoin" ou " c'est une erreur donc il ya aucun prob", ou "je ne suis pour rien, je ne l'ai pas fait volontairement", on va en commettre beaucoup et peu a peu ça va devenir Halal.
Non, il faut bien le dire: c'est du vol...Et il faut l'arrêter et le combattre. Il faut être honnête, ce qui ne nous appartient pas, n'est pas a nous, on a aucun droit de le prendre juste parce qu'il appartient a personne.
Les exemples comme ceux la, il y'en a beaucoup, comme se tromper de la monnaies, prendre un bien publique....
Merci Rino pour le sujet
Merci Yassine pour la réponse,
Je vous souhaite a tous une belle soirée,
Sahha Shorkoum,
Thirga,
as-Salâmu `alaykum,
Dans les deux cas il s'agit de vol. Et shaytan aime ces situations ambigues, il en profite pour enjoliver et dédramatiser la chose. "O après tout y'en a beaucoup de crayons, c'est pas ça qui va ruiner l'entreprise".
Pour le marchand :" bah il avait qu'a compter correctement, je vais pas faire son boulot à sa place" etc.
D'ailleurs pour ce dernier cas il y a des versets clairs dans le Coran : Wayloullil muTaffifîn * Alladhîna 'idha ktâlû `alâ nnâsi yastawfûn * Wa idhâ kâlûhum awwa zanûhum yukhsirûn * alâ yatTHunnu ulâ'ika annahum mab`ûthûn * liyawmin `aTHîm.
traduction approchée :
[1] Malheur aux fraudeurs
[2] qui, lorsqu'ils font mesurer pour eux-mêmes exigent la pleine mesure,
[3] et qui lorsqu'eux-mêmes mesurent ou pèsent pour les autres, (leur) causent perte.
[4] Ceux-là ne pensent-ils pas qu'ils seront ressuscités,
[5] en un jour terrible,
Azul tt le monde,
Ravi de te lire de nouveau Rino :smile:
@ Yassine, Thirgawnevdhou et Mkh:
merci pour vos participations intéressantes!
Je voudrais ajouter un autre aspect du vol, que j'ai su en écoutant l'interprétation des versets qu'a cité Mkh:
Il s'agit en fait du manque de rigeur dans le travail!!
Le savant qui a interprété ces versets a assimilé le fraudeur dans la mesure (de poids) au travailleur arrivant tard ou partant tôt par rapport aux horraires réglementaires!!
en fait ces deux catégories recoivent une rénumération complête pour une prestation manquée.. d'ou le vol! n'est pas??
Cordialement,
thiziry
Bonsoir tout le monde,
merci pour vos contributions, et si vous avez des situations encore plus nuancées, n'hesitez pas!!
@tiziry: bon retour!!
Juste une remarque et c'est ce qui rend la situation plus complexe, c'est le cas ou l'intention de voler n'y est pas!!!
Salaam!
Aie, je viens de relir le topic.. et j'aurais jurer que j'y avais poster un message hier. :confused:
Je n'ai qu'a reprendre.
thiziry parlait de l'aspect economique. et le "manque de rigeur dans le travail!! "
Ceci s'est surtout produit avant les organisations recentes du travail.
Avant, l'ouvrier n'etait pas si motivé a travailler du fond du coeur.
il ne faisait pas tout son effort pour le travail.
Et c'est normal, pourquoi devrait-il se tuer pour avoir cette maudite somme d'argent et augmenter la productivité pour que l'employeur voit son Chiffre d'affaire se multiplier alors que lui, il se rechauffe dans son fauteuil de cuir.
Est ce du vol ca?
les economistes ont reagit a ce probleme avec des theories qui font a ce que l employé soit remunéré par piece..
Anyway, Ceci montre qu'on ne peut pas placer des thoeries n'importe comment. ce n'est pas si facile de definir le vol. Ca depend de beaucoup de facteurs et de situations.
Mais personnellement, je suis tout a fait d'accord avec Rino.
Le critere principal, c'est L'intention.
Bonjour chicham,
Avant, l'ouvrier n'etait pas si motivé a travailler du fond du coeur.
il ne faisait pas tout son effort pour le travail.
et augmenter la productivité pour que l'employeur voit son Chiffre d'affaire
Tu parles plutot du privé, mais le public existe toujours et fonctionne un peu à l'ancienne, pas uniquement en Algerie. Aussi, certains metiers n'impliquent pas de production, tout ce qui est service et la c'est plus diffcile à quantifier.
Et c'est normal, pourquoi devrait-il se tuer pour avoir cette maudite somme d'argent
La je ne suis pas d'accord, car le travail est un contrat, si l'employeur et l'employé sont consentants à la signature, ce n'est pas normal que l'ouvrier travaille moins que le temps qu'il est sensé travailler et ce n'est pas normal qu'il trouve ça normal!!!!
D'ailleurs c'est l'argument le plus repandu chez nous!!! :confused:
le prophete a dit "ma 3amila 3amalan fal youtkinahou"
ce n'est pas si facile de definir le vol
Je suis d'accord avec toi, dans notre religion le vol a une definition bien precise mais il y a aussi le sens courant, défini par les lois du pays
Au revoir
Bonsoir mon frere.
Rino, je parlais d'une situation bien precise, et dans laquelle,IMO,cela est moins grave de pratiquer ce que l'on pratique! :biggrin:
Je suis d'accord avec toi, et je pense que toi aussi tu es d'accord avec moi. Mais je crois que tu ne m'a pas bien compris.
Je parlais de la productivité.
Il y'a bien un contrat entre l'employeur et l'employé.
qui consiste a ce que l'employé travaille X heures/semaines/mois.
maintenant, dans le XIXe siecle, l'ouvrier travaillait dans de conditions minables. il obtenait une somme fixe.
Fixe, ne dependant pas de la productivité. Donc legalement, il n'y a pas d'escroquerie. Cela reste morale.
Donc on ne peut juger - dans cette situation - que moralement.
Et moralement, Est-ce qu'on peut??
La société capitaliste a amenagé de nouvelles methodes de travail, avec le Taylorisme et le fordisme qui consiste a utiliser toute seconde de chaque minute et ne perdre rien. (les 5 zeros)
Marx le denonce : machination de L'Homme.
les conditions sont inhumaines, mais la on t'oblige a travailler "bien" puisque tu es remunéré par piece.
Ceci montre que l'entreprise s'en fou(tais) pas mal de la condition des ouvriers, puisqu'elle est -naturellement- rationelle.
Donc, l'ouvrier doit recompenser cette entreprise en travaillant de tout coeur? Sinon, il devient voleur?
je reaffirme que je me place dans une situation bien precise. en parlant du XIXe siecle. Tout a changé maintenant.
NB: je n'ai pas parler de travailler moins de temps, mais travailler d'une
facon moins productive, il y'en a une grande difference.
Salaam.
Azul,
Le week-end passé, il s'est produit une panne dans le système de facturation de mon opérateur GSM, les gens ont pu rapidement prendre connaissance, puisque après chaque appel, un court message vous informe sur le crédit restant..
Personnelement, j'ai su la nouvelle en début de semaine par un amis qui me la transmis tout en regrettant de ne pas avoir "profiter" de l'occasion, me signalant que certain abonnés ont communiqué gratuitement pendant des heures même vers l'étranger!!
Je lui ai répondu que pour ma part, je n'ai rien a regretté puisqu'il s'agit d'un vol!! alors il m'a pris pour quelqu'un d'anormal, en disant "et si dieu nous offre une occasion pareille, pourquoi y tourner le dos!!!"
Personellemnt, je considère pas que c'est une offre mais plutôt un essai de dieu!!
qu'en pensez vous?? :wink:
Salam tout le monde,
tout à fait Thiziry, je considére aussi que c'est un vol, mais c'est tres délicat aussi..., c'est un peu l'histoire du marchand qui voud rend une piece de 50 DA à la place d'une piece de 20... Dans le cas du GSM, c'est comme on appelle dans le jargon algerois M'raga, ch'ttara mais au fait c'est illégal, car la faille aurait due être signalée au responsables dès son apparition !!! mais pour cela il faut etre tres honnete et craindre Dieu au plus haut degrés, surtout lorsqu'aucune autorité physique ne peut detecter le "vol".
Aussi, je vous pose la question suivante, imaginez que sans que vous ayez verser quoique se soit vous ayez gagné 1 millions d'euros (pas de lotterie), on vous dit que votre adresse e-mail a été choisi au hasard parmi des millions d'adresses, accepteriez-vous cet argent ? est-ce une forme de vol-un gain facile : aucun effort fourni recompensé par une énorme somme d'argent !!! , ou est-ce un "don" de Dieu?
bien à vous :wink:
Salut tout le monde;
C'est bien sérieux ici. Je suis impréssionnée qu'il y a des gens comme toi rino. Franchement tu m'as redonné confiance en cette société où la morale ne compte guère. Bravo, tu as exposé des situations qui me parraissaient, autrefois, loins d'etre sur ma liste de délit de vol.
De nos jours, les gens sont de moins en moins soucieux de ces cas de figures. Je donne un cryon à mon frère, ça parrait evident mais après reflexion je pense que moi je suis loin d'etre prete à l'au delà. C'est pas gagné!!!!
Bonjour,
@thiziry
Ei si je te dis que j'ai ouvert ce fil en réaction à l'evenement que tu as cité "la panne de mobilis" !!! et en ayant la conviction que ce n'est pas du vol !!
pour une raison tres simple : les gens ne savaient pas s'il s'agit d'une "panne" ou d'une 'promotion" et comment peuvent-ils le savoir!!!
Un autre exemple, l'operateur ********** proposent le tarif local pour l'Algerie, mais a precisé pour le fixe seulement, j'ai appelé, par erreur d'attention, vers le portable via ********** et ça a marché!!! je conclus donc que je peux utiliser le meme numero d'acces vers le portable!!!
est-ce du vol?? pour moi c'est non!!!! pire, je n'ai ni l'intention ni l'impression de voler
si je me rend meme pas compte, ça serait grave!!!!!!!!!!!!!
@flona,
Je ne sais pas si on peut faire l'analogie avec l'histoire du marchant quand il s'agit d'un service!! et non d'une marchandise (ou de l'argent), je ne sais pas mais ça m'a l'air plus compliqué :confused:
Enfin pour finir, dans la définition du vol (si je m'en souviens) vous avez "Min makanin mahrizin", En gros prendre ce qui n'a pas été protegé n'est pas du vol!!! mais j'avoue que je ne sais pas
Bien à vous
bonjour makrood
tu sais, c'est gagné pour personne!!! si j'ai ouvert ce fil c'est que reellement moi meme je confond beaucoup entre le licite et l'illicite!!! de nos jours c'est pas evident du tout!!!!
Je me considère comme musulmane praticante mais j'ignore beaucoup de chose de ma religion. Je lis le coran mais je ne comprends pas grande chose. Seulement lorsqu'il s'agit de vol ou de mensenge je pense que c'est plutot la morale qui est en question.
Si tu poses la meme question à propos du vol à un athé qui a des valeurs morales il te repondra à priori de la meme façon qu'un musulman (un bon musulman).
re
Rino a dit:
Ei si je te dis que j'ai ouvert ce fil en réaction à l'evenement que tu as cité "la panne de mobilis" !!! et en ayant la conviction que ce n'est pas du vol !!
pour une raison tres simple : les gens ne savaient pas s'il s'agit d'une "panne" ou d'une 'promotion" et comment peuvent-ils le savoir!!!
les gens ne savaient pas mais pouvaient le savoir..
pour cette opérateur, un simple appel vers le service clientèle aurait était suffisant, si la volonté y'était, pour trancherer que c'était une panne et non pas une promotion! (chose que j'ai faite moi même..)
et entre panne et promotion dans ce contexte, il n'y a que le 'p' initial qui est en commun!! car la différence est majeure: dans la promotion les appels 'gratuits' se font par cosentement de l'opérateur à la différence de la panne, n'est pas??
et j'estime que là, on trouve un des critère déterminant pour trancher entre vol et don:
LA PRESENCE OU PAS DU CONSENTEMENT DU PROPRIETAIRE
ainsi, on appliquant ce "principe", sur ce qu'a cité Flona,
exp1: c'est un peu l'histoire du marchand qui voud rend une piece de 50 DA à la place d'une piece de 20
exp2: Aussi, je vous pose la question suivante, imaginez que sans que vous ayez verser quoique se soit vous ayez gagné 1 millions d'euros (pas de lotterie), on vous dit que votre adresse e-mail a été choisi au hasard parmi des millions d'adresses
on peut déduire, me semble t'il, que dans le 1° exp: la prise de surplus de la monnaie du marchant semble être une forme de vol puisque évidement le consentement n'y est pas.. à la différence du 2° exemple (que je trouve imaginaire!!) où c'est le propriétaire même, qui vous propose la somme (mais là aussi il y'a d'autres réserves, qui n'ont pas de relation avec le vol.. ) .. ça semble paradoxal!! n'est pas?
Bref, on connait tt peut être l'article du code qui dit: (LA LOI NE PROTEGE PAS LES IGNORANTS!).. si on se réfere purement à cette LOI, en dehors de la crainte d'allah, j'estime que plusiers forme de vol seront négligés.. d'ou l'importance et le rôle déterminant de la morale de chacun..
Cordialement,
thiziry
les questions que je me pose:
1- celui qui commis une forme de vol n'est pas forcément considéré dans cet acte comme voleur, ça dépends de la présence ou pas de la volonté de prendre les biens d'autrui sans leur consentement, n'est pas??
2- .. mais là: est ce que celà dispense de rendre ce bien acquis même involontairement???
Bonjour,
pour cette opérateur, un simple appel vers le service clientèle aurait était suffisant, si la volonté y'était, pour trancherer que c'était une panne et non pas une promotion! (chose que j'ai faite moi même..)
Mais est ce que t'es sensé le faire!!!! c'est leur devoir d'informer et de preciser s'il s'agit d'une panne ou autre et dans le cas le cas contraire, ça laisserait supposer que les usagers sont libres d'en déduire que c'est une promotion!! (ou meme déduire l'inverse) prendre ce qui n'a pas été protegé et déliberement négligé n'est pas considéré comme vol (dans l'ISLAM) peut-on faire l'analogie avec notre exemple : une ligne ouverte à tous et un manque d'informations!!!!
LA PRESENCE OU PAS DU CONSENTEMENT DU PROPRIETAIRE
Oui à une condition : on connait le proprio. Quand qqun perd un objet, et un autre le trouve et ne sait pas à qui ça appartient, il a le droit de le prendre meme s'il y a pas eu consentement
mais là: est ce que celà dispense de rendre ce bien acquis même involontairement???
Si l'operateur en question demande cela explicitement, ça ne dispense plus à mon sens.
Encore une fois, la ou l'exemple du marchant ne colle pas avec celui de l'operateur, c'est que le second est conscient contrairement au premier mais ne fait rien (parce qu'il peut pas ou il veut pas!!!).
Cela dit, je ne cherche pas à justifier mon comportement, parce que je "crois fortement" ne pas voler l'operateur, mais j'essaye d'analyser mon intuition et pourquoi pas un peu plus.
Bien à vous.
Bonjour,
Si je ne me trompe l'operateur en question est france telecom, et eux ils ont reconnu leur tort et ils ont assumer en decidant de ne pas facturer les appels effectués entre samedi 16h et dimanche 21h à partir d'un fixe.
Bonjour Rino,
mais j'essaye d'analyser mon intuition et pourquoi pas un peu plus.
heureusement que tu n'a pas obturé ce canal de discussion, car en lisant les textes d'en haut, je trouve que tu adhére fort à tes points de vue voir même très fort.. hors ça sera, à mon sens, souvent intéressant d'évoquer le principe d'incertitude.. chose qui permettra aux individus d'évoluer... :wink:
la ou l'exemple du marchant ne colle pas avec celui de l'operateur, c'est que le second est conscient contrairement au premier mais ne fait rien
il me semble que l'opérateur et la marchant partagent une chose: l'incapacité de protéger leurs biens, ce n'est que la cause qui différe:
- chez le marchant: par ignorance
- chez l'opérateur: par manque de temps! (une panne pareille demande plusieurs heures avant rétablissement.. [selon toi Rino, ça sera plus correcte de mettre 'fin de la promotion' au lieu de rétablissement?? :mrgreen: ]
tu trouve pas que ça colle qq part??
prendre ce qui n'a pas été protegé et déliberement négligé n'est pas considéré comme vol (dans l'ISLAM)
est-ce cela un principe bien fondé dans notre réligion??
le cas écheant, pourra tu me citer des arguments sur le bien-fondé de ce principe??
notant que ce qui n'est pas que le vol qui est illicite en matière d'acquisition de biens en islam! n'est pas?
Quand qqun perd un objet, et un autre le trouve et ne sait pas à qui ça appartient, il a le droit de le prendre meme s'il y a pas eu consentement
pareil pour ce qui a été dis pour le principe précédent!
et rappel-toi Rino, ça m'arrangerai tellement si j'arrive à la conviction que c'est permis de profiter de ce qui est arrivé à mon opérateur :razz: .. je suis un être humain qui aime aussi faire des économies!!! et rappel toi surtout, que dans ce débat d'idée.. je ne fais guère avocat de cet opérateur!!! :wink:
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