[franc_lazur]

Jean fait mieux parce qu'il répète les Paroles que Jésus a dites pour expliquer la Cène : c'est ce qu'on appelle de "discours du pain de vie" (Jean ch. 6)...
Je serais curieux de savoir ce qui t'a permis d’en arriver à me sortir cette réplique ?
Tu mélange un discours… avec la célèbre cène, pourquoi ?

Je ne mélange rien du tout. Le discours de Jésus sur le "Pain de vie" est l'explication qu'il a donné à ses disciples du sens de cette célèbre, comme tu dis, Cène à la veille de sa mort.

Relis le chapitre 6 et tu comprendras.

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Je tiens à m'excuser pour mon retard dans ma réponse mais le processeur de mon PC à cramer depuis début Août et je n'ai toujours pas eu le temps de le remplacer donc mes travaux sont inaccessibles et mes recherches se trouvent donc long à refaire !

Joce : ... Dans le dernier chapitre, il mentionne la « mer de Tibériade » ou indique simplement la « mer »...
A titre d'information, lorsque l'on visionne la carte de la Palestine, on constate que Capernaüm est sur la rive gauche du fleuve qui rejoint la Mer de Galilée au Lac Houlé et que par conséquence, Bethsaïda est quant à elle sur la rive droite du fleuve.
Donc le dilemme n'est pas résolu et il reste présent !

Ensuite tu rétorques au post 19 : ... Luc établit sa généalogie en passant par Nathân le fils de David, et alors que matthieu la fait passer par Salomon autre fils de David héritier du trône…
Luc suit l’ascendance de Marie, montrant ainsi que Jésus était un descendant de David par le sang. En revanche, Matthieu prouve que Jésus avait le droit légal au trône de David, puisqu’il descendait de Salomon par Joseph…
Je déduirai un peu plus loin l'absurdité de tes propos.
Mais d'abord...

La généalogie du Christ*
selon Matthieu 01 : 01 à 16

Abraham
Isaac
Jacob ( cliquez dessus pour voir ) (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=141415#post141415)
Juda (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=64884#post64884)
Pharès
Esrom
Aram
Aminadab
Naasson
Salmon
Booz
obed
Jessé (http://www.biblia-cerf.com/BJ/1ch2.html)
David (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=64884#post64884)
Salomon (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=64884#post64884)
Roboam
Abia (http://www.biblia-cerf.com/BJ/1r15.html)
Asa
Josaphat
Joram
Ozias
Joatham
[url=http://www.biblia-cerf.com/BJ/2r16.html]Achaz (http://www.biblia-cerf.com/BJ/2r3.html)
Ezéchias
Manassé (http://www.biblia-cerf.com/BJ/2r21.html)
Amon (http://www.biblia-cerf.com/BJ/2r21.html)
Josias
Jéconias
Salathiel
Zorobabel
Abiud
Eliakim
Azor
Sadok
Achim
Eliud
Eléazar
Matthan
Jacob
Joseph
Jésus

***********

La généalogie du Christ*
selon Luc 03 : 23 à 38

Abraham
Isaac
Jacob (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=141415#post141415)
Juda (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=64884#post64884)
Pharès
Esrom
Arni
Admin
Aminadab
Naasson
Salmon
Booz
Jobed
Jessé (http://www.biblia-cerf.com/BJ/rt4.html)
David (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=64884#post64884)
Nathan
Mattaha
Menna
Melea
Eliakim
Jonam
Joseph
Juda
Siméon
Lévi
Matthat
Jorim
Eliézer
Jésus
Er
Elmadam
Kosam
Addi
Melchi
Néri
Salathiel
Zorobabel
Rhésa
Joanan
Joda
Joseph
Sémeï
Mattathias
Maath
Naggaï
Esli
Nahum
Amos
Mattathias
Joseph
Jannaï
Melchi
Lévi
Matthat
Héli
Joseph
Jésus

En rouge se sont les noms communs entre Luc et Matthieu ( et les liens sont les personnes ayant fait ce qui est mal aux yeux de l'Eternel ).
Jessé est issue de l’union de Booz ( appelé aussi Boaz ) et Ruth, la Moabite. Les noms avec des liens montrent les unions illicites de cette généalogie, compromettante !

D’Abraham* à Esrom la généalogie est identique mais elle diverge car Matthieu donne Aram fils Esrom alors que Luc donne Arni ( nous sommes donc avant la naissance de David* ) il rajoute même Admin que Matthieu ne reprend même pas étrange !

Poursuivons, et admettons que la généalogie passe par Natthan selon Luc et passe par Salomon selon Matthieu ; comment peut-on se retrouver avec Salathiel et Zorobabel dans les généalogies puisque que l’on passe par Nathan et Salomon et de plus la suite rediverge…

à suivre...

[Yahia2004t]

Genèse 30 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn30.html)
Bilha, servante de Rachel, Zilpa, servante de Léa, Léa soeur de Rachel et Rachel enfantèrent des fils à Jacob*, se sont des comportements contraire au loi de la Torah ( ex : voir la nudité de sa belle-soeur... ).

Genèse 38 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn38.html)
Juda* coucha avec Tamar, sa belle-fille et de leur union incestueux il engendra Pharès ( appelé aussi Pérets ) lequel engendra Esrom ( appelé aussi Hetsron ).

Ruth 04 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/rt4.html)
Booz engendra Obed avec Ruth la Moabite lequel engendra Jessé qui à son tour engendra David*.

2 Samuel 11 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/2s11.html)
David* coucha avec Bath Schéba ( appelé aussi Bethsabée ) qui était la femme d'Urie, l'officier Hittite et DAVID* fit tué son mari ; de cette union adultérine, il engendra Salomon*.

1 Rois 14 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/1r14.html)
Salomon* coucha avec Naama, l'Ammonite et de cette union naquit Roboam.

1 Chroniques 02 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/1ch2.html)
Esrom eu 3 fils : Jerachmeel, Ram et Kelubaï.
Alors d'où provient le nom Arni selon la généalogie de Luc ?
Toujours d'après les 1 Chroniques, on nous apprend que Ram engendra Amminadab qui engendra Nashschon ( appelé aussi Naasson ) qui engendra Salma ( appelé aussi Salmon ) qui engendra Boaz qui engendra Obed qui engendra Jessé.
Pourquoi Luc écrit Admin comme étant le père d'Aminadab, puisque les 2 généalogies se rejoingnent à un moment ?
La généalogie de Matthieu se retrouve dans les 1 Chroniques mais d'où émane celle de Luc ?

A un moment j'ai mentionné Moabite et Ammonite !
Certains me diront, et alors ?

Genèse 19 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn19.html)
Les deux filles de Loth* avaient enivré leur père Loth* pour coucher avec, ce qui donna les Moabites ( de l'aînée ) et les Ammonites ( de la plus jeune ).
Donc nous baignons là dans une véritable histoire d'inceste à profusion, sans limite !

Mais qu'en est-il ?
Pour cela consultons maintenant les versets du Deutéronome pour savoir ce que Dieu dit des unions illicites :

Celui qui est issu d'une union illicite
n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel...
L'Ammonite et la Moabite n'entreront point dans l'assemblée de l'Eternel,
même à la dixième génération et à perpétuité.
Deutéronome 23 : 02 - 03

Alors, comment peut-on en arriver à établir une généalogie aussi compromettante pour l'attribuer au Christ* ?
Que l'on m'explique déjà cela !

Et enfin, le moment que tu attends, je suppose Joce , dans Matthieu 01 : 16 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/mt1.html) on nous informe que Joseph*, l'époux de Marie* engendra Jésus* et dans Luc 03 : 23 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/lc3.html) on nous indique que Jésus* était comme on le croyait, fils de Joseph...

Or tu affirmes que l'une des généalogies passait par Marie*, Faux tu extrapoles... puisque les 2 généalogies font passer par Joseph*.
Comment es-tu arrivé à me répliquer ça ?
Argumente avec des preuves à l'appuie, SVP !

Pour conclure ma synthèse je laisserai les paroles de Dieu vous démontrer que les prophètes* de Dieu sont exemplaires et n'ont jamais pu commettre les 1 / dixième de cela !!!

Alors que Salomon n'a jamais été mécréant mais bien les diables...
Saint Coran 02 : 102

... Nous élevons en haut rang qui Nous voulons.
Ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux.
Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance ( d'Abraham ) ( ou de Noé ), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron.
Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.
De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot.
Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde.
Saint Coran 06 : 83 - 86

Yahia2004t

[Quasard]

Ce qui est sur c'est que t'es motivé pour ressortir tous ces details ^^
J'ai pas cette patience lol
Il en faut des gens comme toi ^^

[couscous132]

"Dans ce cas, il faut considérer les evangiles au meme titre que les hadiths chez les musulmans et non comme le coran."

Qui a dt que les évangies étaient à mettre en rapport avec le Coran? ou encore mieux aux Hadiths?
Ce ne searait pas plutot Seyyidina Issa (S) Jesus à rprocher du coran?

[Yahia2004t]

01
Marc 06 : 47
Jésus* marche seul sur l'eau pour rejoindre la barque mais ne parle pas de Pierre l'ayant rejoint selon Matthieu.

02
Marc 07 : 26
Dans le territoire de tyr et de Sidon, Jésus* guérit une fille possédé dont la mère serait grecque, syro-phénicienne or elle serait cananéenne selon Matthieu 15 : 21.

03
Marc 01 : 29
En sortant de la synagogue, Jésus* avec Jacques et Jean se rendirent chez Simon, voir la belle-mère fiévreuse mais selon Luc 04 : 38, Jésus* y alla seul.

04
Marc 14 : 03
Une femme, chez Simon le lépreux, répand le parfum sur la tête de Jésus* mais selon Luc 07 : 37 - 38, elle oint les pieds du Christ*.

05
Marc 05 : 02
Jésus* vit un homme possédé d'un esprit impur ( Légion ) sortant des sépulcres mais c'était 2 démoniaques selon Matthieu 08 : 28.

06
Marc 07 : 02
Les pharisiens et quelques scribes virent quelqu'un des disciples de Jésus* prendre leurs repas sans s'être lavées les mains mais selon Luc 11 : 38, un pharisien l'invita à diner chez lui et vit que Jésus* ne s'était pas lavé avant le repas.

07
Marc 10 : 35
Jean et Jacques, les fils de Zébédée demande à Jésus* d'être assis l'un à sa droite et l'autre à sa gauche dans son royaume mais selon Matthieu 20 : 20, c'est la mère des fils Zébédée qui le demande.

08
Marc 11 : 02
On parle d'un ânon mais selon Matthieu 21 : 02, on parle d'un ânon + une ânesse.

09
Marc 14 : 20
Celui qui va livrer Jésus* plonge la main dans le même plat or selon Jean 13 : 26, C'est celui à qui il trempe la bouchée, il la prend et la donne à Judas.

10
Marc 14 : 30
Jésus* annonce que le coq chantera 2 fois mais selon Matthieu 26 : 34, le coq chantera 1 fois.

11
Marc 15 : 25
Jésus* fut crucifié à la 3ème heure or selon Jean 19 : 14, Jésus* était assis au tribunal, en un lieu dit le Dallage à la 6ème heure ( en hébreu Gabbatha ).

12
Marc 16 : 01
Après le sabbat, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé allèrent à la tombe mais selon Jean 20 : 12, c'était seulement Marie de Magdala.

à suivre...

[Yahia2004t]

suite et fin...

01
Le miracle de Jésus* marchant sur l'eau, il n'en parle pas !

02
Luc 04 : 38
En sortant de la synagogue, Jésus* se rendit seul à la maison de Simon, voir la belle-mère fiévreuse mais selon Marc 01 : 29, Jésus* y alla avec Jacques et Jean.

03
Luc 05 : 27
Jésus* rencontre un publicain nommé Lévi au lieu des péages or selon Matthieu 09 : 09, il rencontre un nommé Matthieu.

04
Luc 07 : 37 - 38
La femme pécheresse oint les pieds de Jésus* avec le parfum d'un vase d'albâtre mais selon Marc 14 : 03, elle répandit le parfum sur la tête de Jésus*.

05
Luc 08 : 27
Jésus* vit un homme nu possédé de plusieurs démons mais selon Matthieu 08 : 28, c'était 2 démoniaques.

06
Luc 11 : 38
Un pharisien vit que Jésus* ne s'était pas lavé avant le repas mais selon Marc 07 : 02, ils virent quelqu'un de ses disciples prendre leurs repas sans se laver les mains.

07
Luc 19 : 30
On parle de détacher un ânon or selon Matthieu 21 : 02, on parle d'un ânon + une ânesse.

08
Luc 22 : 48
Judas livre Jésus* par un baiser mais selon Jean 18 c'est plutôt jésus* qui se livre à eux, le baiser est absent !

09
Luc 23 : 26
Au moment d'emmener le Christ* au lieu de crucifixion, un certain Simon de Cyrène l'aida à porter sa croix mais selon Jean 19 : 17, Jésus le porta seul.

10
Luc 23 : 39
Durant la cruci-fiction, l'un des malfaiteurs insultent Jésus* mais selon Matthieu 27 : 44, c'est les 2 brigands !

11
Luc 24 : 10
Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques et les autres femmes qui étaient avec elles vinrent visiter le sépulcre or selon Matthieu 28 : 01, c'était Marie de Magdala et l'autre Marie.

12
Luc 24 : 50
Jésus* fut élevé au ciel ( ascension ) vers Béthanie mais ni Jean, ni Marc et ni Matthieu confirme cette précision !

Yahia2004t

[franc_lazur]

"Dans ce cas, il faut considérer les evangiles au meme titre que les hadiths chez les musulmans et non comme le coran."


EXACT, couscous, seules les Paroles de Jésus citées par les évangélistes sont Paroles de Dieu. Le reste est la biographie de Jésus, avec la même valeur que les hadiths.


Marc 06 : 47
Jésus* marche seul sur l'eau pour rejoindre la barque mais ne parle pas de Pierre l'ayant rejoint selon Matthieu.

02
Marc 07 : 26
Dans le territoire de tyr et de Sidon, Jésus* guérit une fille possédé dont la mère serait grecque, syro-phénicienne or elle serait cananéenne selon Matthieu 15 : 21.

03
Marc 01 : 29
En sortant de la synagogue, Jésus* avec Jacques et Jean se rendirent chez Simon, voir la belle-mère fiévreuse mais selon Luc 04 : 38, Jésus* y alla seul.

04
Marc 14 : 03
Une femme, chez Simon le lépreux, répand le parfum sur la tête de Jésus* mais selon Luc 07 : 37 - 38, elle oint les pieds du Christ*.

05
Marc 05 : 02
Jésus* vit un homme possédé d'un esprit impur ( Légion ) sortant des sépulcres mais c'était 2 démoniaques selon Matthieu 08 : 28.

Mais ne vois-tu pas, Yahia, que tout cela n'est que du détail, mais il n'y a pas de contradiction sur le fond.

As-tu déjà écouté les témoins du même événement ? Aucun ne raconte les choses de la même façon . Pas vrai ?

[adnocturne]

Le Verbe de Dieu pour les Chrétiens n'est pas le texte des Evangiles, c'est la vie de Jesus.
La vie de Jesus est un modele a suivre. Et ces paraboles une etape vers la compréhension de ce que Dieu veut.
Les Evangiles n'ont pas pour but d'être une biographie préfacée par Jésus.

Si le Coran est la parole du Dieu par l'intermediaire d'un homme.
Jesus est la parole de Dieu que l'on a cherché a converser à travers des récits.
Alors c'est vrai il arrive que les récits ne soit pas pile poil identique parce que comme ils ont été écris par des hommes avec chacun leur sensibilité.
Mais fondamentalement, le message du Christ est toujours le meme. quelque soit les Evangiles (le fond est identique, mais la forme change).

[Absente]

Toujours d'après les 1 Chroniques, on nous apprend que Ram engendra Amminadab qui engendra Nashschon ( appelé aussi Naasson ) qui engendra Salma ( appelé aussi Salmon ) qui engendra Boaz qui engendra Obed qui engendra Jessé.
Pourquoi Luc écrit Admin comme étant le père d'Aminadab, puisque les 2 généalogies se rejoingnent à un moment ?
La généalogie de Matthieu se retrouve dans les 1 Chroniques mais d'où émane celle de Luc ?


réponse : pourquoi jacob est il appelé aussi israël, pourquoi pierre est il appelé simon, pourquoi esther est elle aussi appelé hadassa ? etc ...
parce que souvent ils avaient un nom rendu dans une langue ou dans une autre ou plusieurs appellation .. MAIS ce sont toujours les mêmes personnes .. Pour le reste je n'ai pas le temps ..

si .. juste une chose concernant les "vilains pas beau très méchants" de la généalogie que tu cites : qui es tu pour juger ces gens ? il y a même une ancienne prostituée dans l'ascendance de DAVID .. tu l'as dis ? non ?


est ce que tu feras ce même travail avec le coran , les védas et les écrits de gautama siddhartha.. j'ai hâte de lire...

[Harrachi78]

Alors c'est vrai il arrive que les récits ne soit pas pile poil identique parce que comme ils ont été écris par des hommes avec chacun leur sensibilité ... Mais fondamentalement, le message du Christ est toujours le meme. quelque soit les Evangiles.

Je crois que ce pseudo-argument tout chrétien qui'il est sur ce point précis ne convaincra pas grand monde, pas même un chrétien si il a un minimum de bon sens !

Primo entre la composition toute hellenistique et quasi gnostique d'un "Evangie selon Jean" et l'austère et trés sémitique "Evangile selon Matthieu" c'est carrément deux versions d'un même Jésus que nous avons et non pas quelques simples variations de "détailles" !

Mais sans même en arriver là, je m'étone déja du fait que tu ne trouves pas du tout scandaleux que les sources sensées relater la vie de ton "dieu" soient disconcordantes alors qu'elles sont sensées avoir toutes une même et unique source d'inspiration qui est : le Saint Esprit. Tu essayes de brouiller les pistes en ramotant des formules que je ne cesse d'entendre depuis que je m'intérésse a votre religion : "C'est Jésus en lui même qui est la Parole de Dieu" et non pas ses "Evangiles" (sic) ! Soit alors, je te défie de nous dire si cette fameuse vie de Jésus t'a été revelée par le Saint Esprit in vivo au moment de ton baptême ou si c'est dans ces fameux "Evangiles" que tu l'a appris !!!!

Donc, si l'Evangile que tu as est un faux, alors c'est une fausse "vie" que tu as lu et donc ta foi est aussi vaine que l'est celle d'un Caïphe traitant Jésus en ennemi de Dieu ... au nom de ses Livres à lui !

[adnocturne]

Harrachi,

Encore une fois, il s'agit de l'importance du fond et non de la forme.
Et fondamentalement, il n'y a pas de divergence. Ou dans un évangile Jesus dirait "noir" et dans le même passage d'un autre il dirait "blanc".

Concernant le fait que les sources devraient être identique du fait du Saint Esprit. Le Saint Esprit donne des fruits mais n'oblige pas à marcher au pas. En gros ce que je veux dire c'est qu'Il n'est pas la pour tenir la plume. Je te rappel que d'aprés notre Crédo Dieu nous fait libre.

Je ne comprend pas ton defis sur la bapteme. Peux tu expliquer ?

Les Evangiles sont des récits de la vie de Jesus. Encore une fois il ne s'agit pas de suivre comme un mouton sans chercher à comprendre en quoi cette vie (cette Parole) peut nous faire progresser vers une meilleure compréhension de Dieu

[franc_lazur]

=entre la composition toute hellenistique et quasi gnostique d'un "Evangile selon Jean" et l'austère et trés sémitique "Evangile selon Matthieu" c'est carrément deux versions d'un même Jésus que nous avons....

Gnostique ???

Une récupération gnostique, oui, à partir du fameux et insurpassable Prologue de son évangile. Le Verbe divin est réduit à une vibration physique, prétendent ces gnostiques; le surnaturel est identifié aux niveaux plus subtils, occultes, de la nature créée. Ce que les Chrétiens appellent "grâce divine" ne serait, selon eux, que l'énergie sous une forme subtile, occulte, qui échappe aux investigations scientifques mais n'est accessible qu' aux seuls initiés ayant accès aux mondes parallèles.

Mais l'apôtre Jean ne parle pas d'une vision, ni d'un mythe : il part du concret vu, vécu et mémorisé sans relache. Lui-même le souligne dans sa première lettre :

" 1Jn 1:1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ;
1Jn 1:2- - car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue ."-


Et les disciples de Jean l'évangéliste ont proclamé l'excellence du témoignage de celui-ci :

"Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
Jn 21:25- Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. "

Il s'agit bien de faits et non de visions gnostiques.

Entre Jean et Matthieu, il n'y a aucune divergence sur le fond, aucune, ou alors c'est que je les ai mal lus !!!

[Harrachi78]

Encore une fois, il s'agit de l'importance du fond et non de la forme.
Et fondamentalement, il n'y a pas de divergence ...

Tu evite juste de voire l'évidence mon ami. Si la forme n'avait aucune importance dans ce genre de choses je me demande bien quel sens donner à votre liturgie et au fait même qu'il existe une littérature "sainte" chez vous ! Et puis si la "forme" compte si peux pourquoi donc Dieu s'est-il donné tant de peine à prendre "forme humaine" hein ?!

... Ou dans un évangile Jesus dirait "noir" et dans le même passage d'un autre il dirait "blanc" ...

Oh, pour cela il suffit de relire les divers topics là, je peux pas tout reprendre du début a chaque fois mon ami !

Concernant le fait que les sources devraient être identique du fait du Saint Esprit. Le Saint Esprit donne des fruits mais n'oblige pas à marcher au pas. En gros ce que je veux dire c'est qu'Il n'est pas la pour tenir la plume. Je te rappel que d'aprés notre Crédo Dieu nous fait libre.

Etrange ! Si il vous faits libres d'ecrire librement ce qui est sensé être l'absolue vérité et la suprême référence, puis de prendre toute liberté a écrire ces choses de manière à ce que rien ne concorde, puis affirmer toute honte bue que c'est "parole du Seigneur" !! Bah dans ce cas là faudrais que j'aille me rhabiller moi !

Non mon vieux, Dieu nous a faits libre sde suivre sa parole ou non, pas libres d'ecrire tout ce qui nous passe par la tête en disant que c'est "parole de Dieu" ... On appelle cela faux et usage de faux et nulle Loi ne laisse libre de le faire !

... Je ne comprend pas ton defis sur la bapteme. Peux tu expliquer ?

Simple, tu disais que seule la vie de Jésus voire Jésus lui-même représentent la véritable valeur chez vous, donc nulle "ecriture" n'avais importance face a cela. Et bien je te défie de me montrer que ce Jésus que tu venère et adore et que sa vie que tu prend pour référence te soient communiqués par un autre biais que ces "écritures" que tu semble tant mépriser !!!!

Si les textes ne sont donc en rien importants, je te défie donc de bruler les evangiles et même l'Ancien Testament et de garder Jésus tout juste dans ton coeur et l'on verras bien ce qu'il seras !

Les Evangiles sont des récits de la vie de Jesus. Encore une fois il ne s'agit pas de suivre comme un mouton sans chercher à comprendre en quoi cette vie (cette Parole) peut nous faire progresser vers une meilleure compréhension de Dieu.

Les moutons ici c'est pas forcément ceux que tu crois cher ami ! En fait tu brûles quelques étapes là car avant de chercher "comprendre" puis de "suivre" quelque vie (ou parole) il faut d'abord s'assurer que c'est bien la bonne et vraie parole (ou vie) et non pas une version arrangée et modifiée ... et ca c'est pas un mouton qui fera l'effort de le faire IoI

[franc_lazur]

Si la forme n'avait aucune importance dans ce genre de choses je me demande bien quel sens donner à votre liturgie et au fait même qu'il existe une littérature "sainte" chez vous !

Notre liturgie évolue avec le temps, et je trouve que c'est une bonne chose.

Par contre les Musulmans prient toujours de la même façon depuis 1300 ans. Penses-tu vraiment que ce soit une bonne chose ?

De plus, lorsque tu dis que pour les Chrétiens la forme n'a aucune imortance, c'est que tu as mal lu le post de AdNocturne qui disait que " Encore une fois, il s'agit de l'importance du fond et non de la forme. Et fondamentalement, il n'y a pas de divergence ..." Ad Nocturne n'a jamais dit que "la forme n 'avait aucune importance". C'est toi qui le lui fais dire, mais lui n'a jamais dit cela !!!

il suffit de relire les divers topics là, je peux pas tout reprendre du début a chaque fois mon ami !

Ohsi ! reprends-les ! reprends-les ! Car tu n'as certainement pas lu nos réponses !!!

Etrange ! Si il vous faits libres d'ecrire librement ce qui est sensé être l'absolue vérité et la suprême référence, puis de prendre toute liberté a écrire ces choses de manière à ce que rien ne concorde, puis affirmer toute honte bue que c'est "parole du Seigneur" !! Bah dans ce cas là faudrais que j'aille me rhabiller moi !

Non mon vieux, Dieu nous a faits libre sde suivre sa parole ou non, pas libres d'ecrire tout ce qui nous passe par la tête en disant que c'est "parole de Dieu" ... On appelle cela faux et usage de faux et nulle Loi ne laisse libre de le faire !

Tu dis un peu n'importe quoi, me semble-t-il . Il faut que tu donnes un ou deux exemples bien précis .

Merci par avance et bonne soirée .

[Harrachi78]

Notre liturgie évolue avec le temps, et je trouve que c'est une bonne chose ...

Bah ma foi c'est tant mieux pour vous mon ami ! Mais si vous êtes vraiment fidèle a votre nouvelle devise (le fond pas la forme, sic) pourquoi donc s'encombrer de liturgie ! N'est-il pas plus dans "l'ésprit" des choses de garder la foi dans le coeur et de ne pas s'emmerder de liturgie sous quelque forme que ca sois ? N'est-ce donc pas suffisant pour vous ?

... Par contre les Musulmans prient toujours de la même façon depuis 1300 ans. Penses-tu vraiment que ce soit une bonne chose ?

1400 ans stp, sinon mille fois oui ! Je suis fier de prier de la même manière que mes aînés depuis 14 siècles, de la même manière que le fesais l'envoyé de Dieu et le Prophète de l'Islam ! Oui et Oui et Oui !

De plus, lorsque tu dis que pour les Chrétiens la forme n'a aucune imortance, c'est que tu as mal lu le post de AdNocturne [...] Ad Nocturne n'a jamais dit que "la forme n 'avait aucune importance". C'est toi qui le lui fais dire, mais lui n'a jamais dit cela !!!

Bien bien, le post d'ADNOCTURNE (que je connais sur FA bien avant toi pour rappel) ainsi que toutes ses autres déclarations sont encore là publiquement affichées sur le forum et il ets donc possible pour tous de lire et de me dire si j'ai "mal compris" ce qui est si clairement exprimé. Si-non, c'ets à lui de clarifier ces propos et non a toi de le faire car tu pourais avoir aussi mal compris que moi !

Oh si ! reprends-les ! reprends-les ! Car tu n'as certainement pas lu nos réponses !!!

Pas besoin, il suffit de lire plus haut et ailleurs ! Les quetsions comme els réponses y sont non ?

Tu dis un peu n'importe quoi, me semble-t-il . Il faut que tu donnes un ou deux exemples bien précis.

Bah mon ami, pour ce qui est de dire n'importe quoi et même d'y croire permet moi de te dire que vous autres amis Chrétiens vous nous en avez toujours fait voire des trésors ! Pour le reste je t'invites encore à lire ce qui a été précédement et longuement discuté !

[adnocturne]

Harrachi,

Les rites évoluent dans le temps (et encore assez peu finalement) et je ne vois pas en quoi cela est important. Si cella permet à un plus grand nombre de fidèles de comprendre la Parole. De plus, les célébrations peuvent évoluer (sur les chants par exemple) si tu es a une messe en Espagne, aux Phillipines ou en Syrie. Cela n'empeche pas d'être Une Eglise.
Nous ne mettons pas de coté la liturgie. Les 4 grandes étapes d'une Messe restent inchangées (je te les mets au cas ou tu ne vois pas à quoi je fais allusion :o)
Temps de l'Accueil
Temps de la Parole
Temps du Partage
Temps de l'Envoi.
En tout cas je trouve plutot sain de tenter de mieux comprendre sa foi et de réfléchir sur les moyens de la vivre.

Concernant le bapteme je vois ou tu veux en venir. En effet, l'Esprit Saint ne m'a pas donné la connaissance. Les Ecritures sont trés importantes. Je dirais que c'est l'enseignement de Jesus qui est important pas la façon dont c'est raconté.

Par contre je te rassure je ne brulerai pas les Evangiles, mais je suivrai bien ton conseil de garder Jesus dans mon coeur.

Harrachi, tu déformes mes propos. Je ne pense pas le faire avec les tiens.
Comme te faire comprendre je que je veux dire sans que tu fasses un grossier amalgame...?
La forme est importante mais elle ne doit pas dépasser le fond. Dieu merci.

C'est quoi les Trésors dont tu parles ?

[Harrachi78]

... Nous ne mettons pas de coté la liturgie. Les 4 grandes étapes d'une Messe restent inchangées ...

Parfait, donc tu atteste de toi-même qu'un minimum d'homogéniété dans la "forme" s'impose pour qu'une religion en soit une ! Je peux donc en conclure sans peur de "déformation" que la forme en génaréla a bel et bien son importance en tout cela et donc qu'il faille la considerer dans notre débat chose que vous autres amis Chrétiens rejetez à chaque fois que l'on polémique avec vous et à chaque fois qu'on met le doigt sur la légion de contradictions dans vos Livres Saints avec pour seul et unique motif : "C'est des vices de formes et non pas de fond" C'est là le coeur de mon objection.

Ainsi, j'en déduit que si une messe est menée selon le schémas que tu décrit plus haut elle est valide ... mais pas si elle omet une des quatres étapes que tu dis "inchangés" alors elel ne le serait plus ou du moins elle n'aurait pas toute sa valeur ! De même la consecration d'un prêtre chez vous passe par des étapes bien précises et serait nulle si ces étapes ne sont pas respectées ... Pourtant toutes ses choses ne sont que "forme" au final, pourquoi donc attachez vous tant d'importance à la forme pour une messe ou pour la consécration d'un prélat mais faites appel a tant de "coolesse" et de liberalité dès qu'il s'agit des textes sacrés qui sont pourtant de loin plus importants pour l'orthodoxie de la foi ?!!!!!

En tout cas je trouve plutot sain de tenter de mieux comprendre sa foi et de réfléchir sur les moyens de la vivre.

Permet moi de dire que cette phrase là est superflue car rien n'oppose une meilleure compréhension de la foi au respect des formes transmises par la postérité et par la source première ?!

Concernant le bapteme je vois ou tu veux en venir. En effet, l'Esprit Saint ne m'a pas donné la connaissance. Les Ecritures sont trés importantes. Je dirais que c'est l'enseignement de Jesus qui est important pas la façon dont c'est raconté.

Voilà, là tu touche le point central du débat. De plus ce paragraphe à lui seul illustre magistralement l'absurdité de la solution que vous avez trouvés pour atténuer un tant soit peu le malaise que preovoque cette légion de défaillances dans vos textes sacrés.

Ainsi, dans la première partie de ton paragraphe tu confirme n'avoir pas reçu la "vie" de Jésus (ce qui est "essentiel" pour reprendre tes termes) via une revelation au moment de ton baptême mais bel et bien à travers les livres que vous nommez "évangiles". Mais juste aprés (voire la partie soulignée) tu fait remarquer que c'ets l'enseignement en lui-même qui compte et non la "forme" qu'il revet !

A prime-abord une telle affirmation peut paraître bien mais il n'en est rien car techniquement parlant et vu l'espace temps qui nous sépare d'un Jésus tout le monde peut dire tout et n'importe quoi en son nom, donc l'unique manière de certifier que tel receptacle contient bel et bien l'authentique enseignement du Jésus en question doit être un réceptacle sain et parfait puisque l'enseignement est lui ... "divin" !

Moralité de l'histoire, si le fond prime sur la forme cela va de soit puisque la forme n'est là que pour présenter le fond, mais vu que Dieu n'insuffle pas sa religion (fond) directement dans vos coeurs au moment du baptême mais que vous devez la chercher dans des "Livres" comme tout un chacun alors la seule marque d'authetification qui se presente c'ets bel et bien la perfection de ces "Livres" qui sont ... la forme !

... Par contre je te rassure je ne brulerai pas les Evangiles, mais je suivrai bien ton conseil de garder Jesus dans mon coeur.

Oui, tu peux le garder dans ton coeur, ton foie ou même dans ton estomact mon ami ; cela ne te dispensera jamais de lire et relire tes Livres Saints pour en connaitre quelque chose du Jésus !

Harrachi, tu déformes mes propos. Je ne pense pas le faire avec les tiens. Comme te faire comprendre je que je veux dire sans que tu fasses un grossier amalgame ... ?

Je ne déforme rien du tout l'ami ! Tes propos sont encore là comme j'ai dit et si un autre musulman du coin les a compris d'une autre manière que moi qu'il se menifeste ?!

[adnocturne]

Tu fais un méli-mélo de la forme liturgique et de la forme de la Parole.
C'est comme vouloir comparer la façon dont on lit un livre et dont on mange.
Il y a peu être des points communs mais ce n'est pas du tout la meme chose !

Mais oui certains rites sont essentiels à la messe. L'écoute de la Parole. Et le rite de la communion.
Il s'agit là d'avoir un cheminement dans la démarche spirituelle une progression. Et cette démarche s'accompagne des 4 temps de la messe.
Pour comprendre ce le sens et les symboles liés à ces étapes, je te conseille de t'inscrire a un petit cours de cathé (humour bien sur).


Encore une fois je ne vois pas d'incohérence. Je vais me risquer dans un comparaison peu heureuse mais je ne vois que cela.
Un enfant par à la peche avec son grand pere. Celui-ci lui enseigne une facon de pecher le saumon à la ligne.
Pendant ce temps son frere jumeau par avec son pere qui lui apprend à pecher le saumon au moulinet.
A la fin de la journée les deux ont pris du poisson.
La forme d'apprentissage est différente et pourtant le but est indentique.
La transmission du savoir (la Parole?) a bien été effectuée.
Cette petite parabole pour dire que le but est le meme dans les quatres évangiles. Maintenant tu peux dire que cela n'est que mensonge. Comme un non-musulman peut dire que le Prophete a tout inventé. (je te demande pas de réagir sur ce point, je sais que tu auras plein d'arguments scientifiques pour me dire le contraire).

Autant pour moi, tu comprends mes propos selon ce que tu veux y lire.
Mais il est vrai que l'ecrit n'est pas le support le plus approprié pour un débat.

[adnocturne]

Aprés documentation.

Si tu lis "Dei Verbum", vous apprendrez que Dieu a inspiré l'Ecriture Sainte à ses auteurs.
Mais il faut également garder à l'esprit que Dieu laisse toujours l'Homme libre, y compris les auteurs de la Bible.
Donc ces auteurs ont laissé passer beaucoup de chose d'eux dans la Bible. Cela se remarque surout dans les psaumes.

"Dei Verbum" statut définitivement sur le fait qu'il faille interpréter la Bible : il faut retirer tout ce qui vient de l'auteur pour atteindre la Parole de Dieu qui est contenu dans cet écrit.

Les Evangiles ont une paricularité : ils sont le Christ !
Si on prend les 4 Evangiles Canoniques, on se rend compte de :
- ils ont été écrit tardivement pour les besoins de la Liturgie, avant tout était orale. (d'accord ?)
- comme le dit St Jean, ils ne contiennent pas tout, une partie des enseignements de Jésus est passée uniquement de façon orale (la Sainte Tradition). Notament dans la Liturgie (d'ou le respect des formes de la liturgie)
- certaines formulations sont identiques d'un Evangile à l'autre alors qu'il y avait des milliers de km d'écart entre les évangélistes (Marc en Egypte, Luc avec St Paul, St Jean en actuelle Turquie, St Matthieu peut-être en Terre Sainte)
- ils ont été écrits en Grec ! Traduit plusieurs fois par St Jérôme en Latin (Vulgate et Néo Vulgate)

Pour les étudier, il faut donc utiliser soit une version greque soit une version Latine car les langues modernes ne savent pas rendre la richesse et la poésie de langues anciennes.

Enormément de témoins ont vu et décrit ce qui est dans les Evangiles. Même dans le monde Romain de l'époque.