[franc_lazur]

vu que Dieu n'insuffle pas sa religion (fond) directement dans vos coeurs au moment du baptême mais que vous devez la chercher dans des "Livres" comme tout un chacun , alors la seule marque d'authentification qui se presente c'ets bel et bien la perfection de ces "Livres" qui sont ... la forme !

Bonsoir, Harrachi.

Qu'appelles-tu "la perfection" de ces Livres ?

Si c'est "la perfection littéraire", je pense en effet que les évangiles ne sont pas de grandes oeuvres littéraires.

Si c'est "la perfection scientifique", même chose ! (remarque le Qor'ân, non plus ! ).

Si c'est "la perfection morale" du "héros" de l'histoire, alors là, oui, on peut le dire ( même les Musulmans admettent que Jésus était plus "saint" que Mouhammad).

Si c'est "la perfection du message", conforme à ce que l'on sait de Dieu par les Ecrits de l'Ancien Testament, reprenant de nombreux versets biblique pour les appliquer à Jésus, et ne comportant aucune divergence sur le fond à travers ces 4 récits canoniques, alors, là, oui aussi !

Si c'est "la perfection de l'espérance", laissée à chaque humain, espérance de devenir dignes d' être adoptés par Dieu en tant qu'enfants de Dieu, espérance jutifiée par la promesse de Jésus, qui, en ressuscitant a prouvé la Véracité de toutes ses Paroles, alors là, oui aussi !

Et enfin, si c'est la "perfection du témoignage", témoins nommés, connus, et prêts au martyre pour annoncer l'enseignement de Jésus , ainsi que sa résurrection, alors là, oui, oui aussi !

Tu sais, Harrachi : ces 4 dernières perfections suffisent aux chrétiens pour considérer les évangiles comme des livres inspirés par Dieu. :razz:

A prime-abord une telle affirmation peut paraître bien mais il n'en est rien car techniquement parlant et vu l'espace temps qui nous sépare d'un Jésus tout le monde peut dire tout et n'importe quoi en son nom, donc l'unique manière de certifier que tel receptacle contient bel et bien l'authentique enseignement du Jésus en question doit être un réceptacle sain et parfait puisque l'enseignement est lui ... "divin

Oh oui, hélas ! tout le monde peut dire tout et n'importe quoi en son nom. C'est ce qu'on appelle la liberté d'expression. La même chose aussi pour Mouhammad, et en se basant pourtant sur un seul Livre le Qor'ân. Tu as dû le remarquer ce qu'on peut dire de lui, tout et son contraire. Je ne te donne pas d'exemple, car ce n'est pas le sujet du topic.

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Franc Lazur
Post 28 : Mais ne vois-tu pas, Yahia2004t, que tout cela n'est que du détail, mais il n'y a pas de contradiction sur le fond...
Il n’est pas question de relever de témoignages d’un crime mais on parle ici de personnes ayant reçu soi-disant les paroles de Dieu par le Saint Esprit car l’Evangile est selon eux la parole de Dieu, n’est-ce pas ?
Détail ! Quant l’un parle de cruci-fiction vers la 3ème heure et que l’autre te dit qu’il se trouve en un autre lieu, n’est-ce point une contradiction selon toi… ?
Et lorsque l’on ajoute avoir vu 1 personne et un autre te dire en avoir vu 2, il y a plus qu’un détail, non ?

Joce
Post 30 : … pourquoi Jacob est il appelé aussi Israël… parce que souvent ils avaient un nom rendu dans une langue ou dans une autre ou plusieurs appellation... MAIS ce sont toujours les mêmes personnes. Pour le reste je n'ai pas le temps.
C’est tout ce que tu trouves à répliquer ! Quel avocat tu ferais, franchement !
Je remets pas en cause les différents noms que portent une même personne ; je voulais savoir d’où émane la source qui a inspiré les noms de la généalogie de Luc ?
Est-ce trop demander que de ne pas répondre à côté ?
En ce qui concerne le temps, je connais déjà cette chanson lors de mes entretiens avec les Témoins de Jéhovah !

Adnocturne
Post 39 : … Un enfant par à la pêche avec son grand père. Celui-ci lui enseigne une façon de pêcher le saumon à la ligne. Pendant ce temps son frère jumeau par avec son père qui lui apprend à pêcher le saumon au moulinet. A la fin de la journée les deux ont pris du poisson. La forme d'apprentissage est différente et pourtant le but est identique. La transmission du savoir (la Parole?) a bien été effectuée.
A moi de te raconter une petite histoire, c’est l’histoire d’un Homme qui face à son peuple leur enseigne qu’il n’est pas ici pour apporter la paix mais l’épée. Et pendant ce temps le peuple voisin rejoigne cet Homme et leur enseigne cette fois-ci qu’il faut aimer son prochain comme soi-même !
Au bout du compte, les deux peuples ont amassé une fortune ( l’un, nous rappelle les richesses amassées par les croisades et l’autre nous rappelle les bonnes actions amassées par sa participation son dévouement et sa générosité comme sœur Emmanuelle, l’abbé Pierre… ).
La forme d'apprentissage est différente et pourtant le but est identique, n’est-ce pas ?

Post 40 : … Les Evangiles ont une particularité : ils sont le Christ !
Si c’est le cas, sur les nombreux Evangiles que comptait l’Eglise pourquoi n’en avoir retenu que 4 ?
Que pouvait-il y avoir d’apocryphe sur le reste et les témoignages n’étaient-ils pas fiables au point de les rendre apocryphe !?
Enfin, restons dans la traduction française car si on étudie l’écriture mère les problèmes de ce topic risquent de se multiplier !

Yahia2004t

[couscous132]

Votre citation :
"Posté par couscous132
"Dans ce cas, il faut considérer les evangiles au meme titre que les hadiths chez les musulmans et non comme le coran."

EXACT, couscous, seules les Paroles de Jésus citées par les évangélistes sont Paroles de Dieu. Le reste est la biographie de Jésus, avec la même valeur que les hadiths."

Il semble que vous ne m'ayez pas bien lu; ce post n'est pas de moi mais de Maroc que je citai et à qui je répondai.

Ma réponse était celle-ci : Ce ne searait pas plutot Seyyidina Issa (S) Jesus à raprocher du coran?

[franc_lazur]

Il semble que vous ne m'ayez pas bien lu; ce post n'est pas de moi mais de Maroc que je citai et à qui je répondai.

Ma réponse était celle-ci : Ce ne serait pas plutot Seyyidina Issa (S) Jesus à raprocher du coran?

En effet, j'avais mal lu ....dsl.

Je pense en effet que tu as raison : Sidna 'Issa, du moins ses Paroles, serait à rapprocher du Qor'ân, car dans un cas, comme dans l'autre, nous avons "Paroles de Dieu".

Quant aux récits évangéliques, eux, on pourrait en effet les rapprocher des hadiths.


Il n’est pas question de relever de témoignages d’un crime mais on parle ici de personnes ayant reçu soi-disant les paroles de Dieu par le Saint Esprit car l’Evangile est selon eux la parole de Dieu, n’est-ce pas ?
Détail ! Quant l’un parle de cruci-fiction vers la 3ème heure et que l’autre te dit qu’il se trouve en un autre lieu, n’est-ce point une contradiction selon toi… ?
Et lorsque l’on ajoute avoir vu 1 personne et un autre te dire en avoir vu 2, il y a plus qu’un détail, non ?

Seules, je te l'ai déjà dit, les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu. Les récits évangéliques sont inspirés par Dieu, c'est-à-dire il ne peut pas y avoir d'erreurs sur le fond, mais sur les détails, si, puisque chacun voit ces détails à sa façon. Et quelle importance ?

Le fond, le voici: Jésus est-il mort crucifixié ? Jésus est-il ensuite ressuscité ?
Voilà ce que les 4 évangélistes, et même les apocryphes, et même Paul de Taarse disent, proclament et répètent sans cesse. Le reste, et en particulier l' heure de sa crucifixion à laquelle tu fais allusion, n'est que détail !

Par contre, dans ses Paroles, alors là, oui, tu as le droit de rechercher les contradictions, et tu penses en avoir trouvé une au sujet de "l'amour des ennemis " :

Mais lorsque Jésus dit qu' il n’est pas venu pour apporter la paix mais l’épée, as-tu idée de quoi il parlait ?

Lc 12:51- " Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division.
Lc 12:52- Désormais en effet, dans une maison de cinq personnes, on sera divisé, trois contre deux et deux contre trois :
Lc 12:53- on sera divisé, père contre fils et fils contre père, mère contre sa fille et fille contre sa mère, belle-mère contre sa bru et bru contre sa belle-mère. "

C'est en effet ce qui se passe dans ma propre famille ! Les uns sont Musulmans, d'autres Chrétiens, et d'autres encore, agnostiques ou athées !!!
Mais il ne s'agit pas de guerre, bien sûr ni d'enrichissement, mais de division : c'est le mot employé par Jésus.
Mais comme Jésus a dit : "Aimez vos ennemis (en religion)" et que Mouhammad a dit "Nulle contrainte en la religion", nous essayons tous de nous bien entendre malgré nos "divisions".

Et quand Jésus dit :
Lc 12:49- " Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !

Ce feu que Jésus a hâte de voir allumé, c'est bien sûr le feu de l'amour, l'amour des hommes pour Dieu, l'amour des hommes entre eux, et le feu purificateur qui permettra à tous d'entrer dans le Royaume de Dieu.
Quel autre feu voudrais-tu que cela soit ?

Jésus n'était pas un pyromane : cela se saurait !!!

[Harrachi78]

Bonjour,

Bonsoir, Harrachi [...] Qu'appelles-tu "la perfection" de ces Livres ? Si c'est "la perfection littéraire", je pense en effet que les évangiles ne sont pas de grandes oeuvres littéraires.

Perfection "littéraire" oui dans un sens, mais ausis et surtout perfection de logique et perfection structurelle car il n'est absolument pas sensé d'attribuer à Dieu (d'une manière ou d'une autre) autre chose qu'une oeuvre parfaite !

Si c'est "la perfection scientifique", même chose ! (remarque le Qor'ân, non plus !)

Kif-Kif, Dieu ne pouvant se tromper sur ce qu'il a lui-même crée il n'est pas logique qu'il puisse "inspirer" (de quelque manière que ce soit) de fausses infos ! Pour ce qui est du Coran on te défie de nous fournir la moindre imperfection de ce genre IoI Mais bon, il y'a déja quelques topics traitant du sujet et il suffirais de les reprendre.

Si c'est "la perfection morale" du "héros" de l'histoire, alors là, oui, on peut le dire (même les Musulmans admettent que Jésus était plus "saint" que Mouhammad).

Ce passage aurait été superflu et je l'aurais volontier ignoré car je parlais clairement des "Livres" que vous dites Saints et divinement inspirés et non pas à la personne de Jésus fils de Marie, paix sur lui et sur sa mère.

Cela dit, pour ce que tu as mis entre paranthèse je suis dans l'obligation de démentir. Pour l'Islam Jésus est un des plus grands prophètes, un homme saint, né d'une vierge, dame des dames de la terre ... mais pas plus "saint" qu'un Muhammed ou qu'un Moïse ou que n'importe quel autre de ses collègues ! certains sont peut être plus imposants que les autres, mais tous sont égaux en sainteté et e Ne jamais éxagérer en vénération, ne jamais surenchérir sur les honneurs ... là est le maitre mot de l'Islam quand il s'agit des prophètes et des hommes de Dieu cher ami !

Si c'est "la perfection du message", conforme à ce que l'on sait de Dieu par les Ecrits de l'Ancien Testament, reprenant de nombreux versets biblique pour les appliquer à Jésus, et ne comportant aucune divergence sur le fond à travers ces 4 récits canoniques, alors, là, oui aussi !

Là c'ets mitch-mitch, si l'on ne conteste pas que Jésus fils de Marie soit un continuateur de l'Ancien Testament ni qu'il soit venu modifier en quelque point la Loi de Moïse sur ordre de Dieu, il n'en reste pas moins que certains passages de vos evangiles soient quelque peu ... louches.

Si c'est "la perfection de l'espérance", laissée à chaque humain, espérance de devenir dignes d' être adoptés par Dieu en tant qu'enfants de Dieu, espérance jutifiée par la promesse de Jésus, qui, en ressuscitant a prouvé la Véracité de toutes ses Paroles, alors là, oui aussi !

Là c'est surtout de la rhéthorique dans le sens ou c'ets à la fois générique et pas une "preuve" du tout. Ainsi, Lazar a résucité lui aussi (pour ne citer que lui) sans que cela prouve quoi que ce soit d'autre que la toute puissance de Dieu dans son royaume ...

Et enfin, si c'est la "perfection du témoignage", témoins nommés, connus, et prêts au martyre pour annoncer l'enseignement de Jésus , ainsi que sa résurrection, alors là, oui, oui aussi !

Oui oui, mais des témoins "nommés" dont plus un est homonyme de l'autre et à une époque ou la pseudo-epigraphie estit plus qu'une mode IoI Aussi, ce sont manifestement des "témoins" comme tu le dis, mais rien n'indique que leur témoige (du moins celui qu'on leur attribue) soit "parfait" puisque il est presque pas passible de le recouper ... à la perfection !

Tu sais, Harrachi : ces 4 dernières perfections suffisent aux chrétiens pour considérer les évangiles comme des livres inspirés par Dieu.

IoI Et bah ma foi c'est qu'il ne croient que ce qu'ils veulent bien croire IoI Pour que Dieu soit Dieu il doit être parfait à 100% ... pas la moindre imperfection n'est donc à tolérern ni en son être, ni en ses Livres !

[Harrachi78]

Tu fais un méli-mélo de la forme liturgique et de la forme de la Parole.
C'est comme vouloir comparer la façon dont on lit un livre et dont on mange. Il y a peu être des points communs mais ce n'est pas du tout la meme chose !

Hahahahahaha ... elle est bonen cette parabole IoI Dieu merci je sais encore distinguer entre ma tête, mon coeur et mon estomact IoI sacré ADNOCTURNE IOI

Mais oui certains rites sont essentiels à la messe. L'écoute de la Parole. Et le rite de la communion. Il s'agit là d'avoir un cheminement dans la démarche spirituelle une progression. Et cette démarche s'accompagne des 4 temps de la messe.

Appelles ca comme tu veux, les considérations "techniques" ne sont d'aucune utilité dans notre sujet là, la seule chose qui m'importait c'ets de mouiller une bonne fois pour toute votre pseudo-argument habituel sur la "liberté" a chauqe fopis que l'ont vous met devant cette légion d'erreurs, d'imperfections, de problèmes que comportent vos "Livres Saints" ! Vos rites et vos rituels et cetté méthode que tu viens de cérire là prouve à elle seule que la "forme" demeure importante quoi que vous arguez de la "liberté" et de la primauté du "fond" ! Si donc il faut un "cheminement" pour qu'une messe soit valide n'y aurait-il pas un truc équivalent pour qu'un Livre Sacré soit vraiment attésté comme émanation divine ! Votre sens des priorité m'échappe complètement là !?

Pour comprendre ce le sens et les symboles liés à ces étapes, je te conseille de t'inscrire a un petit cours de cathé (humour bien sur).

Hahahahahahaha ... t'inquiètes, j'ai déja lu la version 1993 du catéchisme de l'Eglise Catholique (j'étais donc catéchumène un moment IoI) mais je n'y ai trouvé rien de convaincant pour ainsi dire, bien au contraire que des choses qui éveilles le doute en moi !

Encore une fois je ne vois pas d'incohérence. Je vais me risquer dans un comparaison peu heureuse mais je ne vois que cela. Un enfant par à la peche avec son grand pere. Celui-ci lui enseigne une facon de pecher le saumon à la ligne. Pendant ce temps son frere jumeau par avec son pere qui lui apprend à pecher le saumon au moulinet ...

IoI Soyons raisonables l'ami ! Entre attribuer une parole écrite à Dieu et pécher du poisson à la ligne ou au moulinet il y'a quand même un ordre de grandeur diamétralement différend ! Là c'est votre sens des proportions qui m'échappe !

Cela dit, et pour reprendre ta "parabole" je te dirais que le sujet ici c'est justement pas de savoir si c'est à la ligne ou au moulinet qu'il faut pécher mais carrément si c'est du poisson ou juste une vieille chaussure que nous allons avoir comme repas ... tu vois un peu la nuance ?

[franc_lazur]

Perfection "littéraire" oui dans un sens, mais ausis et surtout perfection de logique et perfection structurelle car il n'est absolument pas sensé d'attribuer à Dieu (d'une manière ou d'une autre) autre chose qu'une oeuvre parfaite !

Parce que tu crois que le Saint Qor'ân est structurellement bien construit ?

Kif-Kif, Dieu ne pouvant se tromper sur ce qu'il a lui-même crée il n'est pas logique qu'il puisse "inspirer" (de quelque manière que ce soit) de fausses infos ! Pour ce qui est du Coran on te défie de nous fournir la moindre imperfection de ce genre IoI Mais bon, il y'a déja quelques topics traitant du sujet et il suffirais de les reprendre.

Inutile de les reprendre, puisqu'il y en a un en route : j'y participe d'ailleurs !

Ce passage (sur l' excellence morale de Jésus) aurait été superflu et je l'aurais volontier ignoré car je parlais clairement des "Livres" que vous dites Saints et divinement inspirés et non pas à la personne de Jésus fils de Marie, paix sur lui et sur sa mère.

Tu devrais savoir, mais tu le sais, et sur le coup tu l'as oublié, c'est que la différence essentielle entre Islam et Christiabisme, c'est que l'Islam est la religion du LIVRE, alors que le Christianisme est la religion d'une PERSONNE. Ce qui importe pour le Chrétien , ce n'est pas que le Livre soit excellent, mais c'est que la Personne qu'on honore soit excellente !

Cela dit, pour ce que tu as mis entre paranthèse je suis dans l'obligation de démentir. Pour l'Islam Jésus est un des plus grands prophètes, un homme saint, né d'une vierge, dame des dames de la terre ... mais pas plus "saint" qu'un Muhammed ou qu'un Moïse ou que n'importe quel autre de ses collègues ! certains sont peut être plus imposants que les autres, mais tous sont égaux en sainteté et e Ne jamais éxagérer en vénération, ne jamais surenchérir sur les honneurs ... là est le maitre mot de l'Islam quand il s'agit des prophètes et des hommes de Dieu cher ami !

Mais , pour les Chrétiens, Jésus n'est pas un prophète, il n'apporte pas une Parole, IL EST LA PAROLE. Les Musulmans ont foi en un Livre qui est la Parole de DIEU. Les Chrétiens ont foi en une Personne qui incarne la Parole divine. Ce que vous dites pour le Qor'ân ( Livre incréé ), nous le disons pour Jésus (Verbe incréé )

.
Là c'est surtout de la rhéthorique dans le sens ou c'ets à la fois générique et pas une "preuve" du tout. Ainsi, Lazar a résucité lui aussi (pour ne citer que lui) sans que cela prouve quoi que ce soit d'autre que la toute puissance de Dieu dans son royaume ...

"générique".!!! Et cela parce que Jésus a ressuscité plusieurs personnes. Cela prouve bien qu'il avait la Puissance de DIEU en Lui, ce que n'avait pas Mouhammad.


Oui oui, mais des témoins "nommés" dont plus un est homonyme de l'autre et à une époque ou la pseudo-epigraphie estit plus qu'une mode IoI Aussi, ce sont manifestement des "témoins" comme tu le dis, mais rien n'indique que leur témoige (du moins celui qu'on leur attribue) soit "parfait" puisque il est presque pas passible de le recouper ... à la perfection !

Explicite, je te prie, car là je n'ai pas bien compris à quoi tu fais allusion . MERCI.

Et amicalemnt, franc. :razz:

[Harrachi78]

Parce que tu crois que le Saint Qor'ân est structurellement bien construit ?

IoI Chais pô :rolleyes: ... En tout cas jamais ces "témoins" n'y racontent jamais deux choses différentes sur un même fait :mrgreen: C'est déja ca hein ;)

... la différence essentielle entre Islam et Christiabisme, c'est que l'Islam est la religion du LIVRE, alors que le Christianisme est la religion d'une PERSONNE. Ce qui importe pour le Chrétien , ce n'est pas que le Livre soit excellent, mais c'est que la Personne qu'on honore soit excellente !

Encore une fois cela est pure rhétorique mon ami ! En fait avant le "Livre" et la "personne" c'est surtout Dieu qui importe au musulmans ! Le Livre n'étant qu'un don du Seigneur et la personne un méssager et un annonciateur. Ainsi donc nous n'adorons ni le "Livre" ni la "Personne" ... mais Dieu seul mon ami !

Cependant, comme la "Personne" n'est plus parmi vous le seul legue de sa part est le "Livre", c'ets par le Livre que la personne est connue et par Livre que son enseignement perdure ! Sauf peut être si tu as reçu une Gnose au moment de ton baptême ?! C'ets pas le cas de notre ami ADNOCTURNE en tout cas IoI

Donc pour connaitre la volonté de Dieu il nous faut la "Personne", et pour connaitre la "Personne" il nous faux le "Livre", et pour que le Livre soit digne de la personne il faut qu'il soit a son image ... PARFAIT car Dieu est perfetion et de lui y'a que la perfection qui pourrait émaner !

Et cela parce que Jésus a ressuscité plusieurs personnes. Cela prouve bien qu'il avait la Puissance de DIEU en Lui, ce que n'avait pas Mouhammad.

Hahahahahahaha ... Si cela prouvait quoi que ce soit pour les couers scéllés alors pas un Juif n'aurait traité Jésus d'imposteur et de fils de prostituée puisque ils ont vus et su cette "puissance de Dieu" qui était en lui IoI De même Pharaon aurait de suite cru en Moïse alors qu'il mourut en mécréant au bout de 7 plaies aussi spéctaculaires que miraculuses IoI

IoI Non mon vieux, Muhammad a rallié la foi les siens sans recours aux miracles de ce genre, non pas que ce soit une chose indigne, loin de là, mais justement parceque Jésus était la preuve éclatante de la bêtise des hommes qui, voyant de leurs prores yeux qu'il réssucitais les morts -avec permission de Dieu- les uns le traitent de menteur ... les autres de Dieu en personne !

Explicite, je te prie, car là je n'ai pas bien compris à quoi tu fais allusion. MERCI.

Bof, rien de grave, juste un Jean dont rien n'indique qu'il soit le Jean apôtre IoI Ou alors un Jean-Marc dont on n'est pas certain qu'il soit le même Marc ... Et encore d'autres "doutes" sur la véritable identité de tel ou tel autre "témoin" cité ca et là dans vos livres ... mais c'ets un autre sujet ca FRANC mon ami ;)

[franc_lazur]

IoI Non mon vieux, Muhammad a rallié la foi les siens sans recours aux miracles de ce genre, non pas que ce soit une chose indigne, loin de là, mais justement parceque Jésus était la preuve éclatante de la bêtise des hommes qui, voyant de leurs prores yeux qu'il réssucitais les morts -avec permission de Dieu- les uns le traitent de menteur ... les autres de Dieu en personne !

EXACT, ami Harrachi.

Mais dis-moi,il me vient une idée, un peu folle peut-être, dis-moi ce que tu en penses :

Le fait que l'on dise que Jésus avait, en plus de sa nature humaine, une nature divine te semble insupportable. Mais alors pourquoi dis-tu que le Qor'ân est divin, lui, puisque incréé ? Un Livre pourrait être divin, mais pas un homme ?

[Absente]

C’est tout ce que tu trouves à répliquer ! Quel avocat tu ferais, franchement !
En effet c’est tout ce que je réplique du peu de connaissance que j’ai lu ; je ne suis l’avocat de rien du tout et ni de la bible, ni du coran, ni des védas, ni du livre rouge ; je m’instruis en lisant … si tu trouves que je réponds à côté, désolée…
PAR CONTRE je te prie d’éviter tes insinuations insultantes à mon égard, tu fréquentes qui tu veux toi même, ce n’est pas mon problème mais tu ne me mêles pas à ça .
De plus je retire ce que j’ai dit concernant ma demande sur tes travaux des écrits de gautama siddhartha, j’ai lu que tu l’avais déjà fait et que tu te fais une spécialité de dénigrer les autres religions afin de prouver la supériorité de la tienne..
Pour ma part, je ne considére pas une religion supérieure à une autre du moment qu’ elle apporte la paix et permet de vivre cette paix ..

[Harrachi78]

... Le fait que l'on dise que Jésus avait, en plus de sa nature humaine, une nature divine te semble insupportable. Mais alors pourquoi dis-tu que le Qor'ân est divin, lui, puisque incréé ? Un Livre pourrait être divin, mais pas un homme ?

Hahahahahahahah ... je t'adore mon beau franc, wallah je t'adore IoI Je vois que tu as pioché un peu ce soir et que tu tu semble avoir "trouvé" matière à spéculer et même matière musulmane pour l'occasion IoI Il n'en est rien pourtant IoI

Bon, primo entre un livre et un homme il y'a uyn tas de différences qu'il serais vraiment inutile d'énumérér IoI Ce qui m'est insupportable c'ets de dire que Dieu engendre des fils et des filles ou qu'un homme -quel qu'il soit- partagerait sa dignité et sa divinité sous quelque forme que ca soit et sous quelques couvert que ca peux être : Dieu est UN et UNIQUE, il n'a point engendré et n'a point été engendré.

Tu me colle une phrase (celle soulignée) que je n'ai point prononcé ! Tout ce que je sais c'ets que le Coran est parole de Dieu, son commandement, sa ligne de conduite et son enseignement pour les hommes. Il leur transmis cela via son prophète qui se contente de leur trascrire ce que Dieu lui dicte pour eux. Le reste, tout le reste, ne m'importe pas. Dieu est donc UN et UNIQUE, nul ne partage sa divinité, nul ne partage son royaume IoI

Pas un mot de plus car ca serait spéculation et comme tu le sais, c'ets une chose que je dédaigne toujours ;)

[franc_lazur]

Mais alors pourquoi dis-tu que le Qor'ân est divin, lui, puisque incréé ? Un Livre pourrait être divin, mais pas un homme ?

En effet, ami Harrachi, ce n'est pas toi qui le dis, mais ce sont les Musulmans. J'aurais dû dire "vous". Excuse !

De toutes façons cela revient au même, puisque tu n'as pas démenti cette affirmation.

Et qui dit "incrééé" dit "non-créé"(redondance) et donc divin. Je ne vois pas comment on peut le comprendre autrement .

Et ce qui est divin, quand on parle de Révélation, là tu ne pourras pas me contredire, c'est le Verbe, la Parole.

Et ce Verbe de DIEU s'incarne en un livre appelé Qor'ân, par l'intermédiaire de Jibril et de Mouhammad, ou bien en un homme, nommé Jésus .

Ou les deux ?

[Harrachi78]

En effet, ami Harrachi, ce n'est pas toi qui le dis, mais ce sont les Musulmans. J'aurais dû dire "vous". Excuse !

Excuses acceptées mon ami. Mais précisons toutefois que cela n'est pas non plus un article de notre foi IOI C'ets pas comme votre crédo officiel (Nicée-Constantinople) de deux pages tu vois car son équivalent musulman tiens en deux lignes :

"Nul divinité en dehors de Dieu, et Muhammed est son Envoyé"


C'est cela, cete simple phrase, la base officielle et complète de notre foi, c'est notre Crédo, et tout le reste doit être basé sur ce socle là pour être "musulman". L'Unicité de Dieu est totale, absolue, intégrale, indiscutable ... pas le moindre doute n'est aceptable, pas la moindre nuance n'est envisageable !

De toutes façons cela revient au même, puisque tu n'as pas démenti cette affirmation ... Et qui dit "incrééé" dit "non-créé" (redondance) et donc divin. Je ne vois pas comment on peut le comprendre autrement.

Hahahahaha ... là un tu va un peu vite en besogne mon ami IoI je t'ai connu plus patient quand-même IOI Tu poses la questions et tu y répond à ma place ? IOI

Et bah je suis dans le regret de t'informer que tu te trompe sur ta phrase soulignée en haut. En fait l'usage par certains théologiens musulmans du mot "incrée" fut juste pour récuser la volonté d'un Calife -lui même poussé par d'autres théologiens- d'imposer le terme "crée". La position des ahl al-Sunna n'était pas exclusive mais plutôt inclusive dans le sens ou ils refusaient d'afirmer et de formuler qu'il était "crée" car une telle chose n'a jamais été dite par le Prophète, mais celui-ci ne dit pas non plus qu'il fut "non-crée" comme tu semble si vite déduire IoI

En un mot la position sunnite est simple, ne dire ni "crée" ni "non-crée" pour la simple raison que cela est purement spéculatif a partir du moment ou le Prophète n'a jamais abordé la question ! Tu peux en tire toutes les options qui te plaisent mais pour ma part comme pour tout musulman qui se respecte une seule et unique formulation est possible pour ce qui est du divin :


"Lâ ilâha illâ Allâh" = Nulle divinité en dehors de Dieu


Pas un "mot" de plus :mrgreen:

[Harrachi78]

Et ce qui est divin, quand on parle de Révélation, là tu ne pourras pas me contredire, c'est le Verbe, la Parole ...

Et alors ? Sauf que moi le terme "parole" est a prendre au sens sémitique et austère, non pas dans le sens spéculatif et gnostico-philosophieque que la philosophie hellénistique à imprégné à votre religion il y'a de cela des siècles !

... Et ce Verbe de DIEU s'incarne en un livre appelé Qor'ân, par l'intermédiaire de Jibril et de Mouhammad, ou bien en un homme, nommé Jésus. Ou les deux ?

Vois-tu mon ami FRANC, là ta démarche est assez bien montée mais trés mal pensée je trouve !

Primo tu es le seul à dire que le Coran est une "incarnation" de Dieu ! Les musulmans ne sont pas sensée assumer tes positions quand-même ! Notre foi est simple et elle est résumée plus haut, jamais des mots comme incarnation (hullûl en arabe) ne sont en usage dans la théologie musulmane. Dieu ne sort jamais de sa divinité, Dieu ne déscend jamais de sa majesté ... il est UN et UNIQUE, nulle Seigneur en dehors de Lui ! Personne ni rien ne lui est semblable ou égal ... ni de prés ni de loin.

Secundo tu met sur la table l'absurde possibilité que Dieu se soit incarné à la fois en Jésus et dans le Coran ! Bah dans ce cas là peut-tu nous expliquer comment ca se fait qu'il passe une bonne partie de son temps à proclamer son Unicité et surtout le fait que les Chrétiens l'insultent en lui attribuant un fils ?!!!

Dieu aurait-il donc perdu l'esprit au point de faire la chose puis la condmander de la plus energique des manières !!! Soyons sérieux FRANC !!!

[franc_lazur]

tu es le seul à dire que le Coran est une "incarnation" de Dieu ! Les musulmans ne sont pas sensée assumer tes positions quand-même ! Notre foi est simple et elle est résumée plus haut, jamais des mots comme incarnation (hullûl en arabe) ne sont en usage dans la théologie musulmane. Dieu ne sort jamais de sa divinité, Dieu ne déscend jamais de sa majesté ... il est UN et UNIQUE, nulle Seigneur en dehors de Lui ! Personne ni rien ne lui est semblable ou égal ... ni de prés ni de loin.

Réfléchis, ne trouves-tu pas que, si le Qor'ân est incréé, la logique veut qu'il (pas le papier du livre, lol, le texte bien sûr!) soit divin Et s'il est divin, la logique veut qu'il y ait "incarnation" (trouve un autre mot si celui-là ne te plaît pas ).

D'ailleurs, n'était-ce pas un des arguments des Moutazilites ???

Secundo tu met sur la table l'absurde possibilité que Dieu se soit incarné à la fois en Jésus et dans le Coran ! Bah dans ce cas là peut-tu nous expliquer comment ca se fait qu'il passe une bonne partie de son temps à proclamer son Unicité et surtout le fait que les Chrétiens l'insultent en lui attribuant un fils ?!!!

C'était uniquement pour te faire plaisir. A mon sens, Dieu, par Son Verbe, ne s'est incarné qu'une seule fois, et en une Personne : Jésus-Christ.

Qu'appelles-tu "Fils" ? Je te rappelle que , en terme théologique, "Fils = Verbe". Et donc, où est l'insulte ?

Dieu aurait-il donc perdu l'esprit au point de faire la chose puis la condmander de la plus energique des manières !!! Soyons sérieux FRANC !!!

Mais de quelle chose parles-tu ? Il a "fait "un "fils". Ben non, non et NON. Il n'a pas fait un fils comme toi tu as fait le tien ( lol..lol....lol....). Il a engendé Son Verbe, comme toi tu engendres ta propre parole, ta propre pensée.

Bonne soirée,ami Harrachi.

[couscous132]

Citation
"En effet, j'avais mal lu ....dsl.

Je pense en effet que tu as raison : Sidna 'Issa, du moins ses Paroles, serait à rapprocher du Qor'ân, car dans un cas, comme dans l'autre, nous avons "Paroles de Dieu"."

Salut Franc,
décidément on vas y arriver. Je me réexplique :

Ce ne sont pas les Paroles de Jesus (Seyyidina 'Issa (s)), qui sont à rapprocher avec le Coran, mais bien le Christ lui même. Pour un chrétien je crois que c'est une évidence, d'ailleurs cela a été dit dans ce topic deux fois.
Pour un musulman aussi cela devrait être clair. Le prohète 'Issa (s) est la Parole de Dieu.

Si je dis cela c'est que ça permet de relativiser le débat et de ne pas partir vers des voies sans issues, qui ont été empruntées et épuisées par des générations déjà.

Ca permet de comprendre par exemple le caractère "particulier" de la "religion" chrétienne, et comment l'envisager, surtout par rapport à l'Islam.
Bien à vous

[Harrachi78]

Réfléchis, ne trouves-tu pas que, si le Qor'ân est incréé, la logique veut qu'il soit divin Et s'il est divin, la logique veut qu'il y ait "incarnation" (trouve un autre mot si celui-là ne te plaît pas).

Non non, la logique n'est en rien concernée par cela l'ami IoI Ma parole n'est pas forcément "moi" et ma parole n'est pas une incarnation de moi ! Ma parole c'ets tout simplement ... ma parole pourquoi donc cherchez des pux là où il y'en pas ? C'ets ca qui vous a perdu vous autres chrétiens !

... D'ailleurs, n'était-ce pas un des arguments des Mou'tazilites ???

C'ets justement l'erreur des Mu'tazilites et non pas leur "argument" IoI Ils se sont fourré dans des spéculations aussi inutiles qu'impies a force de chercher les poux dans la tête d'un chauve ! Et bien la position sunnite vint justement rapeller à l'ordre ces Mu'tazzilites que tu invoque (ce sont des philosophe aprés tout) et leur disant de s'en tenir a la terminologie et à ce qui a été abordé par le Prophète, seul chargé de réveler ce que Dieu cache, et de ne pas se lancer dans la spéculation de ce genre.

... C'était uniquement pour te faire plaisir. A mon sens, Dieu, par Son Verbe, ne s'est incarné qu'une seule fois, et en une Personne : Jésus-Christ.

Quand ai-je demandé une telle faveur pour que tu te sentes obligé de me faire un tel plaisir ?! :rolleyes:

Sinon, pour notre part, Dieu demeure UN et UNIQUE, n'a point engendré et n'a point été engendré ... pas un mot de plus

Qu'appelles-tu "Fils" ? Je te rappelle que , en terme théologique, "Fils = Verbe". Et donc, où est l'insulte ?

Ce que j'appelle le fils , Et bien ce que vous mêmes appellez ainsi, soit Jésus fils de Marie, charpentier juif élevé par un charpentier juif, crucifié sous Pilate vers l'an 30 de l'ère chrétienne ... j'invente rien quand même IoI

Sinon, l'insulte ets de dire que cet homme était "Dieu" ou que Dieu était cet homme ! Elle saute aux yeux pour ceux qui connaissent Dieu ;)

... Il a engendé Son Verbe, comme toi tu engendres ta propre parole, ta propre pensée.

Ah bon ? :rolleyes: Je me souvient pourtant pas d'une de mes paroles se trimbalant parmi les voisins, parlant aux uns et aux autres durant uen trentaine d'année puis choppée par la police et mise sur la cahise éléctrique pour homicide en me suppliant de l'aider IoI

Et bien même si c'étais le cas ... moi et elle on serais pas pareil puisque c'ets elle qui est sur la chaise, pas moi :mrgreen:

[franc_lazur]

Ce que j'appelle le fils , Et bien ce que vous mêmes appellez ainsi, soit Jésus fils de Marie, charpentier juif élevé par un charpentier juif, crucifié sous Pilate vers l'an 30 de l'ère chrétienne ... j'invente rien quand même IoI

Tu n'inventes rien. Mais le Verbe (donc la Divinité par Son Verbe) s'est en effet incarné dans un homme, nommé Jésus. Et donc cet homme possédait à la fois la nature humaine du fils de Marie, et la nature divine du Verbe de Dieu.


Sinon, l'insulte ets de dire que cet homme était "Dieu" ou que Dieu était cet homme ! Elle saute aux yeux pour ceux qui connaissent Dieu .

Parce que tu as la prétention, cher Harrachi de connaître Dieu, Lui qui est l'Inconnaissable......Al-Wasi, l'Ample, le Vaste, l'Immense..... Que sais-tu de Lui, pour affirmer qu'Il n'a pas la Puissance suffisante pour s'incarner dans un homme ? Tu vas me répondre : mais parce que le Qor'ân le dit. Certes. Mais moi, l'évangile me dit le contraire.

Donc, il nous faudra, bien sûr en rester là !

... Il a engendé Son Verbe, comme toi tu engendres ta propre parole, ta propre pensée.

Ah bon ? Je me souvient pourtant pas d'une de mes paroles se trimbalant parmi les voisins, parlant aux uns et aux autres durant uen trentaine d'année puis choppée par la police et mise sur la cahise éléctrique pour homicide en me suppliant de l'aider IoI

Et bien même si c'étais le cas ... moi et elle on serais pas pareil puisque c'ets elle qui est sur la chaise, pas moi !

Imagine que ta voix soit enregistrée dans une casette : c'est bien ta voix, à toi. Et si on ridiculise ta voix, si on la caricature, tu vas en souffrir, non ?!?, comme si c'était toi, ta personne qui était ridiculisée, et non ta voix......

Simple comparaison unpeu simplète, certes, mais pour ce soir ce sera tout.

Bonne soirée sous les étoiles algéroises et amicalement, franc.

[Harrachi78]

Tu n'inventes rien. Mais le Verbe s'est en effet incarné dans un homme, nommé Jésus. Et donc cet homme possédait à la fois la nature humaine du fils de Marie, et la nature divine du Verbe de Dieu.

Tout cela a peu d'importance dans notre débat là ; ce qui compte c'est que le Jésus qui marcha entre les hommes et qui fut -selon vous- crucifié sur un poteau à Jérusalem était bien "Dieu" et "Fils de Dieu" dans votre foi n'est-ce pas ?!

Parce que tu as la prétention, cher Harrachi de connaître Dieu, Lui qui est l'Inconnaissable ... Al-Wâsi', l'Ample, le Vaste, l'Immense ...

Oui oui, mais il est aussi et surtout Al-Wâhid (le Un), al-Ahad (l'Unique), al-Ghanny (le Riche, Celui qui n'a besoin de rien ni de personne), al 'Ally (le Trés-Haut), Assamad ... D'autre part le fait qu'il soit Wâsi' n'indique en rien qu'il soit multiple ! Mieux encore, il est justement UN dans toute sa grandeur.

... Que sais-tu de Lui, pour affirmer qu'Il n'a pas la Puissance suffisante pour s'incarner dans un homme ?

Ce que je sais de lui est ce qu'il lui-même révelé de son être et que les noms plus haut cités expriment justement ! C'est plutot vous autres Chrétiens qui prétendaient connaitre l'Etre de Dieu de son interieur, et par simple éffort philosophique en plus !

Pas de puissance suffisante !!!! Gloire à Lui d'être incapable de faire la moindre chose qu'il voudrais faire : Il lui suffit de dire "soit" et la chose est !

... Tu vas me répondre : mais parce que le Qor'ân le dit. Certes. Mais moi, l'évangile me dit le contraire.

Plus que cela, ce qui m'empêche de penser ou de croire que Dieu s'incarne en aucune chose c'est sa divinité même ! Sa perfection absolue, sa majesté éternelle et sa gloire immaculée ! Dieu ne s'abaisse donc en rien pour réaliser ces desseins car il lui suffit de vouloir une chose pour qu'elle "soit" ... sans effort et sans contre partie partie aucune.

Imagine que ta voix soit enregistrée dans une casette : c'est bien ta voix, à toi. Et si on ridiculise ta voix, si on la caricature, tu vas en souffrir, non ?!?, comme si c'était toi, ta personne qui était ridiculisée, et non ta voix ...

Peu convaincant FRANC ! Ce n'est pas ma voix qui est ridiculisée habituellement mais ce que je peux bien dire, or ce que je peux bien dire demeure quelque "chose" qui ne penses pas, qui ne mange pas, qui ne marche pas et qui ne se fait pas crucifier ... du moins pas sans moi IoI Donc, si jamais cela arrivait et bien ca demeureura autre chose que "moi" puisque ce n'est pas "moi" qui subirais tout cela mais tout juste "ce que je peux bien dire" et quand bien même cela me peinerais, ce ne seras pas moi pour autant !

Tiens, si on crucifiais mon père ou mon fils devant mes yeux j'en souffrirais probablement plus que si j'étais moi-même sur la croix, mais ca reste tout de même pas "moi" mais bel est bien "eux", quelle que soit ma douleur et ma peine !

[cherif_38]

Le débat est interessant mais les messages sont tellement long qu'on peine à tout lire.
Les partisans de l'unicité de Dieu existaient aussi au sein même des chretiens. C'est les donatistes que ce berbere de saint-augustin a combattu pour vous imposer à tous la trinité.
Quand à cet histoire de "fils=verbe", continue mon cher franc, dèjà que tu me parais de plus en plus protestant, je te vois finir tes jours chez les tiens musulmans!