PDA

Voir la version complète : Assassinat de Van Gogh


Page : [1] 2

Stanislas
05/11/2004, 12h27
Un homme d'origine marocaine a été arrêté mardi à Amsterdam peu de temps après le meurtre du réalisateur néerlandais Theo van Gogh, auteur d'un film sur l'assassinat du populiste Pim Fortuyn et d'un court métrage sur la soumission de la femme en Islam.
.......

Theo van Gogh, un arrière petit neveu du peintre Vincent Van Gogh, a réalisé dernièrement un film controversé intitulé « Submission » (Soumission), qui traite de la condition féminine en Islam d'après le scénario d'une parlementaire libérale d'origine somalienne, Ayaan Hirsi Ali. Son dernier film était consacré à l'assassinat de Pim Fortuyn, un populiste (extrême droite) connu pour ses positions xénophobes, racistes, anti-islam et anti-arabes. Des positions largement partagées par le réalisateur habitué à exprimer son refus de la société néerlandaise multiculturelle.

......

Le meurtre a été condamné même par des personnalités ne partageant pas les idées de Theo van Gogh. Tout le monde s'accorde pour dire que malgré le fait que le réalisateur véhiculait un discours hostile aux musulmans, rien ne justifie le meurtre. Pour sa part, le Conseil urbain marocain, instance défendant les intérêts de la communauté marocaine d'Amsterdam, a estimé qu'il s'agit d' "un acte méprisable, un meurtre lâche". Le Conseil a demandé à tous de « garder la tête froide pour permettre à chacun de faire le deuil de Theo van Gogh dans la dignité

http://fr.allafrica.com/stories/200411040420.html

Gharib38
05/11/2004, 13h10
Ca va vous paraitre un peu fou, mais on peut aussi dire que Van Gogh detenait des armes chimiques et que son meurtre etait un coup preventif :sad: contre quelqu´un qui crachait sa haine anti-islamique.
Les exemples ne manquent pas alors!!!

morjane
05/11/2004, 15h10
Azul Stanislas,

Je trouve que ce crime est odieux et condannable.. Devenir un criminel en tuant une personne alors qu'il exerce son métier selons ses convictions est lâche et lamentable, c'est une démarche de faible. Avec ses films Van gogh ne tuait pas.
Quand je lis voyage au bout de la nuit , je trouve le livre sublime et pourtant Céline est loin d'être dans l'axe de ma pensée.

Harrachi78
06/11/2004, 09h38
Bonjour !

Moi je suis absolument contre le fait d'aller imposer sa loi aux gens dans leurs pays. Si nos coreligionnaires se sentent menaces ou pas respectes dans leurs pays d'expatriation je comprends cela parfaitement et je suis aussi degoutes qu'eux par des personnes comme ce petit-fils ou je ne sais quoi de Van Gogh.
Mais il faut aussi comprendre que ces gens sont dans leurs pays et que partant de la ils sont libres de faire et de dire ce que bon leur semble et si cela ne nous arrange pas on a qu'a prendre nos cliques et nos claques et a rentrer au bercail.

morjane
08/11/2004, 07h24
Bonjour,

C'est encore le fanatisme et l'intégrisme qui a frappé .
L'assassinat du cinéaste et polémiste Theo Van Gogh, abattu par balles, poignardé puis égorgé en pleine rue mardi dernier, n'a pas fini de secouer la société néerlandaise. Le meurtrier présumé, Mohammed B., 26 ans, de nationalité néerlandaise et marocaine mais né aux Pays-Bas, et résidant de longue date à Amsterdam, n'aurait pas agi seul. Il ferait partie d'une «cellule terroriste», selon le chef de la police d'Amsterdam, Bernard Welten.

Van Gogh n'était pas le seul visé. Sur son corps, le meurtrier a laissé une lettre ouverte de cinq pages en néerlandais menaçant de mort la parlementaire libérale d'origine somalienne Ayaan Hirsi Ali. C'est elle qui demanda à Van Gogh de réaliser le court-métrage Submission, diffusé en septembre dernier par la télévision néerlandaise, critiquant la violence contre les femmes engendrée par l'islam radical.

La lettre accuse aussi le chef des parlementaires libéraux, Jozias van Aartsen, le maire d'Amsterdam, Job Cohen, et le gouvernement de «terrorisme contre l'islam». Lors de son arrestation, Mohammed B. portait sur lui une seconde lettre, d'adieu celle-là, indiquant qu'il s'apprêtait à mourir en martyr.

Les Néerlandais face à la menace islamiste
(http://www.lefigaro.fr/international/20041108.FIG0184.html)
Ce qui est terrible c'est que trois mosquées ont été incendiés ainsi qu'une école coranique, Dieu merci sans faire de victimes, mais cela retombe toujours sur toute la communauté islamique alors que les terroristes et islamiques intégristes sont les seuls coupables de ces actes barbares et criminels.

nina iznaguen
09/11/2004, 09h20
Qu'en dites-vous de ça ? source réseau voltaire.net


L'ASSASSINAT DE THEO VAN GOGH, UN CRIME D'ÉTAT ?

Dans une lettre trouvée sur le cadavre du cinéaste Theo Van Gogh, son assassin menace les juifs et tous ceux qui critiquent l'islam, particulièrement la députée Ayaan Hirsi. Le procureur d'Amsterdam a confirmé que le meurtre avait été commis en pleine rue, le 2 novembre 2004, et que le suspect, de double nationalité néerlandaise et marocaine, complotait d'autres crimes avec six autres fanatiques musulmans. L'affaire semble simple et a provoqué en réaction une série de dégradations islamophobes.
Cependant à Londres, The Observer du 7 novembre affirme que tout cela n'est peut-être que maquillage. Les Pays-Bas seraient impliqués dans un trafic d'armes. Le leader d'extrême droite, Pim Fortuyn, qui s'y opposait aurait été éliminé à la demande de la CIA et avec l'assentiment des services secrets de son pays. Puis, Theo Van Gogh qui s'apprêtait à révéler le pot aux roses dans son prochain film aurait été réduit à son tour au silence.

Gharib38
09/11/2004, 11h05
La fin justifie bien ls moyens. Ces services ont su arriver á des buts politiques et á la fois mettre l´Islam encore une fois sous accusation. On vient meme d´incendier des mosqués et des ecoles coraniques.

Zorba
09/11/2004, 12h33
Le leader d'extrême droite, Pim Fortuyn, qui s'y opposait aurait été éliminé à la demande de la CIA et avec l'assentiment des services secrets de son pays. Puis, Theo Van Gogh qui s'apprêtait à révéler le pot aux roses dans son prochain film aurait été réduit à son tour au silence.

Je prends cette connerie comme une gifle, qui me rappelle ce que me racontaient des rigolos de mon quartier (qui refusaient d'avouer leur sympathie pour l'islamisme) sur les meurtres des journalistes Djaout, Mekbel et autres.
Ils éructaient des palabres vulgaires, qui affirmaient que ces journalistes avaient tous en commun le fait de detenir des infos confidentielles sur le meurtre de Boudiaf, et que les "Services" les canardaient en faisent endosser ces crimes aux gentils islamistes innocents!!!!!......des conneries infâmes, colportées avec un enthousiasme indécent par des con-vaincus hypocrites!!!!!

Gharib38
09/11/2004, 13h05
Tes informations sur le meurtre des intellectuels algeriens vient de LA RUE. Les autres sources émanent d´un pays democratique et sont neutre...basta!

Zorba
09/11/2004, 13h26
Tes informations sur le meurtre des intellectuels algeriens vient de LA RUE. Les autres sources émanent d´un pays democratique et sont neutre

Et bien justement mon cher perspicasse, je voudrais que tu m'honores d'une subtile explication conernant la distinction que tu fais entre les ragots de la rue et la bêtise de l'article en question. Faudrais peut être que tu le relises attentivement avant. Je vais te donner un coup de main, regarde avec moi le nombre de verbes approximatifs conjugués au conditionnel que comporte cette bêtise :
"....que tout cela n'est PEUT-ETRE que maquillage. Les Pays-Bas SERAIENT impliqués dans un trafic d'armes....qui s'y opposait AURAIT ETE éliminé à la demande de la CIA.... Puis, Theo Van Gogh qui S'APRETAIT à révéler le pot aux roses dans son prochain film AURAIT ETE réduit à son tour au silence...".
Comme disait Coluche, quand on n'en sait pas plus, on devrait s'autoriser à fermer sa gueule. Mais il me semble que mon cher Gharib est trop naif pour comprendre le jeu des ragots, fussent-ils officiels.
Lancer la plus risquée et la plus incertaine des infos, et le téléphone arabe fera le reste. La preuve, on en parle nous même dans ce forum.
Alors à ce jeu, c'est moi qui dit Basta!!.
Basta à tous ceux qui veulent nous chanter une autre chanson que le couplet maccabre, qui nous pourri les oreille, chantonné à tue tête par les salauds d'integristes!!.
Chacun à le droit de penser ce qu'il veut, même les plus crétins des fous de Dieu, mais chacun a le devoir d'assumer ce qu'il pense, et de ne pas se dérober lâchement quand les conséquences de ses actes tournent au vinaigre!!!.

Je ne m'adresse pas à toi bien sur Gharib, mais je fais allusion à ceux que ta naiveté dédouane sans le savoir!!!!

morjane
09/11/2004, 15h34
Azul,

Dans des histoires comme ça, j'aurais tendance à faire confiance à la justice et à ce que disent les policiers, les enquêteurs.
Bien sur on peut toujours tout envisager mais le mieux est de s'en tenir au faits. Un homme a été abattu et égorgé en pleine rue et il est exacte aussi que la députée Ayaan Hirsi Ali a reçus effectivement des menaces de morts à son encontre en raison de ses propos sur l'Islam.
Il n'est pas normal de se faire tuer en raison de ses prises de positions, comme il n'est pas normal de proférer des menaces de morts parce que l'on ne partage pas une opinion..

Harrachi78
09/11/2004, 16h53
Pour etre franc et meme si je suis pas si fache que lui IoI je trouve que ZORBA a raison la. Moi non plus j'aime pas trop ces histoires de complot ourdi par je ne sais quel super-intelligence qui echappe a toute detection. Parfois, voire souvent la verite est plus evidente que l'on veut bien le croire.
Il ya bien entendu des exceptions et des cas a part, mais de la a ce que tout dans ce monde soit deguise et a decripter au 32e degre ca fait un peu trop je crois.

Ariless
10/11/2004, 03h51
re-bonjour à tous!

Le monde musulman ne pourra bientot plus se contenter de condamner verbalement, mais passivement, les crimes des djihadistes musulmans.
En s'attaquant à des états et à des citoyens occidentaux, les djihadistes jouent le tout pour le tout. Les peuples occidentaux accuseront l'islam et les musulmans en général et cela, les djihadistes le savent et ils ne peuvent l'ignorer car le bon sens populaire ne s'encombre pas d'études détaillées et des coupures de cheveux en quatre.

En définitive les états et les peuples musulmans auront à choisir entre:
1- combattre réellement les djihadistes et les dénoncer publiquement pour éviter d'etre mis sur le bans des accusés. Par dénoncer, je veux dire étaler leur projets, dénoncer leurs sources sans dire qu,ils n'ont rien compris au coran, à la charia et à la sunna.

2- ou alors assumer publiquement leur soutien aux djihadistes et en assumer aussi les conséquences.
Dans les 2 cas, on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs.

nassim
10/11/2004, 09h53
Qu'en dites-vous de ça ? source réseau voltaire.net
Si tu crois que le réseau voltaire est une bonne source d'infos, c'est que tu manques de sérieux. C'est un vulgaire site de cuisine diffamatoire dirigé par un vulgaire cuisinier du nom de Thierry Meyssan!

En tout cas, si tu as le lien de l'article en question (je doute de son existence) dans "The Observer", ce serait sympa de l'indiquer. Le seul article dispo sur le sujet parle de tout sauf de ce qu'avance le réseau voltaire : http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1345388,00.html

Harrachi78
10/11/2004, 10h15
En s'attaquant à des états et à des citoyens occidentaux, les djihadistes jouent le tout pour le tout. Les peuples occidentaux accuseront l'islam et les musulmans en général et cela, les djihadistes le savent et ils ne peuvent l'ignorer car le bon sens populaire ne s'encombre pas d'études détaillées et des coupures de cheveux en quatre.

Tu n'as peut etre pas tout a fait tort mais a mon avis, meme si il n'y avait pas de Djihadistes comme tu le dis (je prefere le terme "Terroristes" car le Djihad reste un des fondements de l'Islam) accuseront toujours l'Islam de quelque chose, ce n'est donc qu'une raison de plus et non la raison absolue.

Ariless
10/11/2004, 23h20
Harrachi, tu es de mauvaise foi. Le monde occidental ignorait complétement l'islam en tant que religion et systéme socio-politique. Ils ne se méait pas de ce qui ne le regardait pas. Les états musulmans d'avant la fin du 20 éme siécle avaient d'autres sorte de problémes avec le monde occidental judéo-chrétien. Le colonialisme était le plus important. Le reglement de ce probléme s'est fait dans une perspective de décolonisation, dans le cadre du droit international et du droit des peuples à s'autodeterminer. Là où le droit a été bafoué, des guerres de libération ont eu lieu. Il y avait bien un fond sonore religieux, mais il n'était pas mis en avant garde et servait plutot pour le discour interne, comme moyen de mobilisation. Avant l'appartition du Hamas, du djihad islamique, des Martys d'El Aqsa etc..., le probléme palestinien vu du coté palestinien était lui aussi un probléme de décolonisation.
L'occident a commencé à s'interesser à l'islam en tant que religion et systéme socio-politique à partir du moment où le djihadisme a pris le pas sur les nationalismes dans les pays arabo-musulmans. L'occident assume parfaitement bien son passé de colonisateur, même si des poche de colonisation persistent encore. L'occident a fait beaucoup d'efforts pour se réconcilier avec les peuples qu'il dominait naguére, sans cependant tomber dans un complexe de culpabilité trop voyant.
Aujiourd'hui, le discours musulman interne au sujet de l'occident et d'israel est de nature djihadiste, avec passages à l'acte assez fréquents. l'occident ne veut pas servir d'ennemi religieux car il a lui même peur de réveiller de vieux démons qu'il croit avaoir vaincu chez lui. Les musulmans croient qu'il détiennent l'exclusivité sur l'integrisme religieux et que seul Israel peut le concurrencer dans ce jeu. Pour le moment, l'ocident essaie de contenir ses propre population en les tenant loin des débats religieux. Si les peuples occidentaux s'en mêlent, l'islam d'aujourd'hui, largement integriste partout, aura ce qu'il désire: une guerre sourde à coup d'actions ponctuelles d'envergure de part et d'autres, contre des personnes, des lieux, des équipements ou des installations. Les élites occidentales connaissent bien l'esprit de l'islam integriste. Les états occidentaux, malgré leur supériorité dans tous les domaines ne veulent pas affronter l'islam radical car ils jugent que cette mission appartient aux états et aux peuples musulmans. Il y a un délai et un niveau de nuisance supportable qui permettent à l'occident d'éviter de répondre d'une maniére explicite et prompte aux provocations et aux déclarations de guerre des integristes. Ces actions gratuites et ces déclarations de guerre trés explicites se font sous couvert de l'islam, au nom de l'islam et au nom des peuples musulmans qui se taisent en donnant l'air de consentir. Quand le seuil du supportable sera dépassé, l'occident demandera explicitement aux états et peuples musulmans d'agir sur le terrain et d'opérer des réformes sur leur religion pour la rendre fréquentable. si rien ne se fait, alors l'occident se chargera de la sale besogne et frappera sans discernement. Les droits de l'homme, les droits de peuples, la légalité et la légitimité intenationale, le droit international.. tout cela sera gelé et déclaré non applicable aux musulmans. Les occidentaux ont inventé toutes ces valeurs, les appliquent chez eux, respectent chez eux toutes les religions, mais ils peuevnt changer d,avis à tout moment pour des raisons de sécurité ou simplement d'état de guerre.
Pour le moment, même George W Bush se contente de parler de "terroristes" au lieu de "integristes islamistes". Tant que le mot "islam" et ses dérivés ne sont pas encore prononcés dans les discours officiels occidentaux concernant le terrorisme, il y a encore espoir d'éviter la grande confusion et effusion de sang à grande échelle. Espérons que cela durera et que les musulmans comprendront que c'est à eux de regler le probléme du terrorisme islamiste, non aux autres. l'Europe avait-elle fait appel au monde musulman pour régler ses problémes avec les différends christianismes? Elle a vaincu seule ses démons, avec beucoup de peines et souffrances, mais elle a réussi seule à mettre au placard le monstre qui prétend régenter les personnes, les états et le monde au nom d'un dieu hypothétique.

Méditez bien avant de pérorer et de caqueter comme des poules tant que le chacal dort encore.

Daewood
10/11/2004, 23h47
Selon beaucoup d'observateurs hollandais et occidentaux, le cinéaste Théo Van Gogh était un personnage odieux. Il excellait dans la provoc' envers les Juifs, les immigrés, les homosexuels, entre autres. Son dernier film "Soumission" est l'exemple même du mépris qu'il affichait à grand fracas envers l'islam.
Mais la liberté d'expression est sacrée en démocratie. Tuer une personne pour ses idées est le comble du fanatisme. Et lorsque ces idées sont minables comme celles de ce cinéaste, alors ce même crime devient aussi le comble de la bêtise.
Cet assassinat est un précédent dangereux dans l'histoire des Pays-bas et aura des conséquences fâcheuses pour l'ensemble des Musulmans vivant dans ce pays.
Et c'est vraiment plus que dommage !
Car pour moi, les Néerlandais sont à la fois travailleurs, courageux et tolérants. Cela m'a toujours fasciné. Ils se sont constamment battus contre les forces de la nature pour que leur petite terre plate ne soit pas immergée par l'eau et ont réussi à conquérir le monde grâce à leur sens aigu du commerce. Leur tolérance est légendaire à l'égard des minorités, du moment qu'elles restent discrètes et respectent les lois.
Mais attention aux stéréotypes et schémas réducteurs : ramener la question de tolérance chez les Hollandais aux seules questions de la drogue et la prostitution est erroné. La valeur de tolérance est bien ancrée dans l'âme hollandaise. Depuis longtemps, leur pays est une terre d'accueil pour les Catholiques, les Luthériens, les Juifs et depuis quelques décennies, pour les immigrés venus d'Indonésie, du Surinam, de Turquie et du Maroc…
Avec l'assassinat du cinéaste Théo Van Gogh, j'imagine que beaucoup de ces Hollandais doivent aujourd'hui regretter que leur pays tolérant ouvre ses portes à des immigrés disposés à jouir de ce privilège sans pour autant cultiver eux-mêmes cette valeur à l’endroit des autres.
Face aux affrontements intercommunautaires qui secouent la Hollande ces derniers jours, J'espère que la raison et la capacité de discernement finiront par l'emporter. Tout comme Théo Van Gogh (c'est dommage qu'il porte ce nom) n'est pas représentatif de la société néerlandaise, son assassin ne représente pas l'immense majorité des Musulmans.

nassim
11/11/2004, 00h18
Les minables intégristes tuent. Les simples musulmans ordinaires qui ne demandent qu'à vivre en paix payent.

krer
11/11/2004, 02h01
la liberte d'expression ne veut pas dire manque de respect,donc van gogh aurait du etre conduit devant les tribunaux plutot qu etre egorge.

et d' ailleurs il est vrai que si les musulmans se sentent mal dans leur pays d'acceuil mieux vaux qu ils rentrent dans leus pays.

mais ils ne faut oublier que les premieres victimes du terrorisme sont les musulmans et que les gouvernements occidentaux ont parfois soutenu les terroristes d'aujourd'hui.

et franchement de la a dire que ce terrorisme soit "islamiste",pour moi ce ni plus ni moins que des fous voulant acceder au pouvoir en utlisant l'islam et les conditions de vie des musulmans sinon comment expliquer que ben laden fait explose deux tours en oubliant la famille royales saoudiennes qui a de tres bon rapport avec les usa et notamment la famille bush

Ariless
11/11/2004, 02h05
Deawood,

.....son assassin ne représente pas l'immense majorité des Musulmans...

Cette phrase parait évidente pour les musulmans. Mais elle l'est moins ailleurs que chez les musulmans. Il ne s'agit pas de clamer une vérité, mais de convaincre les pays et les peuples agressés par ces "integristes non représentatifs" que ces énerguménes ne représentent qu'eux mêmes. l'islam est aujourd'hui au box des accusés. Les peuples musulmans et leurs élites doivent démontrer leur bonne foi en proclamant et démontrant l'innocence de leur religion et leur innocence tout court. Cette démonstration ne s'arrête pas à la profession de foi récitée bigotement en jurant que le coran, la charia et la sunna n'y sont pour rien.
Il faut des actes, des gestes massifs et une bonne volonté pour extriper et neutraliser aussi bien les textes responsables, les élites coupables, les discours criminels et les personnes qui constituent le bras armé de l'esprit djihadiste qui prend de l'ampleur dans le monde musulman. Si les integristes musulmans se prévalent de l'islam en commettant des actes moralement repréhensibles, c'est qu'il y a dans les textes musulmans quelque chose qui explique, excuse ces actes. Je dirais même qu'il y a des morceaux choisis de textes qui incitent à commettre ces actes. je me refuse à croire que les milliers de djihadistes terroristes opérent de leur propre chef, pour leur propre compte et ne font "qu'utiliser abusivement " les textes de l'islam. Les peuples et les états musulmans se doivent d"être courageux et rendre justice à ce monde. Le monde est UN. la société humaine est une et doit partager les valeurs morales minimales sur lesquelles tous les peuples se sont tacitement mis d'accord au fil des siécles d'évolution culturel et civillisationnelle. Même les conflits et les frictions entres nations doivent se passer à l'intérieur de ce systéme de valeurs civilisationnelles propre à la civilisation humaine.
Il serait utile en islam de bannir certains concepts et certaienes certitudes qui transforment le simple croyant en agresseur sans foi ni loi qui ne reconnait comme régle que le déreglement de son humanité, croyant avoir définitivement raison contre la nature humaine au sens générique et contre les croyances d'autrui. Les notions de kafir, de mouchrik, d'infidéle, de mourtedd, de djihad, de jugement de valeur des autres religions et des autres textes sacrés chez d'autres peuples doivent être définitivement bannies du lexique quotidien du musulman. La justification de l'agression d'autrui sous prétexte qu'il ne VEUT pas se convertir à l'islam alors qu'Allah le prescrit pour toute l'humanité est la chose la plus vile qui puissent animer l'esprit humain de nos jours. L'esprit musulman est enfermé dans une prison morale historique à cause de la nature dogmatique des textes et du discours quotidien musulman. En ressassant sans arret les péripéties héroiques (vraies ou fausses) des combattants musulmans des premiers siécles de l'islam contre les djouhala, les kouffar, les infidéles et les ennemis réels ou supposés de l'islam, les religieux ne font que maintenir intact l'esprit guerrier, l'esprit vaindicatif et la propension à l'agression chez les musulmans d'aujourd'hui. Bien sur, ce ne sont pas 100% des musulmans qui sont receptifs, mais le faible pourcentage de recrues suffit à foutre la m.erde dans le monde entier. Compartivement à un plus d'un milliard de musulmans ciblés quotidiennement par un discours haineux mais anodin, un pour un millions représente déja 1000 djihadistes. Cela suffit pour foute la pagaille à coup d'attentats et assassinats. Mais ce pourcentage est largement optimiste. la réalité est bien plus sombre.

krer
11/11/2004, 03h26
La justification de l'agression d'autrui sous prétexte qu'il ne VEUT pas se convertir à l'islam alors qu'Allah le prescrit pour toute l'humanité est la chose la plus vile qui puissent animer l'esprit humain de nos jours.

van gogh a ete agresse pour la provoc envers les musulmans,et surement pas pour se convertir a l' islam.et pour moi la chose la plus vile qui puissent animer l'esprit humain serait plutot la torture "gratuite" des soldats americains sur les irakiens.

forcer de constater qu'aujourd'hui des peuples n'appartenant pas a l islam et soi disant civilise comettent des actes plus que reprehansibles.

le monde est un, je vois mal comment meme si le monde entier est plein de bonne intention, il y aura toujours du terrorisme,toujours de la torture...

les etats musulmans n'arrivent meme pas a lutter contre le terrorisme dans leurs propres pays,auncune politique economique efficace ne parlons meme pas liberte d'expression et democratie alors de la a resoudre le probleme a l'echelle international.

quant aux notions dekoufar, infidele ...elles existent dans d'autres religion ce qui n'en fait pas des terroristes

Harrachi78
11/11/2004, 09h21
Ben ca alors AGHILES ! A t'entendre on croirait bien que les musulmans sont des illumines qui n'ont rien compris au fonctionnement de ce monde et qu'ils passent leur temps a chercher chicane aux gentils occidentaux qui eux font tout pour ramener paix et prosperite dans ce monde.
Je suis donc peut-etre de mauvaise foi mais toi mon ami tu en a peut etre une trop bonne.

Gharib38
11/11/2004, 10h01
Ariless!
First: En laisant ton avant-derneir message, j´ai remarqué que tu utilise le mot "occident" assez fréquement. J´aimerai bien que tu nous definisse: Que veut on dire par "Occident"?
Second: Dire que l`Islam est largement integriste est aussi un peu deplacé.
Nous faisons seulement le bouc emissaire d´un plan bien concu de ton "Occident". On aura bien á condamner le terrorisme, manifester sa tolerance, crois-moi ca ne changera rien á l´image bien imprégnée dans les tetes, car bien au fond une telle situation arrange l´occident" aussi.

Thirga.ounevdhou
11/11/2004, 11h56
Le peuple hollandais pas trop implique dans ce genre de choses dans le passe,... connu par la paix et le calme,... qui n’aimait pas le racisme …… changera-il après ces attentas, ces assassinas et actes de terrorisme ???

Daewood
11/11/2004, 20h57
Ariless,
Tu m'entraînes ici dans un débat auquel je ne m'étais pas préparé. Les questions épineuses que tu as soulevé méritent un débat à part mais je vais essayer toutefois d'apporter une modeste contribution.
Oui, je crois que l’immense majorité des Musulmans rejette les actes terroristes. Il n’y a qu’une infime minorité qui soit prête à passer à l’acte barbare. En affirmant cela, je ne voulais pas minimiser les capacités de nuisance du djihadisme islamiste. Ce n’était d’ailleurs pas l’objet de mon intervention. Bien au contraire, je pense que l’extrême vigilance s’impose car nous vivons actuellement l'ère du terrorisme universel.
Cependant, je regrette que cette immense majorité reste cachée et bien discrète. Nous l’avons vu lors de divers attentats dans le monde, rares sont les voix qui s’élèvent pour dénoncer ces actes innommables et encore plus rares sont ceux qui sortent manifester leur désapprobation du terrorisme. A l'inverse, la propagande des activistes islamistes radicaux est redoutablement efficace. Il suffit pour s'en convaincre de voir par exemple, les cassettes, les sites internet qui résonnent à la gloire du Djihad et légitiment le meurtre, sans oublier les livres et même quelques chaînes de télévision.
Eh oui, avant de se transformer en acte, le terrorisme commence par des mots et des images.
Les notions de kafir, de mouchrik, d'infidéle, de mourtedd, de djihad, de jugement de valeur des autres religions et des autres textes sacrés chez d'autres peuples doivent être définitivement bannies du lexique quotidien du musulman. Tu as raison de mentionner ces notions employées à la sauce islamiste qui sonnent bien même aux oreilles. Je peux en ajouter d'autres : les dualités kheir / charr , haqq / batil, maarouf / mounkar, halal / haram, dar al islam /dar al harb, etc.
Bref, il s'agit d'un monde binaire avec des bons et des méchants qui n'ouvre qu’un seul choix entre deux options. Cette pensée relève bien de la logique de la guerre qui au besoin, sera tranchée dans les massacres, les flagellations et les décapitations.
Pour conclure, je dirais que la religion doit rester une affaire privée. Du moment où elle devient l'affaire des masses, elle cause des problèmes majeurs. Peronnellement, je préfère l'Etat laïc qui me parait plus adapté à la gestion de la société et j'ai la chance de vivre justement en France. J'essaye discrètement de faire le bien autour de moi autant que possible. Quant au mal, je n'ai qu'à respecter le code pénal mais là encore c'est déjà un autre débat !

Avucic
12/11/2004, 08h08
Tu m'entraînes ici dans un débat auquel je ne m'étais pas préparé........................................... ......................................


Salut Daewood ,

Je ne voudrai pas non plus être entraîné dans le débat, mais comme je passe mon temps à voyager, depuis une dizaine d'années, j'ai constaté un curieux phénomène chez beaucoup de Musulmans:
Ils trouvent normal qu'on essaie d'islamiser des gens, normal de faire leur propagande à Londres... normal qu'on construise des mosquées à travers le monde...normal.. normal...
Mais ces mêmes personnes trouvent condamnable qu'on essaie de christianiser dans leur pays, c'est un crime contre l'état d'essayer de faire des discours dans leur rue..........alors là, ne pensez pas y construire une église!

C'est ce double standard dans l'attitude de beaucoup de musulmans qui gêne.
Un phénomène récent, c'est qu'à chaque fois que je rencontre un nord africain ou quelqu’un du moyen orient: C'est classique... tu es musulman... tu ne l'es pas? Comment ça se fait.................
Alors là, quand on essaie de me prêcher ce qui meilleur pour moi… qu’on ne connaît même pas…..
Je n’en dis pas plus au risque d'offenser....

Daewood
12/11/2004, 22h41
Salut Avucic,

Je crois que les Musulmans ne constituent pas un bloc compact et homogène. Nous pouvons rencontrer tous les cas de figure imaginables: des "athées" ou agnostiques de culture musulmane aux islamistes dihadistes en passant par des les Musulmans plus ou moins sécularisés qui envisagent l'islam comme source de valeurs donnant un sens à leur vie, sans trop impliquer pour eux une visibilité dans l'espace public (ceux-là sont les plus nombreux).

Les Musulmans auxquels tu fais allusion, sont des néo-fondamentalistes qui cherchent à conquérir l'espace public en terre d'islam comme en Occident.
Leurs revendications sont nombreuses, en voici un échantillon :
- Aménagement du temps du travail en fonction des heures de prière, demandes de jours fériés pour les musulmans;
- introduction de l’enseignement religieux islamique dans le cadre de l’Education nationale;
- Lutte contre la mixité, droit au port du voile à l'école et dans les lieux publics;
- reconnaissance du droit islamique en matières de statut personnel: mariage, répudiation, polygamie, héritage, etc.

Ces néo-fondamentalistes savent s'adapter habilement suivant le contexte ambiant. En terre d'islam, ils sont plus ou moins en position de force et leurs exigences sont radicales. Dès que le contexte le permet, ils cherchent à imposer la Shari'a et l'instauration de l'Etat islamique.
En Occident en revanche, comme ils sont conscients que leurs revendications peuvent susciter une certaine hostilité des pouvoirs publics ainsi qu'une grande partie des autochtones, ils préfèrent jouer le rôle de la victime et parlent d'islamophobie (Tarik Ramadan en est l'archétype). Même s'ils sont viscéralement obscurantistes et hostiles aux valeurs de pluralisme, de tolérance, de liberté de conscience, ils savent instrumentaliser ces valeurs à leur profit (comme dans l'affaire du voile à l'école) notamment auprès des ligues des droits de l'homme et des associations antiracistes.
Par ailleurs, ces néo-fondamentalistes sont "pragmatiques". A l'inverse de islamistes djihadistes qui divisent le monde en Dar al islam et Dar al harb, ils préfèrent avec la mondialisation la notion de Dar al da'wa (demeure de la prédication). Selon eux, toute la planète est Dar al da'wa comme aux premiers temps de l'islam à la Mecque avant l'hégire !

Ceci étant, je pense qu’il faudrait faire la part des choses et rester prudent lorsqu’on traite un sujet aussi sensible. Une certaine frange de la société occidentale doit cesser son regard inquisiteur envers les Musulmans et faire taire le racisme qui l'anime. Quand des Musulmans réclament la construction de mosquées décentes pour les fidèles, il n'y a rien de plus légitime, à condition que ces lieux restent uniquement pour la pratique du culte et ne servent pas pour la propagande et l'embrigadement islamistes.

Retour enfin aux Pays-Bas. Ce pays était certainement jusque là, l’un des plus bienveillants envers les musulmans. L’Etat finançait la construction des lieux de culte et des écoles musulmanes. Avec l’assassinat du cinéaste Theo Van Gogh par une personne de confession musulmane, « l’islamisme a brisé le modèle hollandais » comme le titrait Le Figaro. Je crains que plus rien ne sera comme avant.

mkh
13/11/2004, 01h21
bien le bonjour à Caroline Fourest...

nassim
18/11/2004, 00h07
Dans la catégorie "théorie conspirationniste", j'aurai dit : Les faucons ne gagneraient-ils pas à charger la CIA de la mission consistant en l'assassinat du porc hollandais pour faire basculer l'opinion européenne et plus particulièrement hollandaise (Les Pays Bas président l'UE) en faveur de la politique de Bush fraîchement réelu, lui qui espère tant que les européens se décident à l'aider financièrement dans le bourbier irakien?

morjane
18/11/2004, 09h30
Les faucons ne gagneraient-ils pas à charger la CIA de la mission consistant en l'assassinat du porc hollandais pour faire basculer l'opinion européenne et plus particulièrement hollandaise (Les Pays Bas président l'UE) en faveur de la politique de Bush fraîchement réelu
Bonne réfléxion. Lorsque cela est arrivé, comme a chaque fois qu'il y a un coup tordu, je me pose toujours cette question: A qui profite le crime? Et forcèment, l'administration Bush a tellement besoin d'argent et cherche tant à rallier à sa cause les pays non coopératifs .
Personne a le droit de décider qui doit vivre ou mourir, en tous les cas pas un humain. La violence est toujours le poison qui est le plus facilement utilisé. Je sais aussi que aucune méthode ne leur fait peur pour parvenir à leur but.

Cookies