Les berberes d apres Ibn Khaldun, Aristote, et Justin l historien romain

[mmis_ttaq-vaylit]

Azul,

J espere que ce thread ne sera pas une discussion de cafe' (sinon les moderateurs prendront soin de le mettre dans la section qu il faut si cela derape, j espere que cela ne sera pas le cas.)
Voila, en suivant la controverse qui s est produite a la suite du texte de Metref en relation avec la celebration de yennayer a Tripoli, j ai releve' cet extrait tres interessant par un internaute que je cite plus bas (il se prenomme chakib ACHAR mais ca peut etre un pseudonyme). Il fait reference a trois analyses faites par Ibn Khaldun, Aristote, et Justin l historien humain. J ai lu l expose' d ibn Khaldun cela fait bien un moment. Mais j ignorais les textes de Aristote et de Justin (n est ce pas lui qui a ecrit La guerre de Jughurta, je crois bien que c est lui./ Je corrige: c est plutot Gaius Sallustius Crispus, ou Sallust ).
L idee est de chercher ces textes et de les publier ici. ce paragraphe cite' ci dessous servira de reference et de moyen de cerner le sujet...

Pourtant, Ibn Khaldoun ne tarit pas d’éloges pour les qualités humaines du berbère (l’algérien d’aujourd’hui) et son sens aigu de l’équité et de la justice, au point de le citer comme exemple pour toute l’humanité. Je rejoins, à ce titre, l’avis et le sentiment d’un universitaire constantinois (A. Bouaouiche) qui dans une contribution de grande érudition au « Soir d’algérie » sur la décolonisation inachevée de l’Algérie, déplorait en des termes qui ne laissent pas indifférent que l’Algérie ait raté un grand destin auquel elle pouvait prétendre dès l’indépendance, elle qui a fait une des grandes révolutions du 20è siècle, admirée par toutes les nations, dans la lignée d’un atavisme remontant jusqu’à l’antiquité. L’auteur a voulu particulièrement nous faire connaitre des témoignages de grande valeur historique à travers sa conclusion dont je reproduis ici l’extrait suivant :[ Par ce mot de la conclusion, je tiens à rappeler quelques vérités situées aux confins de l’anthropologie culturelle et de l’histoire de l’Algérie berbère. Pour ce faire, je me limite à ne citer très brièvement que trois témoignages d’une grande autorité : - le premier attribué à Aristote et rapporté par Eugène Guernier, dans son ouvrage ( L’Apport de l’Afrique à la pensée humaine) considérait l’organisation sociale et politique des Berbères comme «la meilleure Constitution pour éviter les excès de pouvoir, les dictatures et les révoltes populaires» ; - le second, nous le devons à Justin, historien romain, qui dans ses œuvres consacrées à l’histoire universelle, écrivait : «Des textes réglementant l’exercice du pouvoir populaire, fort ancien en Berberie, existaient bien avant le Ve siècle de notre ère.» ; - le troisième est tiré de l’ouvrage ci-dessus mentionné d’Eugène Guernier : «Il est impossible de ne pas reconnaître chez les Berbères un sens politique très avisé, une notion exacte de la pensée démocratique et un penchant vers le social, qui constituent les assises intéressantes d’une société moderne. Les civilisations, aussi bien carthaginoise que romaine, n’ont pas altéré ce caractère démocratique et social du Berbère.»

[Bani-l'insane]

Quand Aristote parle de « organisation sociale et politique des Berbères », ou quand Justin parle de « Des textes réglementant l’exercice du pouvoir populaire, fort ancien en Berberie, existaient bien avant le Ve siècle de notre ère. », ils font référence à quel Etat ? Parce qu'en dehors des royaumes maures au Maroc, et numides en Algérie, jamais aucun Etat Amazigh n'a jamais vu le jour d’après mes minces connaissances. Et encore, quand on sait l'influence phénicienne, grecque ou romaine dans les domaines de la religion, la langue, la politique, le commerce, l'artisanat, etc.. sur les royaumes antiques nord-africains, peut-on parler de royaume ou de culture proprement « berbère »?

Quant à Ibn Khaldoune, je ne lui accorde pas beaucoup de crédit sur le plan anthropologique, surtout s'agissant de sa communauté ethnique.

Et les autres historiens de l'antiquité, grecs ou latins, ils en pensent quoi de la société dite « berbère » ?

Les habitants de l'antiquité d'Afrique du Nord, avaient-ils seulement conscience d'une entité ou d'une culture amazigh ? Ou cela relève-t-il d'un fantasme du 20ème siècle ?

[mmis_ttaq-vaylit]

Azul Bani-l'insane (alors que j ai lu au depart bani-insan (fils de l humain... Ah ma culture qui voit du bien en tout!),

Pour toi c est un fantasme du 20 siecle...
Pour moi, c est un questionnement qui m interpelle car Aristote et Justin l ont dit comme le rappelle cette universitaire algerien de Constantine qui fait reference a leurs oeuvres.

mon chemin m est dicte' par ma culture berbere... ma reference.

Talwit (paix ou serenite'),

M

[mkh]

Quant à Ibn Khaldoune, je ne lui accorde pas beaucoup de crédit sur le plan anthropologique, surtout s'agissant de sa communauté ethnique.

Ibn Khaldun était arabe et non berbère...

[Bani-l'insane]

Pour toi c est un fantasme du 20 siècle...

Il s'agissait d'une question, pas d'une affirmation de ma part. Comment pourrais-je affirmer quoi que ce soit d'ailleurs ? J'ai beau avoir lu des tonnes de documents sur l'antiquité en Afrique du Nord, j'avoue que j'y connais pas grand chose .. Je demande juste à apprendre et je pose des questions simples :
- les royaumes numides ou maures, cela date de quelle époque ? 4ème ? 5ème ? Allez 6ème avant JC en étant large ?
- l'énorme influence religieuse, politique et culturelle phénicienne ou grecque, sur l'Afrique du Nord, cela date de quelle époque ? 8ème ? 10ème ? 12ème avant JC ?

Et d'ailleurs, pourquoi passe-t-on sous silence l'immensité de la culture carthaginoise en Afrique du Nord ? Lorsque Hannibal explosait de son génie les romains à Cannes, et que Rome tremblait, le sénat romain n'a-t-il pas décrété que Carthage sera effacée de la surface du globe et des pages de l'Histoire ?

Tout ça n'est-il pas lié ?

Ibn Khaldun était arabe et non berbère...

D'après Wikipedia, il semble que tu as raison. Je reconnais mon ignorance sur ce coup là. Mais quand j'ai lu ce que Ibn Khaldoune avait osé écrire sur les arabes et leur nature presque inhumaine, jamais je n'aurais pensé que le gars parlait de sa propre ethnie.

A la rigueur je te remercie d'avoir rectifié, mais cela ne changera pas beaucoup mon opinion sur lui : jamais je ne lui pardonnerais ses écrits inqualifiables sur les "noirs".

[mmis_ttaq-vaylit]

Azul,
Au sujet de Justin l historien, j apprends qu il etait du 3eme siecle (AD). J ai trouve' un link sur ses publications mais il ne s agit que d extraits de quelques pages. J ai consulte' celui en relation avec "history of Carthage"(preface 19) et je n ai releve' qu un passage relatant une guerre entre les Carthaginois et les Moors (terme usite' dans le texte) qu on appelle aussi Numidian dans la meme phrase.
http://fo.ru.mromanum.org/literature/justin/english/index.html
(enlever les points dans fo.ru. pour avoir le bon link.)
Si le link n apparait pas, faire une recherche sur google.com usitant des termes: "Marcus Junianus Justinus berbere" et cliquer sur "Justin: Epitome of the Philippic History of Pompeius Trogus".

Le mieux est de trouver l article de Mr A. Bouaouiche pour trouver la reference exacte...

Je suis plutot curieux de trouver les ecrits de Aristote comme il semble qu il y a du doute sur les oeuvres de Mr Justin... Rappelons qu un iber ou berbere musulman ou muzarrab (iber arabise' par l Islam), Mr Ibn Rushd ou Averroes, s en est inspire' pour inculquer-associer la raison dans la pratique de la foi.

M.

[Harrachi78]

@Bani-l'Insane

En evoquant Ib-Khakdun comme tu le fais, tu peches par une erreur devenue commune de nis jours, celle de juger les gens et les paroles d'une autre epoque avec nos criteres actuels.

Ainsi, beaucoup de ceux qui croient en avoir lu quelque chose de son oeuvre immense (et il s'agit souvent des memes passages d'ailleurs) se permettent des jugements aussi tranches qu'anachroniques : dans le langage commun du 14e s. (Et particulierement au Maghreb), le mot "al-3arab" servait a designer les nomades arabes en particulier, et non pas l'ethnie arabe dans son ensemble, celle-ci ayant deja pas mal mue en 5 siecles depuis l'avenement de l'Islam.

En un mot, en veritable fondateur de la science sociologique au sens moderne, Ibn-Khaldun evoque les clivages plus selon leurs dimensions sociales que raciales, meme si ces dernieres ne sont pas totalement absentes comme le veut encore l'air de son epoque. Donc, bien que lui-meme arabe d'origine et de culture, Il se sent naturellement plus proche d'un citadin berbere que d'un nomade arabe.

[mkh]

Donc, bien que lui-meme arabe d'origine et de culture, Il se sent naturellement plus proche d'un citadin berbere que d'un nomade arabe.

Bâraka llâhu fîk.

A la rigueur je te remercie d'avoir rectifié, mais cela ne changera pas beaucoup mon opinion sur lui : jamais je ne lui pardonnerais ses écrits inqualifiables sur les "noirs".

Dans ce cas tu peux jetter à la poubelle tous les intellectuels antérieurs à notre ère...

[absent]

Miss takvayalit,

l'auteur du fameux dictionnaire Arabe '' Lissan al Arab'' Ibn Manzur est aussi un berber. Si on commence a étaler le role des imazighen dans la promotion de la langue, la religion et la civilisation Musulmane, je crains que ce forum serait saturé.

Un des grands défenseurs de la langue Arabe en Algérie est un pur sang Kabyle de Tizi ouzou. Il maitrisait l'arabe mieux que n'importe quel Machriki.

[absent]

Juste un tout petit détail sans importance, les "intellectuels" de l'époque, on associait pas de traits particulier à telle ou telle race dans le sens biologique du terme, mais aux peuples suivants leurs "climat" (iqlim en arabe). On pensait que les peuples civilisés étaient les peuples habitants les climats tempérés (grecs, latins, levantins, egyptiens, perses, maghrébins, andalous) plus on allait au nord vers les climat froid, et plus on descendait au sud vers les climats chauds, la civilisation (dans le sens de civilisation urbaine avec la culture et la technique qui lui est associée) déclinait. D'ailleurs de ce point de vue, les noirs du sud étaient vus comme aussi barbares que les scandinaves du nord. La cause était censée etre que le climat tempéré favorise les traits médians du caractère et de sa moralité par rapports aux climats extrèmes.

La révolution dans la pensée d'Ibn Khaldoun, est d'avoir théorisé un cycle d'emergence et de déclin des différents états, mais il ne rompt pas avec la "théorie des climats".

[Bani-l'insane]

L'erreur que j'ai commise sir Ibn Khaldoun, je la revendique entièrement. Je n'ai jamais lu sa biographie, seulement quelques écrits. Et là je pose la question : quand on lit les théories d'Ibn Khaldoun sur la nature profondément sauvage des arabes, comment bon Dieu imaginer une seconde qu'il parlait de sa propre ethnie ? J'étais convaincu qu'il était Amazigh, vu qu'il en est un des plus grands connaisseurs de ce peuple.

[Bani-l'insane]

Dans ce cas tu peux jetter à la poubelle tous les intellectuels antérieurs à notre ère...

En même temps, je peux pas m’empêcher d’émettre des doutes sur ses propos sur les noirs tellement ils m'ont choqué. Ça serait intéressant de connaitre ses vrais écrits, en arabe et leur traduction, pour voir si certains n'ont pas omis ou ajouté les quelques petites subtilités.

[Harrachi78]

@Bani l'Insane

Et là je pose la question : quand on lit les théories d'Ibn Khaldoun sur la nature profondément sauvage des arabes, comment bon Dieu imaginer une seconde qu'il parlait de sa propre ethnie ? J'étais convaincu qu'il était Amazigh, vu qu'il en est un des plus grands connaisseurs de ce peuple.

Encore une fois, où as-tu pu lire que le concerné parles d'une quelconque "nature profondément sauvage des Arabes" ?! Ce n'est pas cela du tout, et il a déjà été expliqué plus haut pourquoi :

1. Dans la terminologie khaldounienne et celle de son époque de manière générale, le mot sert plus à désigner une certaine catégorie d'arabes (les nomades en l’occurrence) que l’ethnie arabe dans son ensemble. Chez-lui, le mot équivaut plus à notre 3roubiyya populaire (qu'au classique 3arab) et s'oppose plutôt à hadriya (qu'au classique 3ajam).

2. Sa description ne fait pas référence à une "nature" intrinsèque à cette population (au sens "biologique" comme l'a fait remarquer AANIS), mais à un stade X d'une évolution sociale qu'il considère comme typique pour tous. En résumé, il considère que chaque groupe humain passe par un cycle d'évolutions successives avant d'arriver à un stade suprême de civilisation (madaniyya), et que ce cycle commence toujours par un état, disons primaire, de nomadisme et de tribalisme. Cet état primaire de solidarité (3assabiyya) octroi une force de conquête et de domination au groupe en question et l'engage ainsi vers l'étape suivante du cycle, jusqu'à atteindre l'apogée et entamer une décadence inéluctable qui le mènera tôt ou tard vers la disparition.

Et bien, pour Ibn-Khaldûn, les arabes hilaliens (qu'il nomme simplement al-3arab) se trouvaient dans cet état primaire de l'évolution sociale, ce qui expliquerait leur conquête du pays sur les Berbères : ceux-là étaient selon lui dans un stade plus avancé du cycle (disons dans la décadence) et se trouvaient ainsi en situation de faiblesse face à la dynamique de jeunesse (sauvage) des nomades arabes nouveaux venus. L'approche n'avais donc rien de "racial" à la base, et elle s'applique autant aux noirs qu'au scandinaves.

[mezzo-morto]

La discussion a legerement devie de son premier sens.

D'apres ce que je sais est que selon Ibn Khaldoun les berberes sont descendants de Canaan est ce vrai? puisqu'aucun autre n'a confirme

[Harrachi78]

@Mezzo-Morto

Aucun ne peut confirmer ce genre de choses de nos jours, et la conception en elle-même est dépassée. Dans ce domaine, Ibn-Khaldûn (comme d'autres avant lui) ne fais que projeter le mode d'affiliation traditionnel des tribus sur un espace temps qui ne lui sied pas du tout.

En un mot, ça n'a aucun sens ces histoires de Canaan et de Qahtân dans un contexte aussi tardif. C'est carrément mythique. Tout ce qui est avéré, c'est que l'arabe (en tant que langue sémitique) et le berbère (en tant que langue chamite) proviennent d'une lointaine origine commune, et que la séparation de leurs ancêtres (linguistiques) daterait au moins de 5000 ans av. J.-C.