Le Hadith "Oumirtou An Ouquatila"

[MAN]

@Babeloued

Qu'est-ce qui est difficile dans cette phrase?

أَنزَلَ اللّهُ عَلَيْكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ

Al inzal est ici pour al Kitab ET Al Hikma : si Al inzal signifie "révélation" pour Al Kitab, il DOIT signifier la même chose pour al Hikma ICI.


Qu'Al Inzal ou Al Hikma puissent avoir d'autres sens, je n'en doute pas mais c'est hors sujet!

[babeloued]

وَيَوْمَ تَشَقَّقُ السَّمَاءُ بِالْغَمَامِ وَنُزِّلَ الْمَلَائِكَةُ تَنْزِيلًا

Et le jour où le ciel sera fendu par les nuages et qu'on fera descendre des Anges

إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلَا لَهُ الْخَلْقُ وَالْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ

Tu as le Monde du Khalq et le Monde du Amr:

El Hikma n'est pas du Khalq c'est du Amr
Le Coran n'est pas du Khalq c'est du Amr

Ils sont de même nature, ils sont au même niveau par un "et".

[MAN]

@Babeloued

Ce que tu dis ne t'engage que toi...

Je crois savoir que t'as un background technique, n'est-ce pas?

Pour schématiser le verset, je pourrais écrire :

Dieu # (Kitab * Hikma)
# est l'opération "Al inzal"
* est le "ET", une loi de composition INTERNE (Kitab et Hikma sont de même nature par rapport à l'opération #)

L'opération # est distributive sur * ce qui donne :
(Dieu # Kitab) * (Dieu # Hikma) <=> (Dieu a révélé le Livre ET Dieu a révélé Al Hikma*)

*Al hikma dont il est question dans le verset.

Est-ce plus parlant?

[babeloued]

@Man

يُؤْتِي الْحِكْمَةَ مَنْ يَشَاءُ وَمَنْ يُؤْتَ الْحِكْمَةَ فَقَدْ أُوتِيَ خَيْرًا كَثِيرًا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ

Cela veut-il dire que n'importe qui peut dire ce je dis c'est du Wahy des lois d'Allah Aza Wa Jala.

Allah peut donner la Hikma a des gens qui ne sont pas des prophètes et ni des messagers.

[MAN]

Je vais faire ma taghenant moi aussi cette fois :

avant de sauter à al wa7i, est-ce que n'importe qui peut dire qu'il a reçu al hikma?

Pourquoi ne dis-tu pas que ça parle justement des prophètes et donc Dieu ne donne effectivement Al Hikma qu'aux prophètes?

[babeloued]

@Man

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ لِمَ تُحَرِّمُ مَا أَحَلَّ اللَّهُ لَكَ تَبْتَغِي مَرْضَاتَ أَزْوَاجِكَ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ

Lorsque le Prophete SWS s'était interdit certaines choses, cela veut-il dire c'est du Wahy au sens lois d'Allah Aza Wa Jala.

Autre exemples:

كُلُّ الطَّعَامِ كَانَ حِلًّا لِبَنِي إِسْرَائِيلَ إِلَّا مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَىٰ نَفْسِهِ مِنْ قَبْلِ أَنْ تُنَزَّلَ التَّوْرَاةُ قُلْ فَأْتُوا بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ

Jacob AS, s'était interdit de manger certaines choses, Allah Aza Wa Jala lui a-t-il demandé de se l'interdire?

[babeloued]

Pourquoi ne dis-tu pas que ça parle justement des prophètes et donc Dieu ne donne effectivement Al Hikma qu'aux prophètes?

Lokman est-il un prophète?

La Hikma tu peux l'apprendre.

[MAN]

@Babeloued

Ce que tu poses aurait été valable si les prophètes n'avaient pas de libre arbitre, s'ils n'étaient que des "robots" qui ne faisaient rien sans révélation, ce qui est absurde, 7achahoum.

Or ce n'est pas ce que disent les Musulmans : les prophètes sont choisis par Dieu pour leur mission mais sont méritants et donc responsables et donc doués de libre arbitre. Leur infaillibilité n'est pas absolue mais est liée à l’infaillibilité de leur transmission et de l'accomplissement de leur mission.

Mais dans tous les cas, tu ne fais que pinailler 3amou : le verset est clair pour dire qu'Al Hikma dont il est question dedans est révélée. Toutes les objections EXTERNES que tu pourras sortir n'y changeront rien du tout.

[MAN]

La Hikma tu peux l'apprendre.

Bon, pour que j'aille dormir : Je t'ai dit plus haut que je n'ai pas de soucis pour dire qu'Al Hikma ou Al Inzal puissent avoir d'autres sens!!! (il y a des versets qui parlent de Inzal pour la pluie, pour le fer ou pour les bestiaux et aucune personne saine d'esprit ne dira que la pluie, le fer ou les bestiaux sont des révélations). Idem pour Al Kitab d'ailleurs : dans certains versets, il peut signifier le coran, la Thorah, le livre des comptes de chacun, etc.
Idem pour d'autres concepts aussi centraux que al Imane ou al Islam!

Donc, piocher ça et là le même mot sans prêter d'attention à l'usage particulier qui nous concerne est foireux. L'usage particulier ici est lié :
- à la révélation
- avec le Coran
- au prophète!!!

[babeloued]

@Man

Avant de dormir,

Pour pinailler un peu plus

ادع إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن إن ربك هو أعلم بمن ضل عن سبيله وهو أعلم بالمهتدين

Cela veut-il dire que le prophète SWS devait faire la dawa sans le Coran???

Salam Alaikom

[MAN]

Avant de dormir,

Pour pinailler un peu plus

ادع إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن إن ربك هو أعلم بمن ضل عن سبيله وهو أعلم بالمهتدين

Cela veut-il dire que le prophète SWS devait faire la dawa sans le Coran???

AVEC le Coran, pas SANS lui et pas JUSTE avec lui : ça lui arrivait d'utiliser ses propres mots, en doutes-tu?

Wa essalam.

PS. Comme souvent quand je parle avec les personnes qui ont un problème avec la Sounna, j'ai l'impression que vous déshumanisez le prophète... Comme si y'avait un détachement et un manque d'amour... Je pense d'ailleurs que quelqu'un qui aimerait vraiment le prophète, voudrait fatalement PLUS de hadith de lui (salla allahou 3alyhi wa sallam) et non pas MOINS, comme des lettres d'un être aimé qu'on souhaiterait nombreuses et ininterrompues...

[momo84]

salam

PS. Comme souvent quand je parle avec les personnes qui ont un problème avec la Sounna, j'ai l'impression que vous déshumanisez le prophète... Comme si y'avait un détachement et un manque d'amour... Je pense d'ailleurs que quelqu'un qui aimerait vraiment le prophète, voudrait fatalement PLUS de hadith de lui (salla allahou 3alyhi wa sallam) et non pas MOINS, comme des lettres d'un être aimé qu'on souhaiterait nombreuses et ininterrompues...

sounna veut dire cheminement pratque et le coran contient la pratqiue et le chmeinement pour etre musulman
le coran contient donc la sounnah se qui prouve aussi que le coran est complet

meme les imam sunnite et chiite disent que le coran et la sunnah de dieu mais il differencie sounnah de mohamed et sounnah de dieu se qui est une erreur

puisque la sounnah de mohamed et celle dieu dans la mesur ou mohamed a suivit le coran et donc c conformer a la sunnah que dieu a donnez dans le coran
donc celui qui suit le coran a suivit la sunnah que mohamed a suivit et cette sounnah et celle de dieu donner a mohamed

en suivant le coran ont suit se que mohamed a suivit et en voyant se qui est ecrit on deshumanise pas le prophete mais ont prend en compte se quil est
c a dire un grand hommes cela prouve aussi que le coran est complet

le coran relate la vie du prophete montre se que le prophete a suivit et pratiquez et le coran montre qui etait le prophete
tous cela et agrez par dieu et protegez par dieu


quelles autre ecrit veut tu ???

[babeloued]

@Man

Salam Alikom,

Sur la Hikma;

Voici un verset qui va dans le sens de ce que tu dis:

ذلك مما أوحى إليك ربك من الحكمة ولا تجعل مع الله إلها آخر فتلقى في جهنم ملوما مدحورا

Il faut lire les versets de 23 a 39, cela aide a essayer de saisir le sens dans le Coran:

Et d'autres versets dans un autre sens.

يس 1 والقرآن الحكيم 2

Un autre verset:

وَإِذَا طَلَّقْتُمُ النِّسَاءَ فَبَلَغْنَ أَجَلَهُنَّ فَأَمْسِكُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍ أَوْ سَرِّحُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍ وَلَا تُمْسِكُوهُنَّ ضِرَارًا لِتَعْتَدُوا وَمَنْ يَفْعَلْ ذَٰلِكَ فَقَدْ ظَلَمَ نَفْسَهُ وَلَا تَتَّخِذُوا آيَاتِ اللَّهِ هُزُوًا وَاذْكُرُوا نِعْمَتَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَمَا أَنْزَلَ عَلَيْكُمْ مِنَ الْكِتَابِ وَالْحِكْمَةِ يَعِظُكُمْ بِهِ وَاتَّقُوا اللَّهَ وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

Ici on a le "به" et non le "بهم", une seule chose et non deux choses différentes: Donc Coran = Kitab + Hikma.

Certains disent que la Hikma c'est la sunna elle-même, je ne penche pas pour cette définition, on reviendra in cha Allah sur cette question.
C'est une très bonne question.

La notion de Kitab dans le Coran est très difficile a saisir.

Comme souvent quand je parle avec les personnes qui ont un problème avec la Sounna, j'ai l'impression que vous déshumanisez le prophète... Comme si y'avait un détachement et un manque d'amour... Je pense d'ailleurs que quelqu'un qui aimerait vraiment le prophète, voudrait fatalement PLUS de hadith de lui (salla allahou 3alyhi wa sallam) et non pas MOINS, comme des lettres d'un être aimé qu'on souhaiterait nombreuses et ininterrompues...

Je comprends ce que tu veux dire, mais:
Lorsqu'il dira ceux qui se proclame de moi ont délaissé le Coran,
Lorsque certains prennent des hadiths est disent ça annule des versets du Coran,
Lorsque sa oumma se divise, s'entretue
Lorsque on se traitent de mécréants ou de Zandique a cause d'un ikhtilef,

Est-on digne de lui?

Aujourd'hui, on l'aime si on arrive a trouver le moyen pour rassembler la oumma et redevenir "خير امة اخرجة لالناس", on pourra incha Allah lui dire on a essayé de faire ce que tu as fais.

Je ne crois pas que copier ça puisse suffire ou marcher, on n'est pas dans les conditions de "قوم قريش"، on a d'autres contraintes et d'autres conditions, et nos épreuves ne sont pas les mêmes.

AVEC le Coran, pas SANS lui et pas JUSTE avec lui : ça lui arrivait d'utiliser ses propres mots, en doutes-tu?

Bien sur que c'est vrai, mais celui qui a entendu a aussi utilisé ses propres mots, et ainsi de suite...
Le prophète SWS avaient aussi des ennemis et a aussi des ennemis aujourd'hui.

PS:

Al Hamdou li Allah qu'il nous a donné cet outil pour pouvoir échanger sans avoir la possibilité de se taper dessus.
Ya rabi Hdina.

[shadok]

@babeloued

La Hikma c'est une compétence que tu peux acquérir en étudiant le Coran,
Allah peut te la donner comme un don, elle est décrite dans sourate Loukmane, C'est une notion comme la notion de Rahma

Désolé mais le verset est clair, il parle de 'Tanzil'

" وَأَنزَلَ اللّهُ عَلَيْكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَعَلَّمَكَ مَا لَمْ تَكُنْ تَعْلَمُ وَكَانَ فَضْلُ اللّهِ عَلَيْكَ عَظِيمًا "

وَإِذَا طَلَّقْتُمُ النِّسَاءَ فَبَلَغْنَ أَجَلَهُنَّ فَأَمْسِكُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍ أَوْ سَرِّحُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍ وَلَا تُمْسِكُوهُنَّ ضِرَارًا لِتَعْتَدُوا وَمَنْ يَفْعَلْ ذَٰلِكَ فَقَدْ ظَلَمَ نَفْسَهُ وَلَا تَتَّخِذُوا آيَاتِ اللَّهِ هُزُوًا وَاذْكُرُوا نِعْمَتَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَمَا أَنْزَلَ عَلَيْكُمْ مِنَ الْكِتَابِ وَالْحِكْمَةِ يَعِظُكُمْ بِهِ وَاتَّقُوا اللَّهَ وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

Ici on a le "به" et non le "بهم", une seule chose et non deux choses différentes: Donc Coran = Kitab + Hikma

Contradiction, tu disais qu’Al Hikma est une compétence qu’on peut acquérir maintenant tu dis qu'elle fait partie du Coran ?! Tu es entrain d’expliquer le Coran par ton avis personnel qui est très grave. Chez aucun exégète du Coran, je n’ai trouvé que le 'Kitab' est autre chose que le Coran. C’est de la gymnastique coransite.

En langue arabe, le pronom "به" peut venir au singulier pour désigner le pluriel. Comme dans ce verset :

" قل أرأيتم إن أخذ الله سمعكم وأبصاركم وختم على قلوبكم من إله غير الله يأتيكم به انظر كيف نصرف الآيات ثم هم يصدفون "

Pourquoi Allah n'a pas dit :"يأتيكم بهم" ? Il y a plusieurs versets de la sorte.

Certains disent que la Hikma c'est la sunna elle-même, je ne penche pas pour cette définition, on reviendra in cha Allah sur cette question

Les exégètes du Coran ont donnés plusieurs sens à Al Hikma : 'Fahm Al Quran', 'Al Fiqh', 'Al Ahkam', 'Al Sunna' etc … Tout ça est contenu dans la Sunna qui se résume aux pratiques et paroles du Prophète (Sala Allah Wa Salam). Quoiqu’il en soit c’est une chose différente du Coran car en langue arabe « العطف یقتضي المغایره ». Dans différents versets du coran, Allah nous dit que cette Hikma a été enseignée par le Prophète aux musulmans :

"رَبَّنَا وَابْعَثْ فِیهِمْ رَسُولًا مِّنْهُمْ یَتْلُو عَلَیْهِمْ آیَاتِكَ وَیُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَیُزَكِّیهِمْ إِنَّكَ أَنتَ الْعَزِیزُ الْحَكِیمُ"

"كَمَا أَرْسَلْنَا فِیكُمْ رَسُولًا مِّنكُمْ یَتْلُو عَلَیْكُمْ آیَاتِنَا وَیُزَكِّیكُمْ وَیُعَلِّمُكُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَیُعَلِّمُكُم مَّا لَمْ تَكُونُوا تَعْلَمُونَ "

"هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الْأُمِّیِّینَ رَسُولًا مِّنْهُمْ یَتْلُو عَلَیْهِمْ آیَاتِهِ وَیُزَكِّیهِمْ وَیُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَإِن كَانُوا مِن قَبْلُ لَفِي ضَلَالٍ مُّبِینٍ"

لَقَدْ مَنَّ اللَّهُ عَلَى الْمُؤْمِنِینَ إِذْ بَعَثَ فِیهِمْ رَسُولًا مِّنْ أَنفُسِهِمْ یَتْلُو عَلَیْهِمْ آیَاتِهِ وَیُزَكِّیهِمْ وَیُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَإِن كَانُوا مِن قَبْلُ لَفِي "ضَلَالٍ مُّبِینٍ"

Quelle est donc cette 'Hikma' qui est différente du Coran et qui a été enseignée par le Prophète aux musulmans si ce n’est la Sunna ou quelque chose transmise à travers la Sunna que le Prophète répétait plusieurs fois (jusqu’à 3 fois) pour que les Sahabas la retiennent et pour laquelle les Sahabas accordaient une importance très grande du vivant du Prophète (l'imam Ali avait une 'Sahifa' des hadiths du Prophète accrochée à son épée) et après sa mort auprès de ses proches comme sa femme Aicha ?

Dernier conseil : fais attention d'expliquer le Coran sans science :

"وَلاَ تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُوْلَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْؤُولاً"

"قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الحَقِّ وَأَن تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَاناً وَأَن تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ "

[absent]

MAN
tu commence par :

T'as bien fait d'ouvrir un nouveau topic pour ce point de la discussion. Toutefois, j'aurais préféré qu'on fasse un truc à la fois :

après tu nous étale ta non maitrise totale du coran. je m'attendais à une vraie démenstration. mais malheureusement t'as été complètement à coté de la plaque.

Un texte qui érige une exception à une règle générale énoncée dans un autre texte n'a rien d'exceptionnel en Islam, c'est ce qu'on appelle "takhsis al 3am". Exemple :

مثال ذلك قوله تعالى: حُرِّمَتْ عَلَيْكُمُ الْمَيْتَةُ وَالْدَّمُ. فهذا نص عام الدلالة في كل ميتة وكل دم، مع حديث: أحلت لنا ميتتان ودمان، أما الميتتان فالجراد والحوت، وأما الدمان فالكبد والطحال. فخصص هذا الحديث عموم الآية.

Personne ne dira que le poisson est interdit en Islam en s'appuyant sur la portée générale du verset, mais on considérera que le hadith érige une exception dans la règle générale. Encore moins, personne ne dira que le hadith contredit le verset et qu'il serait donc faux!

comment peux tu dire cela? tu fais quoi des versets :

(( أحل لكم صيد البحر وطعامه متاعا لكم وللسيارة ))
(( وما يستوي البحران هذا عذب فرات سائغ شرابه وهذا ملح أجاج ومن كل تأكلون لحما طريا ))

pour le reste du hadith, pas besoin de dire que le foie ne se compose pas de sang.

c'est vraiment frappant de voir à quel point vous ignorez le coran dans vos recherches de ahkam.