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Voir la version complète : Le Hadith "Oumirtou An Ouquatila"


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babeloued
30/03/2013, 09h56
Salam Alikom,

Je propose une discussion centrée uniquement le hadith suivant,


أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إلاه إلا الله وأن محمدا رسول الله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دمائهم وأموالهم إلا بحق الإسلام وحسابهم على الله تعالى ) متفق عليه.


Les posts devrez être centrés sur les arguments pour ou contre la véracité, de ce Hadith.

Baraka Allahou fikoum.
PS:
Ce n'est pas une discussion sur les Sunnites, Chiites...ou d'autres Hadiths, c'est une discussion centrée uniquement sur ce hadith.

babeloued
30/03/2013, 11h01
1: Premier argument:

Ce hadith est contradictoire avec les versets suivants, le prophète PSSL,
n'aurait jamais pu recevoir un ordre général de ce type.



Sourate Younes 99 et 100

99
وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَآمَنَ مَنْ فِي الْأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمِيعًا أَفَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّىٰ يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ

Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants?

100
وَمَا كَانَ لِنَفْسٍ أَنْ تُؤْمِنَ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لَا يَعْقِلُونَ

Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

Ces versets sont sans aucune ambiguité, le prophète PSSL n'avait pas le droit de forcer quelqu'un a croire sous aucune forme que ce soit.
De meme ces verset s'adresse au Prophète PSSL de manière extensive "أَفَأَنْتَ", En tant que :
Rassoul, Nabi, Chef Politique, Chef militaire, Imam et Croyant.


2: Méthodologie pour essayer de bien comprendre les versets du Coran, et éviter de tomber dans l'utilisation orientée
vers un sens qu'on souhaiterait démontrer:
-Notamment extraire un verset de son contexte
-Ou prendre un bout de verset sans le reste du verset.
Certains versets sont la base du livre est sont autosuffisant.


Elle est basée sur le verset suivant:

Sourate 3 verset 7:

هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ


C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.


Il y a deux types de versets:
- Ceux qui sont la base du Livre, Je considère le verset 3 7 comme un de ceux la car, il définit comment lire le Coran.

- Ceux qui peuvent prêter à d'interprétations diverses, pour trouver l'interprétation la plus proche, il faut remonter au niveau de plusieurs verset pour identifier clairement le sujet, au niveau de la Sourate ou du Coran lui même

- Tous les versets sont vrais et aucun verset n'annule l'autre car:
Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!»

MAN
30/03/2013, 13h06
@Babeloued

T'as bien fait d'ouvrir un nouveau topic pour ce point de la discussion. Toutefois, j'aurais préféré qu'on fasse un truc à la fois :

- Tu prétends que le hadith contredit un verset coranique sur 3 aspects ici :
http://www.algerie-dz.com/forums/showpost.php?p=4408484&postcount=89

- J'ai prétendu qu'il n'y a pas de contradiction dans cette réponse :
http://www.algerie-dz.com/forums/showpost.php?p=4408514&postcount=94


L'étape suivante devrait donc être que tu te prononces sur ce que j'ai dit.

Plus précisément, au cas où tu ne serais pas tout à fait convaincu par mon propos, reconnais-tu AU MOINS que tu n'as pas une CERTITUDE ABSOLUE sur l'aspect contradictoire du hadith et qu'il y aurait peut-être une part de SUBJECTIVITÉ dans ton jugement?

haddou
30/03/2013, 14h02
je remarque que le hadith s'adresse a tout le monde sans exception ,au lieu de spécifier al mouchriquines que le prophète est appelé à combattre ,à Médine,le prophète a instauré la paix avec les juifs et les chrétiens en reconnaissant leur droit à pratiquer leurs religions sans les forcer à se renier ,donc,il faudrait se poser la question sur les circonstances de ce hadith et sa finalité qui apparemment pose un questionnement?

MAN
30/03/2013, 14h13
je remarque que le hadith s'adresse a tout le monde sans exception ,au lieu de spécifier al mouchriquines que le prophète est appelé à combattre ,à Médine,le prophète a instauré la paix avec les juifs et les chrétiens en reconnaissant leur droit à pratiquer leurs religions sans les forcer à se renier ,donc,il faudrait se poser la question sur les circonstances de ce hadith et sa finalité qui apparemment pose un questionnement?

Un texte qui érige une exception à une règle générale énoncée dans un autre texte n'a rien d'exceptionnel en Islam, c'est ce qu'on appelle "takhsis al 3am". Exemple :

مثال ذلك قوله تعالى: حُرِّمَتْ عَلَيْكُمُ الْمَيْتَةُ وَالْدَّمُ. فهذا نص عام الدلالة في كل ميتة وكل دم، مع حديث: أحلت لنا ميتتان ودمان، أما الميتتان فالجراد والحوت، وأما الدمان فالكبد والطحال. فخصص هذا الحديث عموم الآية.

Personne ne dira que le poisson est interdit en Islam en s'appuyant sur la portée générale du verset, mais on considérera que le hadith érige une exception dans la règle générale. Encore moins, personne ne dira que le hadith contredit le verset et qu'il serait donc faux! :rolleyes:

haddou
30/03/2013, 14h32
Un texte qui érige une exception à une règle générale énoncée dans un autre texte n'a rien d'exceptionnel en Islam, c'est ce qu'on appelle "takhsis al 3am

PAR MAN

JE ne partage pas cet avis réducteur de lquiass qui s'applique dans des circonstances bien définies ,,par manque de texte
par contre ,dans ce cas on est en présence de plusieurs versets coraniques qui attirent l'attention du prophète de respecter les ahl alkitab ,on n'a pas besoin de lquiass pour tirer les conclusions qui s'imposent

babeloued
30/03/2013, 14h42
Salam Alaikom,

Premièrement je tiens a m'excuser d'avance pour le temps que cela prendra, car j'ai quelques contraintes et je dois m'absenter, de même je souhaitais
synthétiser les arguments pour la clarté des débats mais malheureusement
je ne l'ai pas fait.
J'ai bien lu tes réponses,



J'ai fait une réponse partielle, notamment sur l'argument que ce Amr ne concernait que le prophète PSSL (ou les chefs politique apres lui) امرت.

J'ai cité les versets de Sourate Younes,
tu peux vérifie dans la sourate, si je les ai extrait de manière baisée (voire tendancieuse) hors de leur contexte (Versets avant et versets après).
Je peux admettre un biais possible et non volontaire de ma part:
"النفس امارة بالسوء و الشيطان عدو موبين"

Sur "لا اكراه في الدين"، les choses sont encore plus clair sur la généralité de ce principe dans la sourate 109, El Kafiroune "لكم دينكم و لي ديني".



Deuxièmement: l'interprétation absolue du Coran c'est Allah seul qui la connait " وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ", donc toutes les interprétations humaines sont soumises a l'erreur et aux biais personnels, et j'en fais partie.

Troisièmement: Pour ce Hadith on parle d'un Ordre d'Allah Aza Wa Jala:
Il y a deux possibilités:
-Soit il est vrai, cela implique des conséquences.
-Soit il est faux, il a peut-être été introduit par quelqu'un pour justifier des guerres d'ordre politiques, cela est possible (Il suffit d'observer les houkams d'aujourd'hui comment ils fabriquent des fetwas sur mesure,
pendant la premiere période (2 premiers siècles) il y a eu beaucoup de Hadiths (des centaines de milliers), et beaucoup d'entre eux ont été supprimés).

Quatrièmement:
Il ne s'agit pas de faire le procès de qui qui se soit et en particulier des personnes ayant existées depuis des siècles, cela fait partie du Ilm El Ghayb,
Il s'agit de savoir si c'est un mensonge sur Allah et son messager ou non.

MAN
30/03/2013, 14h55
@Haddou

Je n'ai rien compris... C'est quoi "lqias" dont tu parles? :rolleyes:

@Babeloued

Prend tout ton temps. Je préfère juste que tu investisses ce temps pour développer dans le MÊME sujet.

Note par exemple que citer plusieurs versets qui expriment la même idée (comme tu l'as fait plus haut) est considéré comme un seul argument et non pas plusieurs. Donc, tu aurais pu te contenter d'un seul verset pour faire court.

Note aussi que ce que tu appelles argument ci-dessus est de portée TRÈS générale et n'apporte rien de nouveau par rapport au verset "la ikrah fi eddine". T'aurais pu donc t'épargner la peine que tu as pris pour écrire ton message : y'a rien de neuf! (sauf des détails qui sont hors sujets comme "qu'est-ce que al mou7kam et al moutachabih", etc.)

Je précise aussi que je suis opposé à 80% des prémices dans ton dernier, mais je préfère ne pas y répondre pour qu'on reste focalisé sur notre hadith.

traks
30/03/2013, 15h21
simple question , le prophète la t-il fait ?? tuer tous ce qui ne font pas ce qu'il dit dans le hadith ??? ...

haddou
30/03/2013, 15h33
c'est en se référant à ton exemple plus haut ,qu'on a érigé une loi sur l'interdiction de manger cette viande pour l'étaler à l'ensemble des cas similaires ,sauf les deux exceptions citées

par contre dans le cas du hadith ,on n'a pas besoin de justifier la portée par manque de précisions,alors que les versets coraniques abondent pour eviter toute confusion ,donc ,pas de lquias ou takhsis comme tu dis ,parce qu'on n"est pas dans une situation inexplicable ou de nuance

MAN
30/03/2013, 15h39
simple question , le prophète la t-il fait ?? tuer tous ce qui ne font pas ce qu'il dit dans le hadith ??? ...

Fais-tu une différence entre le verbe "Ouqatil" et le verbe "Aqtoul"?

Parce que le prophète "qaatala" (avec "al mad") comme il lui a été demandé et non pas "qatala".

MAN
30/03/2013, 15h42
c'est en se référant à ton exemple plus haut ,qu'on a érigé une loi sur l'interdiction de manger cette viande pour l'étaler à l'ensemble des cas similaires ,sauf les deux exceptions citées

par contre dans le cas du hadith ,on n'a pas besoin de justifier la portée par manque de précisions,alors que les versets coraniques abondent pour eviter toute confusion ,donc ,pas de lquias ou takhsis comme tu dis ,parce qu'on n"est pas dans une situation inexplicable ou de nuance

C'est quoi une situation "inexplicable ou de nuance"?

shadok
30/03/2013, 15h50
Il n’y pas de contradiction entre ce verset :

لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ

Et ce Hadith :

‏أمرت أن أقاتل الناس حتى ‏ ‏يشهدوا ‏ ‏أن لا إله إلا الله وأن ‏ ‏محمدا ‏ ‏رسول الله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة فإذا فعلوا ذلك ‏ ‏عصموا ‏ ‏مني دماءهم وأموالهم إلا بحق الإسلام وحسابهم على الله

"‏أمرت أن أقاتل الناس" ne veut pas dire tous les gens comme dans ce verset du Coran "إِنَّ النَّاسَ قَدْ جَمَعُوا لَكُمْ " :

الَّذِينَ قَالَ لَهُمُ النَّاسُ إِنَّ النَّاسَ قَدْ جَمَعُوا لَكُمْ فَاخْشَوْهُمْ فَزَادَهُمْ إِيمَانًا وَقَالُوا حَسْبُنَا اللَّهُ وَنِعْمَ الْوَكِيلُ (آل عمران، 173)

Ce Hadith est particulier (Khass) pour les païens arabes (Mouchrikines). Le verset "لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ" « pas de contrainte en religion » concerne les gens du livre (Ahl Al Kitab) ceux qui ont une suspicion de livre "شبهة كتاب": les chrétiens, juifs etc...

haddou
30/03/2013, 15h53
C'est quoi une situation "inexplicable ou de nuance"?

par MAN

c'est une situation inédite ou rare qui se présente et demande de se prononcer sur son sort ,mais dont les textes la réglementant sont inexistants ou doivent faire l'objet d'interprétation en se référant à des jugements proches ,dans ce cas on se réfère à lquias pour régler ces cas

MAN
30/03/2013, 16h03
c'est une situation inédite ou rare qui se présente et demande de se prononcer sur son sort ,mais dont les textes la réglementant sont inexistants ou doivent faire l'objet d'interprétation en se référant à des jugements proches ,dans ce cas on se réfère à lquias pour régler ces cas

C'est bien, mais tu es le seul à parler de qiyas alors qu'il n'y en a pas ici :rolleyes:

On a deux textes : un de portée générale (combattre tout le monde, interdit de la bête morte) et un qui se prononce sur un cas particulier (la tolérance envers Ahl Al Kitab, la licité du poisson non égorgé). On en conclut donc que le second est une exception du premier et non pas en contradiction avec lui!

C'est assez simple et limpide, non?

haddou
30/03/2013, 16h05
Ce Hadith est particulier (Khass) pour les païens arabes.

par shadok

le prophète n'a pas besoin de se prononcer de la sorte ^pour passer le message aux païens ,et ,laisser un hadith à toutes sortes d'interprétations pour lui trouver le qualificatif khass ,alors que le coran est plus explicite dans ce cas ,donc il ne colle pas au coran

shadok
30/03/2013, 16h54
@haddou

Il y a une autre version du hadith plus explicite :

«أمرت أن أقاتل المشركين...»

صحيح: أخرجه النسائي في سننه الكبرى، كتاب: تحريم الدم، الباب الأول، (2/ 655)، رقم (3966). وصححه الألباني في صحيح وضعيف سنن النسائي برقم (3966).

Le mot «أقاتل» a un sens défensif et non offensif. Le Prophète n’a pas dit : :«أمرت أن أقتل الناس حتى...»

Le sens du Hadith est le suivant :

معنى الحديث: أمرت أن أصد أي عدوان على دعوتي وأدعو الناس إلى الإيمان بوحدانية الله، ولو لم يتحقق صد العدوان عن هذه الدعوة إلا بقتال المعادين والمعتدين؛ فذلك واجب أمرني به الله ولا محيص عنه

Pour plus de détails, voir cet article d'une encyclopédie d'Al Azhar :

الطعن في أحاديث الأمر بالجهاد
http://www.bayanelislam.net/Suspicion.aspx?id=03-03-0068&value=&type=#_edn5

haddou
30/03/2013, 17h31
Il y a une autre version du hadith plus explicite :

«أمرت أن أقاتل المشركين...»

par shadok

là c'est plus clair et ne prête pas à confusion ,pour le reste de l'explication d'alazhar qui s"est focalisée sur le verbe ,dont l"origine est gatala ,yaqtolo
sans se tarder sur anass indéfini par rapport à al mouchriqin défini ,donc pour moi ,ahl qoraich dont l"arabe parlé est impeccable ,et,le message qui leur est adressé donc al hadith ,ne saurait déroger à la règle ,pourquoi donc utiliser ce mot au lieu de l'autre plus limpide
cela dit ,je me pose des question sans renier le hadith

MAN
31/03/2013, 01h20
@Babeloued

Je suis tombé par hasard sur ces deux versets que j'aurais dû citer dès le départ :

هو الذي أرسل رسوله بالهدى ودين الحق ليظهره على الدين كله ولو كره المشركون

وقاتلوهم حتى لا تكون فتنة ويكون الدين كله لله فإن انتهوا فإن الله بما يعملون بصير وإن تولوا فاعلموا أن الله مولاكم نعم المولى ونعم النصير

Le sens du hadith est clairement contenu dans ces deux versets! :)

babeloued
31/03/2013, 20h17
Salam Alaikom
@Man

Introduction:
Afin d'essayer d'être simple il y a 3 cas:
1) La "guerre dure" est autorisée en légitime défense contre une guerre dure.
2) La "guerre dure" est autorisée en légitime défense contre une guerre soft pour éviter une fitna (الفتنة اعضم من القتل)
Il y a un troisième cas spécifique pour la Mecque
3) Cette guerre qui peut éventuellement être considérée comme offensive, mais elle concerne exclusivement la Mecque,
Cette guerre est en réalité une guerre de libération, le même ordre a été donné avant par Allah Aza Wa Jala a Ibrahim et Ismael Alaihima Al Salem.
وَإِذْ جَعَلْنَا الْبَيْتَ مَثَابَةً لِلنَّاسِ وَأَمْنًا وَاتَّخِذُوا مِنْ مَقَامِ إِبْرَاهِيمَ مُصَلًّى وَعَهِدْنَا إِلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ أَنْ طَهِّرَا بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْعَاكِفِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ

De plus le feth de Meque, c'est fait avec très peu de morts selon les récits, les conditions étaient réunies par permission d'Allah aza Wa Jala pour que l'ennemi capitule sans vraiment combattre, et que le prophète PSSL ait une Victoire éclatante.

@Man



هو الذي أرسل رسوله بالهدى ودين الحق ليظهره على الدين كله ولو كره المشركون

Des versions équivalentes de ce verset existent et tu vas les trouver dans 3 sourates, et elles sont liées a la libération de la Mecque et bayt Allah Al Haram:
On est dans le Cas 3: Cas spécifique de la Mecque pour aller plus loin il faut lire les Sourates suivantes et dans l'ordre qui suit;
الصف: phase de préparation de libération de la Mecque
هُوَ الَّذِي أَرْسَلَ رَسُولَهُ بِالْهُدَىٰ وَدِينِ الْحَقِّ لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ وَلَوْ كَرِهَ الْمُشْرِكُونَ 9
التوبة : Phase de libération de la Mecque: En plus c'est la seule sourate dans le Coran qui ne commence pas par بسم الله الرحمان الرحيم ce qui confirme le caractère exceptionnelle de cette guerre.
هُوَ الَّذِي أَرْسَلَ رَسُولَهُ بِالْهُدَىٰ وَدِينِ الْحَقِّ لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ وَلَوْ كَرِهَ الْمُشْرِكُونَ 33
الفتح : Phase après la libération de la Mecque
هُوَ الَّذِي أَرْسَلَ رَسُولَهُ بِالْهُدَىٰ وَدِينِ الْحَقِّ لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ وَكَفَىٰ بِاللَّهِ شَهِيدًا 28

"لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ": cette libération a un lien aussi avec l'établissement d'une Houdja éternelle sur Ahl Al kitab et montrer la contuité de la révélation depuis Ibrahim Alaihi Al Salem:
Voici une discussion que j'avais ouverte, et regarde le poste 4:
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=269908
Tu verras les versets que lisent aujourd'hui chrétiens et Juifs, la signification plus proche de "لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ" est montrer a tout le monde le véritable dine (et non l'imposer).
C'est a eux de reconnaitre cette houdja qui est très évidente, mais certains refusent de la voire, c'est écrit dans les versions d'aujourd'hui, de la bible.

وقاتلوهم حتى لا تكون فتنة ويكون الدين كله لله فإن انتهوا فإن الله بما يعملون بصير وإن تولوا فاعلموا أن الله مولاكم نعم المولى ونعم النصير

Ces verset correspondent aux versets 39 et 40 de sourate Al Anfal, de même on trouvera un verset équivalent dans sourate Al Baqara
Al Baqara 193
وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّىٰ لَا تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ فَإِنِ انْتَهَوْا فَلَا عُدْوَانَ إِلَّا عَلَى الظَّالِمِينَ

Pour les versets que tu sites on est dans le cas numéro 2 (Guerre dure en réponse a une guerre soft):
Le verset 36 de sourate Al Anfal décrit la condition d'entrer en guerre, une guerre soft des Kouffars contre les musulmans dans la conséquence serait une fitna,
Mettre fin a cette guerre soft par une guerre dure et autorisé, la guerre dure prend fin si l'agression soft s'arrête. (Mais en aucun cas les forcer a devenir musulmans
ou les exiler).
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا يُنْفِقُونَ أَمْوَالَهُمْ لِيَصُدُّوا عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ فَسَيُنْفِقُونَهَا ثُمَّ تَكُونُ عَلَيْهِمْ حَسْرَةً ثُمَّ يُغْلَبُونَ وَالَّذِينَ كَفَرُوا إِلَىٰ جَهَنَّمَ يُحْشَرُونَ

Pour le verset équivalent de sourate El Baqara on est dans le cas numéro 1:
Le verset 190 de sourate Al Baqara décrit la condition d'entrer en guerre qui est une agression sous forme de guerre dure.
وَقَاتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ الَّذِينَ يُقَاتِلُونَكُمْ وَلَا تَعْتَدُوا إِنَّ اللَّهَ لَا يُحِبُّ الْمُعْتَدِينَ
La guerre prend fin avec la fin de l'agression

Le sens du Hadith n'est pas du tout inclus dans ces versets car le hadith pose comme condition de fin de l'état de guerre la conversion a l'islam et non la disparition de la cause ayant donné naissance a la guerre.
Ce qui n'est pas du tout le cas des versets pris dans leur contexte.


Revenant au Hadith et si on part de l'explication d'El Azzhar donnée par Shadok:
@Shadok


الطعن في أحاديث الأمر بالجهاد
http://www.bayanelislam.net/Suspicio...e=&type=#_edn5

En admettant que celui qui a publié ce texte est bien de Al Azhar (Je n'ai pas vérifié l'authenticité du site)

-Oumirtou: il considère de manière implicite que c'est un ordre qui s'applique a tous les musulmans,
(Dans l'hypothèse ou on restreint la portée de l'ordre au Hakem seulement, si le hakem n'obéit pas a cet ordre, les musulmans doivent lui désobéir (لاطاعة لمخلوق في معصية الخالق) et donc s'organiser pour exécuter l'ordre)
-Ouqatila: El Azzhar dit que la raison défensive est implicite suite a une agression ce qui n'est pas évident et ambigu (Par contre il reconnait bien le principe لا تعتدوا).
-Al Nas: El Azzhar dit que en réalité c'est plus restreint et que c'est el-mouchrikine (Il prend un autre hadith pour étayer, dans ce cas c'est comme reconnaitre que ce Hadith a été mal rapporté!!!!).
-Hata et la condition de fin.... : El Azzhar ne dit plus rien parce que c'est la question fondamentale, la guerre ne s'arrête que lorsque, (Al Nas ) entrent dans l'islam et c'est ici que se matérialise le Ikrah (Le fond du problème n'est pas traité).

L'argumentation n'est pas convaincante car elle reconnait l'ambiguïté et redéfini le sens de (ouqatila, El Nas) mais elle passe complètement sous silence le Ikrah.

Il y a une reconnaissance implicite de présence d'omission par El azahar.

Dans le cas ou le Rassoul SWS aurait dit cette phrase dans un cadre explicatif, il a surement dit des choses avant et des choses après, et prendre une phrase hors de son cadre dénature complètement le sens du discours et devient comme un mensonge par omission.

D'autres musulmans qui prennent tout Hadith comme un élément législatif peuvent avoir une interprétation littérale et prendre le sens naturel du texte!!!

MAN
31/03/2013, 21h26
@Babeloued

Sma7li, mais ta réponse est une blague (de mauvais gout) pas une argumentation!
As-tu conscience de la quantité énorme de tes postulats injustifiés, de ta subjectivité criante et de ta manie à tordre le coup aux versets pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas?!!!!

Wellah c'est consternant!

J'y reviendrais inchallah. En attendant, j'aimerais bien que tu répondes à cette question :

Plus précisément, au cas où tu ne serais pas tout à fait convaincu par mon propos, reconnais-tu AU MOINS que tu n'as pas une CERTITUDE ABSOLUE sur l'aspect contradictoire du hadith et qu'il y aurait "peut-être" une part de SUBJECTIVITÉ dans ton jugement?

En d'autres mots, reconnais-tu que ta "démonstration" n'a rien d'éclatant et que par conséquent je serais parfaitement justifié de camper sur ma position et ne pas voir de contradiction entre notre hadith et le Coran?

babeloued
31/03/2013, 21h44
@Man
Pour quoi tu ne lis pas les sourates El Saf, Al Tawba et Al Feth complètement?
C'est le livre d'Allah Soubhanou Allah.
Analyser les versets pris séparément n'a aucun sens, tu peux leurs faire dire ce que tu veux.

Allah est-il juste avec les hommes?

Pour moi Allah est la Justice Absolue, et cela a un sens. Il faut prendre cela en compte lorsqu'on lis le Coran.

Lis la justification du d"El Azhar quel sens il donne aux versets, il ne se contente pas de sortir un verset de son cadre.

MAN
31/03/2013, 21h50
@Babeloued

Rak hors sujet...

As-tu une réponse à ma question?

babeloued
31/03/2013, 23h27
Salam Alaikom Man
Ecoutes moi Man,

Aujourd'hui avec toutes les connaissances que j'ai, avec ce que me dit mon cerveau et mon coeur.
Je demande a Allah Aza Wa Jala, qu'il me débarrasse de tout "الغرور" et de toutes les maladies du Nafs.
Je lui demande de nous protéger du Chaitan el radjim, et je maudit le diable.
Je demande le pardon d'Allah de toutes les fautes avant et après.

Si on me demande devant un tribunal de dire est-que tu acceptes ce hadith ou non et si tu dis non on te coupe la tête.

Je dis non devant Allah.

Je ne veux pas être de ceux qui puisse volontairement ou involontairement.
dire du mal de Mohammed SWS.
Cet Homme c'est une Rahma pour tout le monde.

Fais ce qui te sembles bon avec ce que tu sais, Allah nous jugera par rapport a l'honneté qu'on a par rapport a lui, Il sait tout de nous.

Je demande a Allah qu'il nous pardonne et qu'il nous guide vers lui.

MAN
01/04/2013, 00h01
@Babeloued

C'est un joli discours mais qui ne répond toujours pas à ma question :rolleyes:

Y'a 2 réponses possibles :

- Oui, mon argumentation est limpide et tout le monde devrait être convaincue par elle;

- Non, j'avoue que ça reste incertain et que d'autres peuvent ne pas être d'accord tout en étant objectifs.

babeloued
01/04/2013, 00h08
Voici les versets qui me font peur:

Sourate al moudathir (المدثر)

يَا أَيُّهَا الْمُدَّثِّرُ (1) قُمْ فَأَنْذِرْ (2) وَرَبَّكَ فَكَبِّرْ (3) وَثِيَابَكَ فَطَهِّرْ (4) وَالرُّجْزَ فَاهْجُرْ (5) وَلَا تَمْنُنْ تَسْتَكْثِرُ (6) وَلِرَبِّكَ فَاصْبِرْ (7) فَإِذَا نُقِرَ فِي النَّاقُورِ (8) فَذَلِكَ يَوْمَئِذٍ يَوْمٌ عَسِيرٌ (9) عَلَى الْكَافِرِينَ غَيْرُ يَسِيرٍ (10) ذَرْنِي وَمَنْ خَلَقْتُ وَحِيدًا (11) وَجَعَلْتُ لَهُ مَالًا مَمْدُودًا (12) وَبَنِينَ شُهُودًا (13) وَمَهَّدْتُ لَهُ تَمْهِيدًا (14) ثُمَّ يَطْمَعُ أَنْ أَزِيدَ (15) كَلَّا إِنَّهُ كَانَ لِآيَاتِنَا عَنِيدًا (16) سَأُرْهِقُهُ صَعُودًا (17) إِنَّهُ فَكَّرَ وَقَدَّرَ (18) فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ (19) ثُمَّ قُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ (20) ثُمَّ نَظَرَ (21) ثُمَّ عَبَسَ وَبَسَرَ (22) ثُمَّ أَدْبَرَ وَاسْتَكْبَرَ (23) فَقَالَ إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ يُؤْثَرُ (24) إِنْ هَذَا إِلَّا قَوْلُ الْبَشَرِ (25) سَأُصْلِيهِ سَقَرَ (26) وَمَا أَدْرَاكَ مَا سَقَرُ (27) لَا تُبْقِي وَلَا تَذَرُ

Ne me classe pas dans une catégorie, je t'ai parlé sincèrement.

Comme tout le monde j'ai mes péchés a me faire pardonner.
Et je ne sais pas si je suis au bout du chemin.

Qu'Allah nous aident

MAN
01/04/2013, 00h19
@Babeloued

La 7awla wa la qouwata illa billah!

Ya 3amou, pourquoi me parles-tu de tes péchés ou de ta sincérité?!!!
Si ça se trouve, je pourrais être moi-même Juif ou Martien qui essaye de te faire dévier de la Vérité! Dans l'anonymat du net, les prétentions des uns et des autres ne valent rien ET ne servent à rien, donc restons concrets :

J'ai posé une question simple et ça n'a rien à voir avec une catégorisation ou un classement. Je ne te demande que ton SENTIMENT : est-ce que ton argumentation te parait implacable, oui ou non?

Nadyr
01/04/2013, 00h36
encore une preuve que les Salafi sont les plus loin du Coran !! car il adore les hadiths :

Un texte qui érige une exception à une règle générale énoncée dans un autre texte n'a rien d'exceptionnel en Islam, c'est ce qu'on appelle "takhsis al 3am". Exemple :

مثال ذلك قوله تعالى: حُرِّمَتْ عَلَيْكُمُ الْمَيْتَةُ وَالْدَّمُ. فهذا نص عام الدلالة في كل ميتة وكل دم، مع حديث: أحلت لنا ميتتان ودمان، أما الميتتان فالجراد والحوت، وأما الدمان فالكبد والطحال. فخصص هذا الحديث عموم الآية.

Personne ne dira que le poisson est interdit en Islam en s'appuyant sur la portée générale du verset, mais on considérera que le hadith érige une exception dans la règle générale. Encore moins, personne ne dira que le hadith contredit le verset et qu'il serait donc faux! :rolleyes:LOL

وَهُوَ الَّذِي سَخَّرَ الْبَحْرَ لِتَأْكُلُواْ مِنْهُ لَحْمًا طَرِيًّا وَتَسْتَخْرِجُواْ مِنْهُ حِلْيَةً تَلْبَسُونَهَا وَتَرَى الْفُلْكَ مَوَاخِرَ فِيهِ وَلِتَبْتَغُواْ مِن فَضْلِهِ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ ) ( النحل : 14 ) ( وَمَا يَسْتَوِي الْبَحْرَانِ هَذَا عَذْبٌ فُرَاتٌ سَائِغٌ شَرَابُهُ وَهَذَا مِلْحٌ أُجَاجٌ وَمِن كُلٍّ تَأْكُلُونَ لَحْمًا طَرِيًّا وَتَسْتَخْرِجُونَ حِلْيَةً تَلْبَسُونَهَا وَتَرَى الْفُلْكَ فِيهِ مَوَاخِرَ لِتَبْتَغُوا مِن فَضْلِهِ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ) ( فاطر : 12 )

قول تعالى (


( أُحِلَّ لَكُمْ صَيْدُ الْبَحْرِ وَطَعَامُهُ مَتَاعًا لَّكُمْ وَلِلسَّيَّارَةِ وَحُرِّمَ عَلَيْكُمْ صَيْدُ الْبَرِّ مَا دُمْتُمْ حُرُمًا وَاتَّقُواْ اللّهَ الَّذِيَ إِلَيْهِ تُحْشَرُونَ ) ( المائدة: 96)


puis tu va sauté sur JARAD ?
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ أَوْفُواْ بِالْعُقُودِ أُحِلَّتْ لَكُم بَهِيمَةُ الأَنْعَامِ إِلاَّ مَا يُتْلَى عَلَيْكُمْ غَيْرَ مُحِلِّي الصَّيْدِ وَأَنتُمْ حُرُمٌ إِنَّ اللّهَ يَحْكُمُ مَا يُرِيدُ ) (المائدة: 1)


le verset de la mm sourat parle de AL AN3AM et jrad ne fait pas parti ni le poisson

Manipulateur va !! voila je viens de te montré que le poisson est halal sans ce hadith

shadok
01/04/2013, 00h57
@babeloued

En admettant que celui qui a publié ce texte est bien de Al Azhar (Je n'ai pas vérifié l'authenticité du site

Le site est une encyclopédie d’Oulémas d’ Al Azhar pour répondre aux suspicions. Tu peux regarder la liste des contributeurs dans la page « Qui sommes-nous ? » : http://www.bayanelislam.net/view.aspx?ID=2619&topic=أسماء

-Oumirtou: il considère de manière implicite que c'est un ordre qui s'applique a tous les musulmans,
(Dans l'hypothèse ou on restreint la portée de l'ordre au Hakem seulement, si le hakem n'obéit pas a cet ordre, les musulmans doivent lui désobéir (لاطاعة لمخلوق في معصية الخالق) et donc s'organiser pour exécuter l'ordre)

Oumirtou : cela signifie que ce n'est pas un désir du Prophète, mais un ordre d'Allah et ce n'était qu’une sagesse connue de Lui. Comme si Allah l'a informé à l’avance de ce qu’il allait inévitablement arriver pour faire triomphé son message. Il n y a pas un sens d’incitation mais de ‘Ikrah’: " كتب عليكم القتال وهو كره لكم "

-Ouqatila: El Azzhar dit que la raison défensive est implicite suite a une agression ce qui n'est pas évident et ambigu (Par contre il reconnait bien le principe لا تعتدوا).

Ouqatila: Il y a une différence entre Aqtoul " أقتل " et Ouqatila " أقاتل ". Al qital a un sens de guerre (des 2 côtés) et non d'attaque ou d'agression. L’imam Ibn Hajr a dit :

يلزم من إباحة المقاتلة إباحة القتل لأن المقاتلة مفاعلة تستلزم وقوع القتال من الجانبين , ولا كذلك القتل . وحكى البيهقي عن الشافعي أنه قال : ليس القتال من القتل بسبيل , قد يحل قتال الرجل ولا يحل قتله


-Al Nas: El Azzhar dit que en réalité c'est plus restreint et que c'est el-mouchrikine (Il prend un autre hadith pour étayer, dans ce cas c'est comme reconnaitre que ce Hadith a été mal rapporté!!!!).

Al Nass : a forcément un sens restreint. Il est inconcevable que le Prophète parle de combattre le monde entier. On ne peut pas affirmé que le Hadith sur Al Mouchrikine est mal rapporté car il est différent de celui d’Al Nass :

( أمرت أن أقاتل المشركين حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله وأن محمدا عبده ورسوله فإذا شهدوا أن لا إله إلا الله وأن محمدا عبده ورسوله وصلوا صلاتنا واستقبلوا قبلتنا وأكلوا ذبائحنا فقد حرمت علينا دماؤهم وأموالهم إلا بحقها )

Surement le Prophète a prononcé ces 2 Hadiths dans 2 occasions différentes. Donc ces 2 Hadiths sont complémentaires l’un explique l’autre. Le mot général Al Nass a une signification particulière d’Al Mouchrikines (العام الذي أُريد به الخاصَ). Il y a plusieurs exemples de Hadiths de ce genre.

قال الحافظ بن حجر في فتح الباري :أن يكون من العام الذي أريد به الخاص , فيكون المراد بالناس في قوله
أقاتل الناس " أي : المشركين من غير أهل الكتاب

Autre remarque le Hadith "Oumirtou An Ouquatila Al Nass" est rapporté par Al Boukhari et Mouslim (Moutafik A3lih). Même si on ne croit pas aux Hadiths, du point de vue de l’honnêteté scientifique, un texte rapporté à l'identique par 2 historiens indépendants confirmés avec une démarche d’authentification et une chaine de transmission irréprochable n’a-t-il pas toutes les chances d’être authentique ?

-Hata et la condition de fin.... : El Azzhar ne dit plus rien parce que c'est la question fondamentale, la guerre ne s'arrête que lorsque, (Al Nas ) entrent dans l'islam et c'est ici que se matérialise le Ikrah (Le fond du problème n'est pas traité).

L'argumentation n'est pas convaincante car elle reconnait l'ambiguïté et redéfini le sens de (ouqatila, El Nas) mais elle passe complètement sous silence le Ikrah.

Hata : Il faut bien analyser le sens de ‘Hata Yachhadou’. La Chahda par la langue n’est pas valable. Il faut que la personne connait bien le sens de la Chahada, ses conditions et que surtout elle soit acceptée par son Cœur. Ceci ne peut pas se faire sous la contrainte (Ikrah) mais la persuasion.

Conclusion :

Le verset « pas de contrainte en religion » et le Hadith ne s'opposent pas. La règle est que les musulmans sont appelés à transmettre la religion par la Hikma et la bonne parole et non pas par l’épée en disant aux gens : soit vous devenez musulmans ou on vous tue. La foi doit entrer dans le cœur de la personne, ceci ne peut pas se faire par l’épée ou la contrainte. Al Qital est légitime pour se défendre ou contre les gens qui essayent de s’interposer dans la transmission du message d’Allah par la bonne parole (cas des Mouchrikines arabes). La règle générale reste : « pas de contrainte en religion » (لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّين ).

MAN
01/04/2013, 01h47
Manipulateur va !! voila je viens de te montré que le poisson est halal sans ce hadith

Yakhi tbouqil : ai-je dit le contraire? :rolleyes:

C'est les coranistes et les "androgynes" des coranistes qui sont sélectifs avec le Coran : quand un hadith ne leur plait pas, ils te sortent un verset de portée GÉNÉRALE (la ikraha fi eddine) et disent que le hadith le contredirait et ignorent tous les autres versets du coran qui vont dans le sens du hadith(ceux du djihad par exemple). Avec la même méthodologie boiteuse, j'ai montré qu'on pourrait aussi rejeter le hadith sur le poisson.

De plus, qu'on prenne le hadith ou les versets sur le poisson, l'idée sur "takhsis al 3am" est la même : un texte peu apporter une exception à un autre texte de portée générale, ceci ne s'appelle pas une contradiction (sauf pour un esprit binaire).


Ceci étant dit, j'aurais aimé lire ta réponse dans l'autre sujet plutôt que de faire le malin sur une question de forme ici : chercher mes erreurs et rebooster ton égo fragile t'es plus important que la vérité? :rolleyes:

Si c'est ainsi, je pense qu'il serait préférable que tu retournes à ma liste d'ignorés...

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