Annonce

Réduire
Aucune annonce.

Le Hadith "Oumirtou An Ouquatila"

Réduire
X
 
  • Filtre
  • Heure
  • Afficher
Tout nettoyer
nouveaux messages

  • Le Hadith "Oumirtou An Ouquatila"

    Salam Alikom,

    Je propose une discussion centrée uniquement le hadith suivant,


    أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إلاه إلا الله وأن محمدا رسول الله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دمائهم وأموالهم إلا بحق الإسلام وحسابهم على الله تعالى ) متفق عليه.



    Les posts devrez être centrés sur les arguments pour ou contre la véracité, de ce Hadith.

    Baraka Allahou fikoum.
    PS:
    Ce n'est pas une discussion sur les Sunnites, Chiites...ou d'autres Hadiths, c'est une discussion centrée uniquement sur ce hadith.

  • #2
    1: Premier argument:

    Ce hadith est contradictoire avec les versets suivants, le prophète PSSL,
    n'aurait jamais pu recevoir un ordre général de ce type.



    Sourate Younes 99 et 100

    99
    وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَآمَنَ مَنْ فِي الْأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمِيعًا أَفَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّىٰ يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ

    Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants?

    100
    وَمَا كَانَ لِنَفْسٍ أَنْ تُؤْمِنَ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لَا يَعْقِلُونَ

    Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

    Ces versets sont sans aucune ambiguité, le prophète PSSL n'avait pas le droit de forcer quelqu'un a croire sous aucune forme que ce soit.
    De meme ces verset s'adresse au Prophète PSSL de manière extensive "أَفَأَنْتَ", En tant que :
    Rassoul, Nabi, Chef Politique, Chef militaire, Imam et Croyant.


    2: Méthodologie pour essayer de bien comprendre les versets du Coran, et éviter de tomber dans l'utilisation orientée
    vers un sens qu'on souhaiterait démontrer:
    -Notamment extraire un verset de son contexte
    -Ou prendre un bout de verset sans le reste du verset.
    Certains versets sont la base du livre est sont autosuffisant.


    Elle est basée sur le verset suivant:

    Sourate 3 verset 7:

    هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ


    C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.


    Il y a deux types de versets:
    - Ceux qui sont la base du Livre, Je considère le verset 3 7 comme un de ceux la car, il définit comment lire le Coran.

    - Ceux qui peuvent prêter à d'interprétations diverses, pour trouver l'interprétation la plus proche, il faut remonter au niveau de plusieurs verset pour identifier clairement le sujet, au niveau de la Sourate ou du Coran lui même

    - Tous les versets sont vrais et aucun verset n'annule l'autre car:
    Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!»
    Dernière modification par babeloued, 30 mars 2013, 12h24.

    Commentaire


    • #3
      @Babeloued

      T'as bien fait d'ouvrir un nouveau topic pour ce point de la discussion. Toutefois, j'aurais préféré qu'on fasse un truc à la fois :

      - Tu prétends que le hadith contredit un verset coranique sur 3 aspects ici :
      http://www.algerie-dz.com/forums/sho...4&postcount=89

      - J'ai prétendu qu'il n'y a pas de contradiction dans cette réponse :
      http://www.algerie-dz.com/forums/sho...4&postcount=94


      L'étape suivante devrait donc être que tu te prononces sur ce que j'ai dit.

      Plus précisément, au cas où tu ne serais pas tout à fait convaincu par mon propos, reconnais-tu AU MOINS que tu n'as pas une CERTITUDE ABSOLUE sur l'aspect contradictoire du hadith et qu'il y aurait peut-être une part de SUBJECTIVITÉ dans ton jugement?
      Chacun pour Dieu et Dieu pour tous

      Commentaire


      • #4
        je remarque que le hadith s'adresse a tout le monde sans exception ,au lieu de spécifier al mouchriquines que le prophète est appelé à combattre ,à Médine,le prophète a instauré la paix avec les juifs et les chrétiens en reconnaissant leur droit à pratiquer leurs religions sans les forcer à se renier ,donc,il faudrait se poser la question sur les circonstances de ce hadith et sa finalité qui apparemment pose un questionnement?

        Commentaire


        • #5
          Envoyé par haddou Voir le message
          je remarque que le hadith s'adresse a tout le monde sans exception ,au lieu de spécifier al mouchriquines que le prophète est appelé à combattre ,à Médine,le prophète a instauré la paix avec les juifs et les chrétiens en reconnaissant leur droit à pratiquer leurs religions sans les forcer à se renier ,donc,il faudrait se poser la question sur les circonstances de ce hadith et sa finalité qui apparemment pose un questionnement?
          Un texte qui érige une exception à une règle générale énoncée dans un autre texte n'a rien d'exceptionnel en Islam, c'est ce qu'on appelle "takhsis al 3am". Exemple :

          مثال ذلك قوله تعالى: حُرِّمَتْ عَلَيْكُمُ الْمَيْتَةُ وَالْدَّمُ. فهذا نص عام الدلالة في كل ميتة وكل دم، مع حديث: أحلت لنا ميتتان ودمان، أما الميتتان فالجراد والحوت، وأما الدمان فالكبد والطحال. فخصص هذا الحديث عموم الآية.

          Personne ne dira que le poisson est interdit en Islam en s'appuyant sur la portée générale du verset, mais on considérera que le hadith érige une exception dans la règle générale. Encore moins, personne ne dira que le hadith contredit le verset et qu'il serait donc faux!
          Chacun pour Dieu et Dieu pour tous

          Commentaire


          • #6
            Un texte qui érige une exception à une règle générale énoncée dans un autre texte n'a rien d'exceptionnel en Islam, c'est ce qu'on appelle "takhsis al 3am

            PAR MAN

            JE ne partage pas cet avis réducteur de lquiass qui s'applique dans des circonstances bien définies ,,par manque de texte
            par contre ,dans ce cas on est en présence de plusieurs versets coraniques qui attirent l'attention du prophète de respecter les ahl alkitab ,on n'a pas besoin de lquiass pour tirer les conclusions qui s'imposent

            Commentaire


            • #7
              @Man

              Salam Alaikom,

              Premièrement je tiens a m'excuser d'avance pour le temps que cela prendra, car j'ai quelques contraintes et je dois m'absenter, de même je souhaitais
              synthétiser les arguments pour la clarté des débats mais malheureusement
              je ne l'ai pas fait.
              J'ai bien lu tes réponses,



              J'ai fait une réponse partielle, notamment sur l'argument que ce Amr ne concernait que le prophète PSSL (ou les chefs politique apres lui) امرت.

              J'ai cité les versets de Sourate Younes,
              tu peux vérifie dans la sourate, si je les ai extrait de manière baisée (voire tendancieuse) hors de leur contexte (Versets avant et versets après).
              Je peux admettre un biais possible et non volontaire de ma part:
              "النفس امارة بالسوء و الشيطان عدو موبين"

              Sur "لا اكراه في الدين"، les choses sont encore plus clair sur la généralité de ce principe dans la sourate 109, El Kafiroune "لكم دينكم و لي ديني".



              Deuxièmement: l'interprétation absolue du Coran c'est Allah seul qui la connait " وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ", donc toutes les interprétations humaines sont soumises a l'erreur et aux biais personnels, et j'en fais partie.

              Troisièmement: Pour ce Hadith on parle d'un Ordre d'Allah Aza Wa Jala:
              Il y a deux possibilités:
              -Soit il est vrai, cela implique des conséquences.
              -Soit il est faux, il a peut-être été introduit par quelqu'un pour justifier des guerres d'ordre politiques, cela est possible (Il suffit d'observer les houkams d'aujourd'hui comment ils fabriquent des fetwas sur mesure,
              pendant la premiere période (2 premiers siècles) il y a eu beaucoup de Hadiths (des centaines de milliers), et beaucoup d'entre eux ont été supprimés).

              Quatrièmement:
              Il ne s'agit pas de faire le procès de qui qui se soit et en particulier des personnes ayant existées depuis des siècles, cela fait partie du Ilm El Ghayb,
              Il s'agit de savoir si c'est un mensonge sur Allah et son messager ou non.
              Dernière modification par babeloued, 30 mars 2013, 14h54.

              Commentaire


              • #8
                @Haddou

                Je n'ai rien compris... C'est quoi "lqias" dont tu parles?

                @Babeloued

                Prend tout ton temps. Je préfère juste que tu investisses ce temps pour développer dans le MÊME sujet.

                Note par exemple que citer plusieurs versets qui expriment la même idée (comme tu l'as fait plus haut) est considéré comme un seul argument et non pas plusieurs. Donc, tu aurais pu te contenter d'un seul verset pour faire court.

                Note aussi que ce que tu appelles argument ci-dessus est de portée TRÈS générale et n'apporte rien de nouveau par rapport au verset "la ikrah fi eddine". T'aurais pu donc t'épargner la peine que tu as pris pour écrire ton message : y'a rien de neuf! (sauf des détails qui sont hors sujets comme "qu'est-ce que al mou7kam et al moutachabih", etc.)

                Je précise aussi que je suis opposé à 80% des prémices dans ton dernier, mais je préfère ne pas y répondre pour qu'on reste focalisé sur notre hadith.
                Chacun pour Dieu et Dieu pour tous

                Commentaire


                • #9
                  simple question , le prophète la t-il fait ?? tuer tous ce qui ne font pas ce qu'il dit dans le hadith ??? ...
                  tu tombe je tombe car mane e mane
                  après avoir rien fait ...on a souvent le sentiment d'avoir faillie faire ....un sentiment consolateur

                  Commentaire


                  • #10
                    c'est en se référant à ton exemple plus haut ,qu'on a érigé une loi sur l'interdiction de manger cette viande pour l'étaler à l'ensemble des cas similaires ,sauf les deux exceptions citées

                    par contre dans le cas du hadith ,on n'a pas besoin de justifier la portée par manque de précisions,alors que les versets coraniques abondent pour eviter toute confusion ,donc ,pas de lquias ou takhsis comme tu dis ,parce qu'on n"est pas dans une situation inexplicable ou de nuance

                    Commentaire


                    • #11
                      Envoyé par traks Voir le message
                      simple question , le prophète la t-il fait ?? tuer tous ce qui ne font pas ce qu'il dit dans le hadith ??? ...
                      Fais-tu une différence entre le verbe "Ouqatil" et le verbe "Aqtoul"?

                      Parce que le prophète "qaatala" (avec "al mad") comme il lui a été demandé et non pas "qatala".
                      Chacun pour Dieu et Dieu pour tous

                      Commentaire


                      • #12
                        Envoyé par haddou Voir le message
                        c'est en se référant à ton exemple plus haut ,qu'on a érigé une loi sur l'interdiction de manger cette viande pour l'étaler à l'ensemble des cas similaires ,sauf les deux exceptions citées

                        par contre dans le cas du hadith ,on n'a pas besoin de justifier la portée par manque de précisions,alors que les versets coraniques abondent pour eviter toute confusion ,donc ,pas de lquias ou takhsis comme tu dis ,parce qu'on n"est pas dans une situation inexplicable ou de nuance
                        C'est quoi une situation "inexplicable ou de nuance"?
                        Chacun pour Dieu et Dieu pour tous

                        Commentaire


                        • #13
                          Il n’y pas de contradiction entre ce verset :

                          لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ

                          Et ce Hadith :

                          ‏أمرت أن أقاتل الناس حتى ‏ ‏يشهدوا ‏ ‏أن لا إله إلا الله وأن ‏ ‏محمدا ‏ ‏رسول الله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة فإذا فعلوا ذلك ‏ ‏عصموا ‏ ‏مني دماءهم وأموالهم إلا بحق الإسلام وحسابهم على الله

                          "‏أمرت أن أقاتل الناس" ne veut pas dire tous les gens comme dans ce verset du Coran "إِنَّ النَّاسَ قَدْ جَمَعُوا لَكُمْ " :

                          الَّذِينَ قَالَ لَهُمُ النَّاسُ إِنَّ النَّاسَ قَدْ جَمَعُوا لَكُمْ فَاخْشَوْهُمْ فَزَادَهُمْ إِيمَانًا وَقَالُوا حَسْبُنَا اللَّهُ وَنِعْمَ الْوَكِيلُ (آل عمران، 173)

                          Ce Hadith est particulier (Khass) pour les païens arabes (Mouchrikines). Le verset "لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ" « pas de contrainte en religion » concerne les gens du livre (Ahl Al Kitab) ceux qui ont une suspicion de livre "شبهة كتاب": les chrétiens, juifs etc...
                          Dernière modification par shadok, 30 mars 2013, 22h43.
                          Le bon sens est la chose la mieux partagée du monde... La connerie aussi - Proverbe shadokien

                          Commentaire


                          • #14
                            C'est quoi une situation "inexplicable ou de nuance"?

                            par MAN

                            c'est une situation inédite ou rare qui se présente et demande de se prononcer sur son sort ,mais dont les textes la réglementant sont inexistants ou doivent faire l'objet d'interprétation en se référant à des jugements proches ,dans ce cas on se réfère à lquias pour régler ces cas

                            Commentaire


                            • #15
                              Envoyé par haddou Voir le message
                              c'est une situation inédite ou rare qui se présente et demande de se prononcer sur son sort ,mais dont les textes la réglementant sont inexistants ou doivent faire l'objet d'interprétation en se référant à des jugements proches ,dans ce cas on se réfère à lquias pour régler ces cas
                              C'est bien, mais tu es le seul à parler de qiyas alors qu'il n'y en a pas ici

                              On a deux textes : un de portée générale (combattre tout le monde, interdit de la bête morte) et un qui se prononce sur un cas particulier (la tolérance envers Ahl Al Kitab, la licité du poisson non égorgé). On en conclut donc que le second est une exception du premier et non pas en contradiction avec lui!

                              C'est assez simple et limpide, non?
                              Chacun pour Dieu et Dieu pour tous

                              Commentaire

                              Chargement...
                              X