[absente]

citation:
ecouter je sais pas on essaie apparemment de me donner des lecons

sache k j'ai nullement la prétention de te donner des leçon, loin de moi cette idée


citation:
apres j ai entendu l argument de ca se fesait a l epoque
beh moi ce n est pas une raison valable pour que je sois fier de mon ancetre berbere



k tu ne soit pas fier de massinissa c ne m regarde nullement
massinissa etait très respecteé par les romains et il a fait pa de chose positif pour son peuple


pour l'argument k j'ai utilisé je sai juste k 1 une information ou une donnée klk konk n'a aucun sens si elle n'est pas remise dans son contexte

je ne ss pa historienne et mes info viennent de livre d'histoire mai moi personnelemen j'ai pa voulu lire si je nété pa sur de la viabilité de l'auteur(si une position personnelle aucune attaque la dessu)

[aladin31]

c'est marrant ça, à chaque fois qu'Aladin attaque les Kabyles, il dit attention: je suis Kabyle.
C'est la même excuse qu'utilisent beaucoup pour attaquer certaines personnes.

de quoi tu parles???

Eh bien saches que Massinissa n'est pas kabyle, Dihia n'est pas Kabyle. Donc tu n'as pas à préciser que tu es Kabyle pour justifier ton opinion.

Massinissa est un berbere mademoiselle les kabyles sont berberes mais les berberes ne sont pas tous kabyles

Saches que les habitants de Tipaza et environs ne sont pas Kabyles, d'ailleurs si leur langue maternelle est bien berbère, il ne parlent pas le Kabyle mais le chenoui, ils sont chenoua ( Désolée, je ne connais pas l'orthographe en français de ce mot, je l'entends juste dire en Kabyle). Il me semble d'ailleurs que Baaziz est d'origine Chenoua.

je ne suis pas de tipaza je ne vois pas de quoi tu parles je suis de gouraya apres cherchell et nous sommes berberes tu ne vas pas m apprendre ce que je suis


Et si Massinissa s'est retourné contre les Carthaginois, c'était parce que ceux-ci venaient toujours prendre les terrezs berbères. D'ailleurs pour avoir un ascendant sur les Berbères, ils prenaient en otages les princes futurs rois berbères pour les éducquer loin de leurs parents. D'ailleurs, Massinissa lui-même a été elevé ainsi par les Carthaginois pour l'influencer plus tard mais il a réussi à se libérer de cette influence. Mais apparemment, ce bouquin genial dont on n'a pas la référence n'a donné aucune information à ce sujet.

ecoute moi tu es hors sujet je t ai dit que cet homme est un grand stratege militaire mais n est pas une reference par rapport aux barbarerie qu il a fait aux carthaginois mais aussi a d autres tribu berbere rival

ecoute je n ai pas envie de me disputer avec toi sur un sujet que je trouve lourd j ai simplement lu un livre, historique (je te donnerais les references des que je rentre sur setif car la je suis sur alger pour une semaine tu as ma parole) et je voulais donner mon opinion sur le livre et surtout sur le personnage qui est pris pour un symbole

[saadiakabyle]

Je ne savais pas que la Kabylie allait jusqu'à Cherchell, première nouvelle !!!
Ensuite, je n'ai jamais nié que les Kabyles sont Berbères, ce n'est pas toi qui va me l'apprendre.
Je n'ai jamais nié que tu étais Berbère non plus.

Mais je ne vois pas l'intérêt de ton sujet, ni l'intérêt de préciser que tu es kabyle pour justifier ce que tu dis, le fait de dire qu'on est kabyle ne justifie pas de dire n'importe quoi, assume ce que tu dis en homme et non en tant que composante d'un groupe donné, comme si le fait d'être cette composante te donnait raison. En plus, tu as précisé que Massinissa était barbare dans le vrai sens du terme. Saches que le terme barbare qui est à l'origine du terme berbère ne signifiait pas autre chose qu'étranger, c'est avec le temps que ce terme a changé de connotation.

[khdiwedj]

Harrachi :
Si le mot berbère a la même ethymologie que barbare, c'est sans doute que déjà dans l'antiquité certaines moeurs des peuples d'Afrique du Nord pouvaient choquer.

[Harrachi78]

Oui mais dans l'antiquité (comme de nos jours d'ailleurs) les moeurs étrangères choquaient toujours ! Ce n'est donc pas une exclusivité nord-africaine.

Moi je crois que si l'appellation perdura c'est juste parcequ'elle fut en usage à l'ultime période romaine, c'est à dire à l'époque byzantine (peut être dans un sens vaguement péjoratif si j'en crois un certain texte de Procope), juste avant qu'elle ne soit reprise par les Arabes (qui conquirent le Maghreb d'abord en chassant les Byzantins avant d'affronter les locaux) qui eux y voyaient juste la dénomination de ce peuple pusique qu'ils en parlaient pas latin ou grec à la base.

D'autre part tu remarqueras qu'à cette date l'immense majorité des "berbères", du moins en Afrique et en Numidie étaient romanisés à part entière, au même titre que les Gaulois ou les Hispaniques !

[khdiwedj]

Tous les peuples non romains étaient barbares, mais un seul a gardé cette appellation !
A l'ultime période romaine, le terme barbare désignait surtout les envahisseurs venus du Nord, qui ont ont donné le coup fatal à l'empire romain en occident, pourtant ils n'ont pas gardé cette appelation malgré leur brutalité guerrière !
Il faut sans doute chercher ce qui a choqué les Romains ailleurs que sur le terrain militaire.

[zwina]

A l'époque de Massinissa, il n'y avait pas l'ONU pour demander aux guerriers de se battre avec des armes adaptées :lol: Barbare evidemment puisque les armes étaient des épées, des couteaux, des flèches et qu'il n'y avait pas de quartier lorsque les combats se faisaient au corp à corp. Pour les historiens européens tous les autochnotes étaient des barbares et les romains pourtant tout aussi barbares étaient considérés comme des civilisés qui pourtant venaient envahir des terres étrangères et y dresser des comptoirs leurs permettant de voler les richesses de ces fameux barbares. Pour l'époque Massinissa s'est bien défendu et a utiliser les armes et la façon de faire qui convenaient envers des envahisseurs colonisateurs.

[Harrachi78]

Tous les peuples non romains étaient barbares, mais un seul a gardé cette appellation !

Oui mais tu remarqueras que ce mot à été perpétué par un peuple tiers, les Arabes en l'occurence. N'étant ni africain ni romain et parlant lui-même une langue tierse cxe peuple ne peut avoir pris le terme "barbarus" dans un sens bien précis mais juste comme une appellation générique, si donc le mot s'est perpétué chez les nords-africains c'est par un certain hasard donc !

A l'ultime période romaine, le terme barbare désignait surtout les envahisseurs venus du Nord, qui ont ont donné le coup fatal à l'empire romain en occident, pourtant ils n'ont pas gardé cette appelation malgré leur brutalité guerrière !

C'est trés juste, sauf que tu oublie qu'au moment ou ces peuples Barbares (Germaniques surtout) achevaient l'Empire d'Occident l'un d'entre eux (les Vandales) s'installa en Afrique durant un siècle. Pendant de cetmps l'Empire Romain d'Orient (qui deviendra bien plus tard "Byzantin") subistait et finit par reconquérir l'Africa Romana ... c'est ce siècle là que j'ai désigné par "ultime période romaine" pour l'Afrique puisque elle se terminera au moment ou les premiers contingents arabes (musulmans) vont faire leur apparition à l'Est, et c'est donc à ce moment là que le terme "barbare" est passé des byzantins aux arabes pour se fixer plus qu'ailleurs !

Il faut sans doute chercher ce qui a choqué les Romains ailleurs que sur le terrain militaire.

Peut-être oui, ca erste tout de même trés difficile à fixer vu la rareté des sources en la matière !

[khdiwedj]

Avant d'arriver en Afrique du Nord les Arabes ont bien conquis d'autres provinces byzantines, je me trompe ? Pourtant ils n'ont pas appelés barbares tous ceux qu'il y ont rencontrés. Plus que le hasard il est vraisemblable qu'à cette époque le terme barbare n'était plus un qualificatif mais déjà le nom des peuples vivant dans la région.
Les Vandales ont occupé mais pas peuplé l'Afrique du Nord, je doute légèrement que le vocable barbare les ait désignés.
Plus que difficile, on saura sans doute jamais pourquoi les Romains ont continué d'appeler barbares des peuples qu'ils désignaient pourtant également par d'autres noms.

[zwina]

Masinissa, roi des Numides. - Gala régnait en Numidie au temps de la seconde guerre punique et fut père de Massinissa. Syphax était alors roi des Massésyliens, ou Numides orientaux. La guerre s’étant allumée en Espagne entre les Carthaginois et les Romains, les deux Scipions se liguèrent avec Syphax. Les Carthaginois, de leur côté, s’allièrent avec Gala, et Sophonisbe, fille d’Asdrubal Giscon, fiancée à Masinissa, fut comme le noeud de cette alliance. Masinissa, après avoir ravagé la Numidie de Syphax, et forcé ce prince à s’enfuir en Mauritanie, passe en Espagne à l’armée d’Asdrubal. Syphax en son absence rentra dans ses Etats, et se rendit à son tour si redoutable aux Carthaginois, que, pour acheter son alliance, ils lui donnèrent en mariage, à l’insu d’Asdrubal, la belle Sophonisbe. Masinissa, qui avait puissamment contribué à la défaite des deux Scipions, outré de cette perfidie, se jeta dans le parti des Romains, et fit alliance avec Scipion l’Africain. Le roi Gala mourut dans l’intervalle : Isalac, le plus âgé de ses frères, lui succéda, selon les lois du royaume. Isalac, que Tite-Live nomme Aesalces, mourut bientôt après, et eut pour successeur Capusa, son fils aîné, en l’absence de Masinissa ; mais il fut tué par Mezetal, autre prince de la famille rovale, qui trouva, dans son alliance avec Syphax et les Carthaginois, l’appui de son usurpation. Masinissa, de retour en Afrique, fit d’abord assez malheureusement la guerre contre Mezetal et Syphax. Réduit à ne plus posséder qu’une montagne vers l’orient de la Numidie, il vécut pendant quelque temps plus en brigand qu’en roi : poursuivi dans son dernier asile par Bocchar, lieutenant de Syphax, il fut dangereusement blessé, n’échappa à ses ennemis qu’en traversant une rivière rapide où l’on crut qu’il s’était noyé, et le bruit de sa mort se répandit en Afrique. Après d’autres vicissitudes, il devint, avec deux mille Numides, l’auxiliaire de Scipion l’Africain, et contribua à la défaite d’Asdrubal et à la conquête des Etats de Syphax. Cette partie de la vie de Masinissa et son funeste hyménée avec Sophonisbe, qui remplissent de si belles pages dans Tite-Live, et qui ont fait le sujet de plusieurs tragédies modernes (du Trissin, de Mairet, de Corneille et de Voltaire, entre autres), sont beaucoup trop connus pour qu’on entre ici dans aucun détail. Après la seconde guerre punique (an 552 de R., 200 av. J. C.), il fut récompensé par les Romains, comme le dit Salluste. Dès l’an 199, ce prince, assuré de trouver des appuis dans le sénat, porta ses prétentions sur divers cantons limitrophes appartenant aux Carthaginois. Pendant cinquante-deux ans que dura encore son règne, il leur fit plusieurs fois la guerre, et leur enleva différents territoires. Enfin, l’an 152, il s’arma pour la dernière fois contre eux, et remporta sur eux, l’an 149, une victoire dont le résultat fut de hâter l’exécution du plan que Rome avait formé pour la destruction de Carthage. Quoique âgé de plus de quatre-vingt-dix ans, Masinissa combattit en personne dans cette journée.

Tu pourras en apprendre davantage sur cette période en lisant le livre La guerre de Jugurtha, par Salluste. L'historien latin Salluste a écrit la " Guerre de Jugurtha " vers les années 42-40 avant Jésus Christ, alors qu'il était âgé de quarante-six ans et qu'il s'était retiré de la vie politique après son dernier poste de proconsul dans la toute dernière province que Rome venait d'annexer : l'Africa Nova

[tariqlr]

Il est plus sensé de lire l'histoire comme une suite de faits liés à la culture d'une société qui fait partie de la civilisation humaine. Les sociétés et non les civilisations se différencient par leurs cultures. Massinissa vivait son époque et selon sa culture.
Nous sommes toujours sauvages ou barbares pour d'autres.
- Tous ceux qui n'étaient pas Grecs, étaient des barbares,
- Tous ceux qui n'étaient Romains étaient des sauvages, des barbares,
- Tous ceux qui n'étaient pas musulmans étaient des ..... (le mot en arabe qui voulait dire la même chose),
- Tous ceux qui ne sont pas occidentaux sont barbares ou sauvages.

Ann Coutler disait: " Quand nous combattions le communisme, ok, mais ils étaient blancs et sains d'esprit. Maintenant nous sommes en guerre contre des sauvages." (elle employé le mot sauvage).

Berlusconi (le 26/01/01): " Nous devons être conscients de la supériorité de notre civilisation......."

Vous, nous, faisons partie de la civilisation humaine; et chaque groupe de société participe à sa manière.

[saadiakabyle]

Tu devrais un peu t'intéresser à la lecture des anciens historiens et tu verras qu'ils étaient loin de décrire les Imazighen comme des barbares ou des sauvages mais comme des hommes courageux, fiers, dignes, honnêtes...
D'ailleurs, le terme barbare ne signifiait pas autre chose qu'étranger.

Par ailleurs, je te rappellerai que la dynastie des Severe dans l'Empire romain est berbère aussi avec Septime Severe mais surtout Caracalla qui a octroyé la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l'Empire.

[Harrachi78]

Tu sais ce n'est pas non plus aussi simple que tu ne le crois !

En fait il était d'usage dans ces temps reculés il était d'usage de voire en tout ce qui était étranger était forcément "pas bien", certains peuples étant plus particulièrement honnis par d'autres, pour diverses raisons.

Je peut donc te fournir bien des témoiganges "négatifs" et térs peu flatteur faits par tel ou tel auteur romain sur les meours détestables et méprisables (pour lui) chez d'autres peuples, dont les autochtones d'Afrique du Nord, sous diverses appellations (Maures, Numides ...). La question n'est donc pas si ce sgens étaient plus ou moins "barbares" que d'autres mais juste pourquoi cette appellation à la base générique se maintint uniquement dans leur cas et pas pour d'autres peuples ... la question reste donc entière.

Pour ce qui est des Sévère rien n'indique qu'ils furent d'origine "berbère". En fait les sources d'époque évoque plutôt le mot "poeni" en parlant de Séptime Sévère, c'est-à-dire "punique" (phéniciens, carthaginois) qui est, ne l'oublions pas uen composante non négligeable de la population et de la culture d''Afrique du Nord avant la conquête romaine.

[saadiakabyle]

Je t'en prie n'hésite pas à me fournir ces références, je me ferai un grand plaisir de vérifier tout cela. Etant latiniste, tu peux même me renvoyer vers les versions originales, je m'occuperai de la traduction.

Concernant les Sévère, j'ai tjs appris qu'ils étaient berbères, c bien la première fois que j'entends dire qu'ils seraient puniques.

Mais il est vrai qu'on a toujours tendance à nier la berbérité des gens. Même encore aujourd'hui, j'ai vu plein de journaux arabes dire que Zidane est arabe.

[Harrachi78]

Pas de problème !

Pour ec qui est des "description négatives" ou péjoratives (trés courantes à l'époque et envers tous les peuples) je me contenterai de t'orienter vers un Texte de Procope (Bellum Justinianum) puisu'il y décrit la reconquête de l'Africa Romana par le général Bélisaire contre le dernier roi Vandale et y décrit à plusieurs reprises les moeurs "barbares" (à ses yeux de romain) des Maurii, et de manière térs crue !

J'ai le Livre, je pourrait donc te poster un passage plus tard incha Allah.

Pour ce qui est de Septime Sévère et de son "identité" je préfère réserver un topic entier car le sujet est assez intéréssent et aussi pour ne pas gâcher celui-là. Pour l'heure je me contenterais de dire que tu à probablement toujours lu "africain" (Sévère l'était) en "berbère" ce qui n'est pas forcément le cas à vrai-dire ! Nous y reviendrons donc !

[saadiakabyle]

Excuse-moi mais les Vandales ne m'intéressent pas dans ce sujet, ce qui m'intéresse est un texte romain sur les Berbères à l'époque de Jugurtha et de Massinissa, sachant que même ces textes ne sont pas impartiaux bien-sûr et non un texte datant de Justinien. Comme je l'ai écrit précédemment, l'histoire est écrite par les vainqueurs.

Et même, je trouve que les remarques de certains sur la barbarie des Imazighen sont racistes. Comme si on pouvait juger tout un peuple de cette manière.

[Harrachi78]

Du calme jeune amie allons !

D'abord je ne suis pas ne position d'accusé pour avoir à justifier mes dires ; ensuite mes paroles sont trés claires et il te suffit de lire et comprendre -sans préjuger de la suite- pour comprendre ce qu'il en est au lieu de tirer sur tout ce qui bouge avant même que l'insulte ne fuse !

Les Vandales ne sont pas le sujet dans mon post, mais il se trouve que presque aucun texte tardif ne traite des Berbères en tant que tels ; donc, pour avoir des témoignages d'époque il faut les tirer de récits et d'oeuvres divers (empereurs, guerres ...) et le cas de Procope de Césarée est trés intéréssant dans la mesure où est le dérnier des auteurs "romains" à avoir parlé de relations romano-barbères en Afrique, de manière indirecte dans dans son récit des conquête de Bélisaire et sous le règne de Jutinien qui est bel et bien emepreur "romain" !

Si donc au 5e siècle apr. J.-C. un romain se plaignait encore de "barbarie" chez ces africains alors que l'Afrique était largement romanisée depuis 7 ou 8 siècles c'est qu'il y avait une raison a cela, une raison qui n'est pas forcément vraie, mais qui l'est à ses yeux de romain et hélas il n'ya qu'eux qui ont laissé des oeuvres à cetet date !

Je n'ai donc à aucun moment dit que le romain Procope ou un autre avaient raison dans leur jugement de ce peuple ou des autres peuples et j'ai bien précisé qu'à l'époque tout le monde voyait dans les "autres" un barbare et un sauvage ! Je n'ai pas non plus émis de jugement de valeur, mais tout juste fait un constat des sources présentes et rien de plus !

[agour amechtouh]

harrachi78 je vient de lire ça ses pas bon pour toi de parlé des barbares je retire le titre

[Harrachi78]

harrachi78 je vient de lire ça ses pas bon pour toi ... Pourquoi cette véhémence ?

Je prend note de ton décret, si non, juste par curiosité, serait-il possible, cher ami, de me situer exactement la "véhemence" dans mes propos quant à ce que tu décrit là, et donc l'utilité du manifeste politique que tu m'a publié ci-haut ?

[agour amechtouh]

harrachi78 juste pour rependre au sujet de ce que j'ai lu pour les berbères et les autre si tout,tu ses sur le site en trouve tous sur not racine