Mais il s'agit ici de guerres. Or, pour moi, toute guerre est humaine, dans ce sens que ce sont les hommes qui déciden,t de la guerre ou de la paix. Mélanger DIEU à nos problèmes de frontières ou autres me semble un blasphème.
Or ce verset semble dire que c'est DIEU qui aurait voulu que les hommes s'entre-tuent et cela est prouvé par la fin du verset : "ALLÂH fait ce qu'Il veut."
Tu es d'accord sur le fait que les guerres sont injustes...Que Dieu n'aime pas l'injustice...En se basant sur ça et sur la citation en caractère gras "ALLÂH fait ce qu'Il veut." cela devrait te sembler logique Allah veut "qu'ils s'entretue" s'il ne voulait pas et qu'ils s'entretuaient cela ferait de Lui un Dieu impuissant. Je pense que tu est d'accord avec ça.
Parcontre je vois ou tu veux en venir...tu pense que lorsque Allah dit:"ALLÂH fait ce qu'Il veut." il te viens a l'esprit que c'est Allah qui a commandé les homme de s'entretuer.
C'est ta façon de penser,qui corrompt le message pas le texte en lui même. Mais le plus simple encore si tu veux être sûr, lis le texte dans sa version originale.
Orientis
13/09/2006, 11h14
Salut Franc Lazur,
La question de la prédestination est un sujet très complexe. Tellement complexe que sa bonne compréhension n'appartient qu'à Dieu.
Chercher à interpréter une science qui nous dépasse nous engage dans des raisonnements sans suite.
La vérité n’est pas à notre portée, et même si nous tendons à nous en approcher, nous ne pouvons que supposer sans certitude.
Néanmoins, en reprenant ton exemple. Le fait que Dieu n’intervienne pas dans une guerre peut être aussi une épreuve, dans le sens que l’issue de la catastrophe « humanise » les cœurs. Observons les guerres, certes, beaucoup de gens ont péri dans des souffrances atroces, mais l’issu d’un tel conflit permet aux gens de se rapprocher de valeurs que nous avons tendance à oublier ou plus simplement, que nous découvrons.
Le libre arbitre est une notion tout à fait compréhensible. Nous évoluons dans une vie, chaque choix que nous prenons est un choix propre à notre raisonnement. Le fait que tu donnes de ton plein gré une subsistance à un indigent est un choix pris en ton âme et conscience. Le contraire est tout aussi valable.
En vivant dans un contexte instable, tant par notre personnalité que par notre environnement, nous prenons conscience que rien n’est acquis. Ainsi, tout peut s’améliorer comme tout peut se dégrader. En exemple, dans le domaine sportif, le potentiel d’un individu est mesuré lorsqu’il est éprouvé par sa capacité à résister aux fatigues. La vie est une compétition, à chaque épreuve surmontée, nous en sortons plus fort, et ceux qui se défilent ne pourront jamais prétendre à obtenir un titre.
Tout ceci s’applique à l’individu comme à l’humanité. L’Epreuve concerne l’unité comme la masse. La présence de meurtriers, de scélérat peut très bien être une épreuve pour l’humanité. Une fois encore, c’est dans la souffrance que nous évoluons réellement et que nous devenons plus fort.
franc_lazur
14/09/2006, 15h20
Merci de ton message.
Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Mais disons que ça contredit quelque peu tous ceux qui s'exclament dès qu'il y a une catastrophe ou quelque chose de grave : " Ah! c'est parce qu'ils ont péché : ALLÂH les a punis!" . Et si tu condamnes cette sorte de réa&ction, tu condamnes aussi, me semble-t-il, certains versets coraniques.
Ne le crois-tu pas ?
Orientis
14/09/2006, 15h53
Salut,
« Tous ceux qui s'exclament dès qu'il y a une catastrophe ou quelque chose de grave : " Ah! C’est parce qu'ils ont péché : ALLÂH les a punis!».
Loin de moi l’idée de fustiger certains versets coraniques.
A ceux qui s’écrient lorsqu’une calamité arrive à tel endroit et à tel peuplade, j’ai envie de leur dire qui sont-ils pour juger?
Le jugement ou l’interprétation d’un problème de cet ordre là, ne dépendant pas de l’être humain, est du ressort de Dieu. Notre bonne compréhension décline du bon vouloir de Dieu. Ainsi, nous pouvons saisir pleinement la cause d’une destruction d’une peuplade dans le Coran.
franc_lazur
15/09/2006, 11h05
Notre bonne compréhension décline du bon vouloir de Dieu. Ainsi, nous pouvons saisir pleinement la cause d’une destruction d’une peuplade dans le Coran.
De quelle peuplade veux-tu parler ?
Et tu fais allusion à quels versets du Coran ?
Orientis
15/09/2006, 11h12
Je généralise, il y a dans le coran plusieurs peuplades qui ont été éradiqués par leurs moeurs qui laisse à désirer...
franc_lazur
15/09/2006, 11h38
tu pense que lorsque Allah dit:"ALLÂH fait ce qu'Il veut." il te viens a l'esprit que c'est Allah qui a commandé les homme de s'entretuer.
C'est ta façon de penser,qui corrompt le message pas le texte en lui même. Mais le plus simple encore si tu veux être sûr, lis le texte dans sa version originale
C'est ainsi que je voyais les choses, en effet.
Ton explication, kilam, me convient. En fait, si Dieu l'avait voulu, Il aurait empêché les hommes de se battre. Mais Dieu les laisse libres .
C'est bien ça ?
Il reste cependant ce verset qui semble très clair lui !
" Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. "
Sourate 81. L'obscurcissement (At-Takwir). Verset 28-29 ".
D'ailleurs le nom de cette sourate en dit long. Tu ne crois pas ?
Et le verset 68 de la sourate Al-Qasas me semble aussi bien obscur ...Qu'en penses-tu ?
"68.Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir . Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils associent à Lui!
Je l'interprète ainsi : Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et choisit à la place des hommes qui, eux, n'ont pas le choix !
Est-ce la bonne interprétation ?
67.Mais celui qui se sera repenti, qui aura cru et fait le bien, il se peut qu'il soit parmi ceux qui réussissent.
68.Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir . Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils associent à Lui!
69.Ton Seigneur sait ce que cachent leurs poitrines et ce qu'ils divulguent.
Prends le verset d'avant et celui d'aprés et dit moi si c'est la même interprétation que précédement.Toi qui souvent reproche les forumistes de citer la bible hors contexte, tu me déçoit un peu a vrai dire...mais ce n'est rien.
En effet le verset qui suit le 68 devrait suffir à clarfier les choses.
Le verset qui te prose problème est seulement (en mon point de vue) l'expression de la puissance d'Allah, car Son choix prévaut sur le choix de ses créatures idem pour le verset:
"Sourate 81
AT-TAKWIR (L'OBSCURCISSEMENT)
29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers."
D'ailleurs le nom de cette sourate en dit long. Tu ne crois pas ?
Quoi qu'il en soit, cette sourrah parle de la fin du monde, le premier verset,
"idha shams kouwirate, 1. Quand le soleil sera obscurci," de à vient le titre AT-TAKWIR.
Il me semble, et pour cela j'aurais besoin de l'avis des arabophones, que cela vient du verbe kawara qui voudrait dire se lover, se recroqueviller pour se mettre en boule quelque chose s'y approchant. les exègètes parlent d'obscurscissement du a la taille du soleil qui devient plus petit, les astrophysiciens seraient plus apte à décrire ce processus.
Tout cela por te dire que en un sens tu as raison ce sera un Jour trés obscure....
franc_lazur
16/09/2006, 15h00
Oui, il faut toujours remettre une phrase dans son contexte, tu as raison et ta démonstration m'a convaincu !
Mais alors, pourquoi cette réputation qu'ont les Musulmans de "fatalisme" ?
Et pourquoi cette phrase redite après chaque rendez-vous, chaque promesse, chaque engagement : "In cha'ALLÂH" ?
Mais alors, pourquoi cette réputation qu'ont les Musulmans de "fatalisme" ?
C'est exact, cette réputation nous vient du fait que l'on ne prévoit rien sans y ajouter "inch'allah".
Comme nous ne connaissons pas avec certidude le jour de notre mort ou alors nous n'avons pas connaissance d'éventuels empêchements de dernières minutes qui pourrait empêcher le bon fonctionnement des évènements que l'on prévoit (ie les alèas de la vie en générale), nous ajoutons "inchallah" une formule qui glorifie le Créateur. Accéssoirement cela nous permet de nous rappeller de Dieu le plus souvent possible.
Salut tt le monde
De meme qu'il serait injuste dans la loi des hommes de punir ou de récompenser qlq'un pour qlq chose dont il n'est pas responsable, il en est de meme pour Dieu également ( wa lillehi elmathalou ela3laa)
Bon, je vais donner un example trés simple : supposons une classe de 15 élèves, naturellement il y a un enseignant, supposons que celui-ci a suivi le parcours scolaire de ces élèves durant quatre ou cinq ans, période suffisemment longue pour lui permettre de les bien connaitre (leurs niveaux, leurs intelligences, leurs motivations, leurs milieux socio-culturel,....etc), à signaler également qu'on parle d'un Prof assez perspicace et pas d'un nullard.
Les examens approchent, notre enseignant va voir le directeur et dit : " je peux vous écrire une liste sur laquelle figure les noms de ceux qui vont passer les examens avec succes et ceux qui vont échouer" ceci est dù au fait qu'il les connait tellement bien qu'il peut meme prédire ce qui va se passer, ajouté à cela qu'il connait aussi sur quoi porte les examens, le directeur tout étonné lui dit : " alors le probléme est réglé nous allons afficher les résultats sans faire d'examens, comme ça on aurra des vacances précoces" (lol) :D , mais l'enseignant tout consciencieux qu'il est dira : " Ah non, parceque ceux qui seront mis dans le mauvais coté de la liste contesteront les résultats et ils ont le droit de le faire, alors nous allons leurs faire passer les examens, comme ça nous aurrons raison sur eux", les examens passés les prédication de notre enseignant se révèlent confirmées ( humainement parlant on peut envisager une marge d'erreure relativement etroite, c'est à dire des résultats trés approximatifs). Fin de l'histoire
Nous avons vu dans cet example comment la somme des connaissances du Prof sur ses élèves, lui a permis de prédire avec justesse, mais aussi grande et immense soit sa connaissance, elle est limitée et relative.
"Et à Allah le haut example" il en est de meme pour dieu lorsqu'il a écrit déja les noms de ceux qui vont en enfer et ceux qui vont au paradis, on comprend trés bien qu'avec la connaissance absolue des choses dont dispose dieu, il lui est tout à fait possible de prédire sans aucune marge d'erreure les choix des hommes entre le bien et le mal, mais il leur fait quand meme passé l'examen comme ça le jour du jujement ils vont pas se plaindre.
Donc je pense que la prédistination ne contient qu'une valeur purement informative et pas une obligation, intervention ou ingérence de dieu dans les affaires des hommes.
Ceci dit, l'homme n'est libre que dans ses choix et c'est sur ces derniers qu'il va etre jugé, mais il existe naturellement une grande partie dans sa vie qui echappe à son controle.
Alors ne perdons pas une seul minute nous somme en examen, faisons du bien, aimons nous les uns les autres, et nous serons inchallah parmis les bienheureux.
Surtout ne copiez pas.......( non, je plaisante là mon message est trop long qu'il faut lui ajouter un peu d'humour).
Salam
franc_lazur
17/09/2006, 08h25
C'est exact, cette réputation nous vient du fait que l'on ne prévoit rien sans y ajouter "inch'allah".
Comme nous ne connaissons pas avec certidude le jour de notre mort ou alors nous n'avons pas connaissance d'éventuels empêchements de dernières minutes qui pourrait empêcher le bon fonctionnement des évènements que l'on prévoit (ie les alèas de la vie en générale), nous ajoutons "inchallah" une formule qui glorifie le Créateur. Accéssoirement cela nous permet de nous rappeller de Dieu le plus souvent possible
Oui, je le comprenais ainsi, mais pour les non-Musulmans, cette expression est vraiment ambiguë.
Comme d'ailleurs le "mektoub", "c'est écrit !"
Si c'est écrit, pourquoi se fatiguer à aller au delà de ce qui est écrit ?
Qu'en penses-tu Kilam ?
Donc je pense que la prédestination ne contient qu'une valeur purement informative et pas une obligation, intervention ou ingérence de dieu dans les affaires des hommes.
Ceci dit, l'homme n'est libre que dans ses choix et c'est sur ces derniers qu'il va etre jugé, mais il existe naturellement une grande partie dans sa vie qui echappe à son controle.
Alors ne perdons pas une seul minute nous somme en examen, faisons du bien, aimons nous les uns les autres, et nous serons inchallah parmis les bienheureux.
Surtout ne copiez pas.......( non, je plaisante là mon message est trop long qu'il faut lui ajouter un peu d'humour).
Salam
Etant prof. moi-même, j'ai parfaitement bien compris ton humour, et j'ai aussi apprécié l'ensemble de ton message, surtout la finale que j'ai mise en citation. Ce que tu dis là, c'est ce que pensent aussi les Chrétiens.
Tu es nouveau . SOIS LE ou LA BIENVENU(E) :8:
Amicalement, franc.
Je ne crois pas que la vonlonté de l'homme celle qui détermine ses choix ( sur lesquels il sera jugé dans l'au-delà) soit liée à la volonté de dieu, je crois plutot que c'est par la volonté de dieu que nous avons une volonté qui est indépendante, c'est comme si dieu par sa volonté nous a donné une portion de volonté et ceci ne contredit pas le verset :
" Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. "
Sourate 81. L'obscurcissement (At-Takwir). Verset 28-29 ".
Il n y a pas ici une sorte de confrontation entre les deux volonté mais plutot un ordre de volonté, celle qui précede (de dieu) et celle qui suit (de l'homme)
"wa ma tachaouna illa an ychaa allahou rabbou el3alamin" c'est à dire من مشيئته ان جعلك تشاء
Salam
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