[houmaiz]

Merci vieux je n'ai rien à rajouter.

[franc_lazur]

Encore une fois, les Musulmans donne une mauvaise image de leur religion. Le pape a évoqué un lien entre l'Islam et la violence. Au lieu de dire "Votre Sainteté, vous vous êtes trompé.", les Musulmans ont préféré éviter le débat et réclamer des excuses, comme si c'était vrai.
Franchement, que pensez-vous de ceux qui brûlent des églises en attendant les excuses du Pape, sans parler des homicides.

Mais où s'est-il trompé ? On parle d'insultes. Pour qu'il y ait insulte, il faudrait qu'il y ait eu des grossièrtés dites : ce n'est pas le cas !

Ou bien des mensonges. Est-ce le cas ? Le pape, ou son porte-parole l'empereur byzantin, ont-ils dit des paroles mensongères ?

Il y a 3 thèmes :

Il y a le problème de la violence;

Il y a le problème de la raison;

Il y a le problème de l'apport du Qor'ân par rapport aux Paroles de Jésus.

Sur le premier point il s'est exprimé et il a dit , citant l'empereur byzantin :

" Le thème du djihad, de la guerre sainte. Assurément l'empereur savait que dans la sourate 2, 256 on peut lire: « Nulle contrainte en religion ! ». C'est l'une des sourates de la période initiale, disent les spécialistes, lorsque Mahomet lui-même n'avait encore aucun pouvoir et était menacé. Mais naturellement l'empereur connaissait aussi les dispositions, développées par la suite et fixées dans le Coran, à propos de la guerre sainte. Sans s'arrêter sur les détails, tels que la différence de traitement ."

Il y a là en effet une critique, mais est-elle insultante ? Si elle n'est pas mensongère et si elle est dite sans grossièretés, ce n'est pas une insulte. Or il est vrai que le Qor'ân contient des versets prêchant la violence et la guerre sainte dans le sens militaire du mot ::

Dans le Qor'ân, des versets comme "tuez-les tous partout où vous les trouverez" ( 9, 5 ) existent bel et bien. Et celui-ci ( 8, 7 )

" (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. "Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier ."

Allâh, d'après ce verset ( dicté à Mouhammadd apès la bataille d'El Badr, )voudrait donc que tous les non-croyants soient anéantis.

La différence entre les évangiles et le Qor'ân est que d'un côté il y a un appel à la paix sans condition, de l'autre la paix est subordonnée à la conversion du mécréant . C'est sans doute cela que le pape a voulu dire en citant ce texte médiéval, en effet.

Mais le dire, EST-CE MENSONGER ? puisque c'est écrit dans le Qor'ân ?

Sur le deuxième point, il a dit ceci :

" L'affirmation décisive dans cette argumentation contre la conversion au moyen de la violence est : ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu. Et ensuite :

Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant ; sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celles de la raison. Khoury cite à l’appui une étude du célèbre islamologue français R.*Arnaldez, qui affirme qu’Ibn Hasn va jusqu’à dire que Dieu n’est même pas lié par sa propre parole et que rien ne lui fait obligation de nous révéler la vérité. "
Est-ce vrai ou pas ? A mon avis, c'est vrai, Dieu pour les Musulmans n'est - Il pas la Transcendance dont on ne peut rien dire et auquel seule la soumission convient ? Et il existe bien des versets abrogeant des versets abrogés dans le Qor'ân. Dieu, selon le Qor'ân, peut donc changer d'idée. Donc, si c'est vrai, où est l'insulte ?

Troisième point : le Qor'ân n'a rien apporté de neuf par rapport aux évangiles. Su ce point, il n' y a aucune confirmation dans le discours de Ratisbonne? On peut donc penser que le pape n'est pas d'accord avec cette affirmation . Et c'est justement ce qu'il a dit, le dimanche 17, dans sa mise au point à Castel Gandolfo :

" Je suis vraiment triste pour les réactions suscitées par un passage de mon discours estimé offensant pour les croyants musulmans. Il s'agissait d'un texte du Moyen-Age qui n'exprime pas, qui n'exprime d'aucune façon ma pensée personnelle. Hier, le cardinal .... a rendu public mon propos dans une déclaration où il a expliqué le sens authentique de mes paroles. J'espère que cela sera suffisant et valable pour calmer les esprits et pour éclaircir la signification véritable de mon discours qui, dans sa totalité était et est une invitation à un dialogue franc, sincère et avec un grand respect réciproque. Voilà le sens de mon discours ."

[Harrachi78]

Veux-tu que je m'amuse a te faire lire ta Sainte-Bible (celel révelée par Dieu et donc le Christ) aux Prophètes ? Veux-tu vraiment voire le genre d'ordre qu'il donna de manière directe à Saül, aux Juges, à David, à Salomon et bien d'autres ?!

[franc_lazur]

Veux-tu que je m'amuse a te faire lire ta Sainte-Bible (celel révelée par Dieu et donc le Christ) aux Prophètes ? Veux-tu vraiment voire le genre d'ordre qu'il donna de manière directe à Saül, aux Juges, à David, à Salomon et bien d'autres ?!

Mais, cher Harrachi, tu sais bien que les Chrétiens ne lisent pas l'ancien Testament au premier degré. Il le lisent à la lumière des Paroles de Jésus, Paroles qui sont, pour eux, la seule Parole incréée de Dieu. ( les Prophètes de l'Ancien Testament n'étant que "inspirés", et non dépositaires de LA PAROLE, comme l'est le Qor'ân pour les Musulmans ).

Pour les Chrétiens, Harrachi, la Bible, Ancien testament, doit être lue comme un parcours pédagogique, qui , sans brusquer les hommes auxquels il s'adresse, les mène peu à peu de la violence, disons innée dans l'humanité (voir le meurtre d'Abel !!!) à la remise à Dieu de tous nos besoins , nos obsessions de vengeance. Tout un nouveau topic ne serait pas de trop pour étudier, ce cheminement qui va des Livres des Rois ou de Samuel pour arriver au Livre de l'Apocalypse qui, violent dans son expression , est en fait, une déclaration de guerre de Jésus contre toutes les violences humaines.

Dans le conflit des derniers temps selon l'Apocalypse, le Messie combat seul, et même l'armée des anges ne joue qu'un rôle de figurant (19, 14-19). Seul le glaive qui sort de la bouche du Verbe frappe les ennemis à mort (19, 15-21).

Nulle part, il n'est question de guerre sainte à laquelle les êtres humains participeraient..

Le grand enseignement de la Bible, lorsqu'on la lit du début à la fin, en suivant le fil de cette pédagogie divine, est que Dieu, en fin de compte, ne se venge pas, Dieu ne veut pas non plus que nous nous vengions. Dieu nous venge.

Je vais te citer quelques lignes du Prophète Isaïe :


" Dites aux gens qui s'affolent : " Prenez courage, ne craignez pas. Voici votre Dieu : c'est la vengeance de Dieu. Il vient lui-même et va vous sauver". Alors s'ouvriront les yeux des aveugles et les oeilles des sourds. Alors le boîteux bondira comme un cerf, et la bouche du muet criera de joie. L'eau jaillira dans le désert, des torrents dans des terres arides. Le pays torride se changera en lac; la terre de la soif, en eaux jaillissantes. "

Dieu nous venge, mais encore faudrait-il accepter de Le laisser faire !

Et , sur ce point, je suis à l'avance d'accord avec toi : rares ont été ceux qui ont accepté de laisser faire Dieu.

Amicalement, franc.

[adnocturne]

Franc_lazur,

Je dirais que la plupart des Chrétiens non pas une lecture littérale de la Bible (à l'exception notable des Evangéliques et d'autres mouvements protestants).

Mais sur le reste tu as raisons.

D'ailleurs, Jesus vient apporter quelque chose en plus (Marc chapitre 12 versets 28 à 31).

Un maître de la loi les a entendus discuter. Il voit que Jésus a bien répondu aux Sadducéens. Alors il s’approche de lui et lui demande: «Quel est le plus
important de tous les commandements?
Jésus lui répond: «Voici le commandement le plus important: "Écoute, Israël! Le Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur.
Tu dois aimer le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ton intelligence et de toute ta force."
Et voici le deuxième commandement: "Tu dois aimer ton prochain comme toi-même." Il n’y a pas de commandement plus important que ces deux-là.»

Apres cela on peut discuter théologie chrétienne...

[reeeeeverblu]

Et qui aime bien chatie bien? :mrgreen:

[Jigsaw]

on peut lire: « Nulle contrainte en religion ! ». C'est l'une des sourates de la période initiale, disent les spécialistes, lorsque Mahomet lui-même n'avait encore aucun pouvoir et était menacé.
Ca répond à la question du Djihad. Cette "guerre" est généralement défensive et on ne peut parler de tolérance quand on est assiégé par trois tribus hostiles. Pour lire le Coran, il faut connaître le contexte de la révélation.

La différence entre les évangiles et le Qor'ân est que d'un côté il y a un appel à la paix sans condition, de l'autre la paix est subordonnée à la conversion du mécréant . C'est sans doute cela que le pape a voulu dire en citant ce texte médiéval, en effet.

La guerre entre les religions n'est pas une question de principe. C'est le fanatisme qui la fait. La preuve est facile à trouver: tu oublies les croisades et les massacres des palestiniens.

Dieu n’est même pas lié par sa propre parole et que rien ne lui fait obligation de nous révéler la vérité. "
C'est le mot du jour, une découverte pour moi. Faudra quand même me dire qui est "Ibn Hasan". D'ailleurs, il y a ce qu'on appelle "les fondements du Fiqh", ce sont des bases rationnelles et parfaitement simples que tout Musulman peut utiliser pour faire la distinction entre ce qui est licite et ce qui ne l'est pas, sans se référer au Texte sacré.
La pensée Islamique (hé oui, ça existe) ne se base pas uniquement sur le Coran et la Tradition.

Et il existe bien des versets abrogeant des versets abrogés dans le Qor'ân. Dieu, selon le Qor'ân, peut donc changer d'idée.
Si les versets abrogeants n'existaient pas, les Musulmans seraient aujourd'hui obligés de passer leurs nuits à faire des prières. Ces changements ne concernent que les commandement et les rites.

[momo.05]

mais non!un pape ne peut pas faire de racisme c'est impensable
AIME TON PROCHAIN

[franc_lazur]

mais non! un pape ne peut pas faire de racisme c'est impensable
AIME TON PROCHAIN


De toutes façons, Momo, persnne ne l'a accusé de racisme.

Citation:
on peut lire: « Nulle contrainte en religion ! ». C'est l'une des sourates de la période initiale, disent les spécialistes, lorsque Mahomet lui-même n'avait encore aucun pouvoir et était menacé.


Ca répond à la question du Djihad. Cette "guerre" est généralement défensive et on ne peut parler de tolérance quand on est assiégé par trois tribus hostiles. Pour lire le Coran, il faut connaître le contexte de la révélation.

Je ne suis pas d'accord : car ou bien le Coran est un manuel de bonne conduite pour les Arabes qoraïchites;

Ou bien c'est la Parole incréée du Dieu universel.





La guerre entre les religions n'est pas une question de principe. C'est le fanatisme qui la fait. La preuve est facile à trouver: tu oublies les croisades et les massacres des palestiniens.

Pour les Croisades, oui, bien sûr, je te suis. Mais sais-tu que Ratzinger lui-même, futur Benoît XVI, a demandé pardon de ces crimes contre l'humanité perpétrés par des Chrétiens, agissant au nom de leur foi. Car de cela , oui, l'Eglise a honte. ...Nous avons honte....J'ai honte ......


Voici ce que disait Ratzinger :

Pour la demande de pardon le futur Benoît XVI, encore cardinal l'a fait au nom du pape Jan-Paul II et au nom de toute l'Eglise : (cité par "l'Humanité", organe pourtant anti-catholique) :

"...... six cardinaux ont tour à tour décliné les termes des différentes demandes de pardon. Le cardinal allemand Joseph Ratzinger, préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, a invité à confesser " les fautes commises dans le service de la vérité ", en évoquant les " méthodes non évangéliques " auxquelles les chrétiens ont eu recours notamment lors des Croisades ou à l’époque de l’Inquisition...."

Quant aux Palestiniens, où as-tu vu que les Chrétiens étaient leur ennemi. Tu mélanges, tu mélanges .......

Tu le sais bien, il y a des Chrétiens arabes palestiniens, de même qu'il y a des Chrétiens arabes syriens, de même qu' il y a des Chrétiens arabes libanais , égyptiens, etc ......Il sont tous fidèles à la cause arabe. Te souviens -tu du Front populaire de Libération de la Palestine (FPLP) ? Sais-tu qu'il avait été fondé par des Chrétiens palestiniens.

"Dieu n’est même pas lié par sa propre parole et que rien ne lui fait obligation de nous révéler la vérité. "


C'est le mot du jour, une découverte pour moi. Faudra quand même me dire qui est "Ibn Hasan". D'ailleurs, il y a ce qu'on appelle "les fondements du Fiqh", ce sont des bases rationnelles et parfaitement simples que tout Musulman peut utiliser pour faire la distinction entre ce qui est licite et ce qui ne l'est pas, sans se référer au Texte sacré.
La pensée Islamique (hé oui, ça existe) ne se base pas uniquement sur le Coran et la Tradition.

Ce Ibn Hasan, je pourrai t'en parler plus longuement, si tu me le demandes.



Et il existe bien des versets abrogeant des versets abrogés dans le Qor'ân. Dieu, selon le Qor'ân, peut donc changer d'idée.


Si les versets abrogeants n'existaient pas, les Musulmans seraient aujourd'hui obligés de passer leurs nuits à faire des prières. Ces changements ne concernent que les commandement et les rites.

Oui, mais ça fait bizarre quand on a cru que le Coran était Parole incréée et donc éternelle et universelle.

Bonne soirée, et amicalement , franc.

[Harrachi78]

Mais, cher Harrachi, tu sais bien que les Chrétiens ne lisent pas l'ancien Testament au premier degré. Il le lisent à la lumière des Paroles de Jésus, Paroles qui sont, pour eux, la seule Parole incréée de Dieu. ( les Prophètes de l'Ancien Testament n'étant que "inspirés", et non dépositaires de LA PAROLE, comme l'est le Qor'ân pour les Musulmans ).

Hmmm ... Bien mon mi, nous y revindront donc point par point et nous aurons bien loisir à commenter au second, au troisième ou même au 4e degré de beaux textes bibliques du genre ... des textes plus que limpides ...

[franc_lazur]

Le pape Benoît XVI, a exprimé hier, en audience générale, son profond respect pour l'Islam .

Mon intervention à Ratisbonne,a -t-il déclaré en français, " a été l'objet de malentendu, alors que je voulais expliquer que ce ne sont pas la religion et la violence qui vont ensemble, mais la religion et la raison.

Rappelant mon profond respect pour les grandes religions du monde et donc aussi pour les Musulmans qui adorent le Dieu Unique, et avec qui nous sommes engagés à protéger et à promouvoir ensemble pour tous les hommes la justice sociale, les biens de la morale, la paix et la liberté, j'espère que mes paroles à Ratisbonne pourront constituer un encouragement à un dialogue positif entre les religions, comme entre la raison moderne et la foi des Chrétiens. "

(fin de citation).

Amicalement à tous, franc. :8:

[Absente]

mais non!un pape ne peut pas faire de racisme c'est impensable

mais si, mais si , un pape peut ....il peut même soutenir un régime nazi et faire bénir des armes guerre ...

[Jigsaw]

Pour les Croisades, oui, bien sûr, je te suis. Mais sais-tu que Ratzinger lui-même, futur Benoît XVI, a demandé pardon de ces crimes contre l'humanité perpétrés par des Chrétiens


Je n'ai jamais collé les Croisades à la Bible et les Chrétiens devraient en faire autant avec le Coran. Pas de deux poids deux mesures mon Franc.

Quant aux Palestiniens, où as-tu vu que les Chrétiens étaient leur ennemi. Tu mélanges, tu mélanges .......

Euh, c'était un exemple du fanatisme de certains juifs (ils ne le sont pas tous bien entendu). En fait, tous les grands pricipes peuvent êtres pervertis et manipulés. Par exemple, le communisme est devenu la couverture des dictatures et on a vu la fameuses révolution Cubaine se faire récupérer par un régime totalitaire.

Te souviens -tu du Front populaire de Libération de la Palestine (FPLP) ? Sais-tu qu'il avait été fondé par des Chrétiens palestiniens.

Merci pour l'avoir évoqué, j'en connais quelques membres et je sais qu'il font un bon travail.

Oui, mais ça fait bizarre quand on a cru que le Coran était Parole incréée et donc éternelle et universelle.

Pense à relier ces verset au faits qui les ont accompagnés. Je reprend l'exemple de la prière de nuit. Au début, le plus important était d'avoir une foi solide et une communauté solidaire face aux provocations, la prière de nuit était donc obligatoire. Le Coran aurait-il dit: " Vous abandonnerez cette pratique dans quelques années." !!!!
Pareil pour l'interdiction des spiritueux, falait-t-il dire "Vous pouvez en boire un peu, mais ça finira par devenir interdit."
Les versets abrogés témoignent d'une structure adaptée à une société en évolution, ce qui prouve que le Coran est loin d'être une parole dictée à apprendre aveuglement.

[franc_lazur]

Oui, mais ça fait bizarre quand on a cru que le Coran était Parole incréée et donc éternelle et universelle.



Pense à relier ces verset au faits qui les ont accompagnés. Je reprend l'exemple de la prière de nuit. Au début, le plus important était d'avoir une foi solide et une communauté solidaire face aux provocations, la prière de nuit était donc obligatoire. Le Coran aurait-il dit: " Vous abandonnerez cette pratique dans quelques années." !!!!
Pareil pour l'interdiction des spiritueux, falait-t-il dire "Vous pouvez en boire un peu, mais ça finira par devenir interdit."
Les versets abrogés témoignent d'une structure adaptée à une société en évolution, ce qui prouve que le Coran est loin d'être une parole dictée à apprendre aveuglement.

Mais alors, ne peut-on pas interpréter aujourd'hui, le Qor'ân, selon la mentalité des hommes et femmes d'aujourd'hui ?

Et si tu me réponds OUI, je te dirai que c'est exactement à cela que rêve Benoît XVI, en disant que nulle violence n'est agréable à Dieu, toutes religions confondues .

[reeeeeverblu]

ce serai idyllique, mais je n'y crois pas: il preche uniquement pour sa paroisse.

[franc_lazur]

Mais alors, ne peut-on pas interpréter aujourd'hui, le Qor'ân, selon la mentalité des hommes et femmes d'aujourd'hui ?

Et si tu me réponds OUI, je te dirai que c'est exactement à cela que rêve Benoît XVI, en disant que nulle violence n'est agréable à Dieu, toutes religions confondues .

Ce serai idyllique, mais je n'y crois pas: il preche uniquement pour sa paroisse.

Pourquoi ça. Tu sembles très mal connaître les Chrétiens. ( je ne parle pas des déviants évangéliques, bien sûr !!!)

[Jigsaw]

Et si tu me réponds OUI, je te dirai que c'est exactement à cela que rêve Benoît XVI, en disant que nulle violence n'est agréable à Dieu, toutes religions confondues .
Aujourd'hui, la relation entre les Musulmans et les autres Religions est bien définie et ceux qui parlent de Djihad n'ont pas compris le Coran. Je sais ce que le Pape en pense et il a raison. Il faut quand même dire que cette crise (provoquée par les Musulmans, faut le dire) ouvre la boîte de Pandore dont parle ceux qui disent "Eh alors! Les Musulmans disent ce qu'ils veulent de nous". Les Musulmans doivent apprendre à modérer leur discours quand ils parlent des autres. Il ne faut pas oublier ses cours de classe primaire: on doit la survie de l'Islam au roi chrétien Najachi.

[adnocturne]

Joce.

Tu me dis quand le Pape a benit le regime nazi ?

[Absente]

livre de H BLOOD-RYAN publié en 1939 intitulé " franz von papen - sa vie et son époque" je cite :

" pourquoi PACELLI ( le pape PIE XII) a -t-il gardé le silence ? parce qu'il voyait dans les plans de von papen en vue d'un saint empire romain germanique un renforcement de l'église catholique et l'occasionpor le vatican de retrouver un pouvoir temporel ...Bien que ce même PACELLI exerce maintenent une dictature sur des millions d'âmes, c'est à peine si un mumure de désapprobaztion s'est élevé contre l'agression et la persécution hitlérienne....
Alors que j'écris ces lignes, il y a déjà 3 jours de massacre..." etc ....


QUI EST VON PAPEN ?

Franz Joseph Hermann Michael Maria von Papen (1879-1969) fut un officier et homme politique allemand.

Fils de propriétaire terrien, il nait à Werl en Westphalie. Après un entrainement militaire dans la cavalerie, von Papen commence une carrière diplomatique en tant qu'attaché militaire à Washington et Mexico. En 1915 il est rappelé en Allemagne et prend part à la Première Guerre mondiale sur le front ouest. En 1917, il est officier d'état-major sur le front est.

Après la Première guerre mondiale, il se tourne vers la politique et s'engage dans le parti catholique, le Zentrum, pour en devenir le chef de file et le chancelier .

Chancelier, Reichskanzler du juin 1932 à décembre 1932, vice-chancelier (Vizekanzler) d'Adolf Hitler du 30 janvier 1933 au 7 août 1934, puis ambassadeur à Vienne en 1934, puis à Ankara de 1939 à 1944. Monarchiste à l'origine, catholique conservateur, il fut exclu du Zentrum pour avoir provoqué la chute du gouvernement Brüning, il aida Adolf Hitler à accéder au pouvoir, puis soutint sa politique extérieure. Jugé, il fut acquitté par le Tribunal de Nuremberg en 1946, mais fut condamné peu après par les tribunaux de dénazification. Il fut libéré en 1949.

Ami personnel de plusieurs papes : (Ambrogio Ratti (futur Pie XI), connu pendant la République de Weimar, Eugenio Pacelli, (futur Pie XII), connu alors qu'il était nonce en Allemagne, Angelo Roncalli (futur Jean XXIII) alors qu'ils étaient tous deux en poste à Ankara pendant la guerre), il fut nommé à plusieurs reprises Chambellan privé du pape, la dernière fois en 1959 par Jean XXIII.

wikipédia-



mais c'est de l'histoire ancienne , le sujet c'est le nouveau pape ...

[Tizinissa]

mais c'est de l'histoire ancienne , le sujet c'est le nouveau pape ...

Oui mais le nouveau pape a cree la polemique avec une histoire beaucoup plus vielle que celle de Pie XII et pourtant on en parle aujourdhui ;)