Même si c'est une reponse aux propos du pape, je pense que ça peut entrer dans l'argumentation visant à dire que l'islam est une religion violente ... Ce qui est decevant, c'est que ceux qui se permettent de dire ça s'y connaissent encore moins que moi en Islam ... et je n'y connais pas grand chose ...
« Ni le Coran ni la tradition n’ont jamais demandé d’étendre l’islam par l’épée. »
Nous poursuivons aujourd’hui notre entretien avec Rochdy Alili à propos du discours du pape Benoit XVI. Nous suivons pas à pas cette leçon universitaire à Ratisbonne, qui nous a d’abord menés, dans le premier entretien, à retrouver une figure inconnue de la plupart d’entre nous, Manuel II, afin de bien situer le contexte politique et idéologique dans lequel avait pu vivre ce personnage.
Nous continuons aujourd’hui sur les points de savoir ce qu’il faut penser de ce que le pape suggère à propos de la non contrainte en religion, du jihad, de l’expansion de l’islam par l’épée, et autres développements suggérés par ce vagabondage académique papal à quoi peut bien se greffer un vagabondage académique musulman.
Vous avez lors de notre premier entretien sur le discours du pape à Ratisbonne, évoqué la figure de Manuel II, qu’il nous fallait présenter à nos lecteurs aussi bien musulmans que chrétiens et vous avez dit ce qu’il fallait penser de l’utilisation qu’en avait fait le pape. Il faut en venir maintenant à ses affirmations concernant ce qui est dit précisément par Manuel II et les commentaires dont il accompagne le texte, nous nous permettons de vous les rappeler :
« l’empereur en arrive à parler du thème du jihad », « l’empereur savait certainement que dans la sourate II, 256, il est écrit pas de contrainte en matière de foi – c’est l’une des sourates primitives datant de l’époque où Muhammad lui-même était privé de pouvoir et se trouvait menacé. Mais l’empereur connaissait aussi les dispositions inscrites dans le Coran – d’une époque plus tardive – au sujet de la guerre sainte ».
L’approche de Benoit XVI me parait ici tout à fait inexacte et ses renseignements ne me semblent pas de la meilleure main.
• Le verset 256 de la sourate II, est un verset unanimement reconnu par les commentateurs musulmans et les islamologues non musulmans comme un verset de Médine, donc loin d’être une révélation primitive et liée à la seule raison que Muhammad ne disposait pas encore, ainsi que cela est sous entendu, du monopole de la violence légitime. Sa révélation est consécutive, selon la tradition, au fait que des Médinois musulmans voulaient contraindre leurs propres enfants, nés dans le judaïsme et le christianisme, à se convertir à l’islam. Ils furent réprouvés par le prophète qui recut en confirmation de son intuition le verset dans la forme suivante :
• « Point de contrainte en matière de religion : droiture est désormais bien distincte d’inanité. Dénier l’idole, croire en Dieu, c’est se saisir de la ganse solide, que rien ne peut rompre. Dieu est Entendant, Connaissant. » (traduction de Jacques Berque qui marque en note :
• Le progrès de la nouvelle révélation, dans le sens de la raison et de la liberté, ressort de ce verset,
• Lequel est mis en évidence, venant tout de suite après le verset du Trône (Permettez moi de vous renvoyer, pour une évocation simple et brève du verset du Trône aux pages 64 et 71 de mon livre « Qu’est ce que l’islam ? »)
Quant aux rapides allusions au jihad faites par le pape, elles procèdent de l’idée que s’en font la plupart des gens et dont personne ne veut démordre : le jihad serait la guerre sainte contre les infidèles, c’est-à-dire tous les gens ne professant pas l’islam et devant nécessairement se convertir à la nouvelle religion prêchée par le prophète Muhammad.
En réalité le jihad dans le Coran se définit fondamentalement comme une guerre de défense contre les agressions des ennemis idolâtres de l’islam, à savoir les propres membres de la tribu de Muhammad souvent dénoncés avec véhémence comme les « dénégateurs », selon la traduction de Jacques Berque, ou les « mécréants », selon celle du Cheikh Si Hamza Boubakeur ou les « infidèles » selon celle de Kazimirski pour ne citer que celles-ci.
Or ce terme d’« infidèle » est celui qui finit par désigner le musulman, à partir des Croisades après de multiples fluctuations sémantiques et avant d’autres. C’est un terme soufflé par l’Eglise au moment où la papauté conquiert son autonomie par rapport au temporel, à partir du milieu du XIe siècle, et c’est un terme dont la fortune a longtemps duré. L’on s’est fait depuis à l’idée que, puisque les chrétiens considéraient les musulmans comme des infidèles, les musulmans devaient à leur tour considérer les chrétiens comme des infidèles.
Cela n’est en aucune manière le cas. Et lorsque Dieu appelle avec véhémence à s’opposer aux mécréants , dénégateurs, infidèles, il ne s’agit que des contribules idolâtres opposés au prophète, en aucune manière ni des chrétiens ni des juifs, qui ne doivent jamais faire l’objet de jihad, même si les appréciations coraniques à leur égard sont parfois contradictoires.
Bien sûr, des poètes, des romanciers, des scénaristes nous ont habitués à entendre des musulmans à la sauce médiévale du XIXe siècle, ou à la sauce hollywoodienne du XXe traiter les chrétiens d’infidèles. Une fois de plus c’est inexact. Le terme dominant pour nommer les chrétiens dans le monde de l’islam est « Nazaréens », en référence à l’origine géographique de Jésus.
Le terme usité pour caractériser les chrétiens occidentaux, et en particulier les croisés est « Francs » et le terme habituel pour désigner les Byzantins est « Romains = Rum » qui a souvent débordé pour identifier l’Européen en général à certaines époques plus récentes. Le terme « Masihi » pour dire chrétien existe aussi, je tiens à le citer pour rappeler que les musulmans confessent que Jésus est bien le Messie (Coran III, 45).
Il est d’ailleurs assez plaisant de noter que le premier (selon certains commentateurs) verset permettant la guerre défensive, évoque parmi ses justifications la nécessité de protéger les lieux de culte des chrétiens, juifs et musulmans :
« Autorisation est donnée aux victimes d’agression [de se défendre], car elles sont vraiment laisées et Dieu est omnipotent pour les secourir.
[elle est donnée à] ceux qui ont été expulsées injustement de leurs foyers pour avoir [seulement] dit : « Notre Seigneur est Dieu ! » Si Dieu ne repoussait point certains hommes par d’autres, les ermitages, seraient démolis ainsi que les synagogues, les oratoires et les mosquées où le nom de Dieu est fréquemment invoqué. Dieu secourra assurément ceux qui aident au triomphe de sa cause car Dieu est, en vérité, fort et puissant » (XXII, 39-40, traduction de Si Hamza Boubakeur).
Voilà ce qu’il fallait, me semble-t-il, rappeler à propos du verset sur « point de contrainte en religion » et sur la notion de jihad qui me semblent avoir été sollicités par le pape dans le sens d’une rhétorique assez médiévale par le choix de sa référence. Une rhétorique hélas toujours prégnante sur les esprits dans la culture européenne.
La suite ...
Que des non musulmans critiquent l'islam, je peux le comprendre ... que des musulmans le fassent, j'y arrive pas ...
Il y a une difference entre critiquer l'interpretation des gens de l'islam, la façon dont il le mette en pratique, et critiquer la parole de Dieu ... chacun rendra des comptes ...
Est-ce que vous pourriez maintenant, après ces précisions, qui nous l’espèrons serviront à quelque chose, est ce que vous pourriez commenter l’idée avancée par Manuel II que : « Muhammad () a prescrit qu’il fallait répandre par le glaive la foi qu’il prêchait »
Vous avez raison d’émettre cette espérance que ces précisions, sans cesse réitérées par les musulmans, pourront servir à quelque chose. Il nous est toujours opposé des ratiocinations, des contre exemples exceptionnels, des cas particuliers, des lectures aberrantes et que sais-je encore. Nous passons notre temps à nous expliquer, à nous justifier, voire à nous excuser, sur des points où l’islam n’a pas à s’excuser et où il aurait plutôt mieux fait que les autres, même si une civilisation impériale comme celle qu’il a irriguée a ses part d’ombres, ses crimes, ses erreurs, ses dévoiements.
On nous donne aussi des leçons et des conseils, ici ou là sur le fait que nous aurions à progresser dans tel ou tel domaine, et je ne crois pas solliciter abusivement l’opinion des musulmans en disant que ce genre d’exhortations paternalistes a pour effet en général d’indisposer au plus haut point. Qu’on arrête de discriminer les musulmans, qu’on arrête d’agresser les pays d’islam, qu’on arrête de soutenir les régimes autoritaires qui maintiennent les peuples d’islam dans la misère, l’ignorance et l’aliénation, qu’on arrête de ponctionner énergie et matières premières au seul profit du monde développé sans penser un seul instant à l’avenir et à la survie des masses musulmanes. Après, on se laissera peut être donner des conseils.
Maintenant, sur le point que vous me demandez de commenter, soyons clairs une fois de plus et sans ambigüité. Ni le Coran ni la tradition n’ont jamais demandé d’étendre l’islam par l’épée ni de convertir, serait-ce même par la douceur, ni les chrétiens ni les gens possédant un Livre, ce qui comprenait tout le monde dans l’Asie du VIIe siècle. Cela fut compris d’ailleurs de manière très extensive dans la pratique et l’on a des exemples de communautés sans Livre véritable, un peu insaisissables et spéciales dans le grand orient religieux, que l’on affuble d’un des noms prévus par le Coran (voir par exemple II, 62 ; V., 69 ; XXII, 17) pour les laisser en paix. Je pense en particulier aux débuts de la conquête, aux lettrés de tradition païenne néoplatonicienne de la Syrie, particulièrement de Harran, que les califes acceptèrent de considérer comme sabii (sabéens) puisque les sabéens étaient des gens du Livre selon le Coran. Ils produisirent des œuvres en syriaque, en arabe, beaucoup se convertirent à l’islam progressivement et vécurent à Bagdad dans les cercles érudits de la cour abbasside, sans rompre les liens avec leur communauté d’origine. Ils fournirent souvent et longtemps des cadres compétents à l’administration centrale des califes.
Bref, on va le répéter encore une fois, en espérant que cela serve à quelque chose : les conquêtes arabo musulmanes ont été des entreprises guerrières, politiques ou économiques, bien souvent légitiment perçues dans certaines régions, comme l’Afrique du nord, le nord de l’Espagne, la Gaule, l’Asie mineure, comme des agressions violentes. Mais elles n’ont pas été des entreprises délibérées et ordonnées d’extension de la religion musumane par la contrainte physique ni même morale ou psychologique.
Je crois d’ailleurs qu’il convient de rappeler, comme il me semble l’avoir assez clairement fait dans mon livre « L’éclosion de l’islam », que ce sont précisément les « dénégateurs » dénoncés par le Coran, les Qurayshites contribules du prophète et ennemis de l’islam, finalement gagnés à la nouvelle religion, qui sont les chefs et les organisateurs les plus efficaces de cette expansion. La première dynastie de l’histoire musulmane est ainsi fondée par Muawiya, le fils du chef de ces « mécréants » dénoncés par le Coran, Abu Sufyan.
Tous les musulmans savent cela. Il savent aussi que les califes de cette dynastie ont freiné le mouvement d’islamisation volontaire des peuples conquis pour ne pas tarir la source de revenus fiscaux qu’ils procuraient. Ils sont même allés jusqu’à refuser d’accorder l’exemption des impots aux nouveaux convertis non arabes, ainsi que le principe d’égalité entre musulmans le leur commandait. Ils se moquaient donc bien de convertir et se préoccupaient surtout de s’enrichir.
Il s’est instauré ainsi une manière de vivre ensemble qui a permis de voir plus tard à la cour des califes de Bagdad, les patriarches de toutes les confessions chrétiennes de l’orient, les gaonim juifs, les chefs manichéens, des mages mazdéens et d’autres, et de préserver jusqu’à aujourd’hui pratiquement toutes les communautés présentes à l’arrivée de l’islam.
Nous croyons donc que ce qui devrait frapper l’observateur de bonne foi, ce serait plutôt le caractère pragmatique de tous les arrangements que trouve la civilisation musulmane dans les territoires qu’elle recouvre, pour vivre en intelligence acceptable avec les complexités qui l’entourent.
Vous avez tout à fait raison et il faut souligner aussi l’extraordinaire variété des situations selon les régions et les époques. C’est pourquoi les approches totalisantes et systématiques qui sont souvent celles des mileux religieux musulmans ultra orthodoxes désireux depuis toujours de plier à une doctrine englobante la multiplicité des vécus sont toujours apparues et apparaissent encore comme mutilantes. C’est pourquoi des approches aussi totalisantes et systématiques d’un intellectuel comme Benoit XVI, du point de vue chrétien, exposent à des erreurs graves d’appréciation. Je veux dire au plan de la rigueur intellectuelle. Je ne retournerai pas le couteau dans la plaie pour ce qui concerne le point de la politique.
Et la fin ...
En esperant que certains ouvrent les yeux, et pèsent la portée de leur propos ...
Est-ce que vous ne trouvez extrêmement étonnant, en termes de rigueur historique, qu’un pape érudit, lettré, savantissime et docte comme Benoit XVI ait pu s’appuyer sur une telle citation médiévale. Ne pensez-vous pas que le choix d’une telle référence a pu être dicté par un souhait politique ?
Je ne suis pas dans les secrets du Vatican, vous vous en doutez bien. Pour ma part, je passe sur l’inopportunité du choix, même si je ne crois pas à une simple maladresse. Il faut pardonner et continuer à se parler, en connaissance de cause, franchement, sans visée polémique. Nous n’allons pas nous brouiller pour un discours papal, même si étrangement fermé, avec tous nos amis et nos frères chrétiens. Je me contente ici, avec vous, parce qu’il faut bien le faire, de rectifier des erreurs historiques, parce qu’on ne dialogue pas sur la base de fantasmes réducteurs.
Pour le reste, on pourrait penser que la référence à Manuel II serait une allusion à l’idée qui circulait à l’époque d’une union de l’Eglise orthodoxe de Constantinople avec l’Eglise latine de Rome. La situation terrible des derniers Paléologues les avaient amenés à accepter ce projet. Des souverains catholiques de l’époque subordonnaient même leur aide militaire à une conversion de Byzance. L’empereur Jean V, père de Manuel II avait lui même quitté Constantinople pour se rendre à Rome en 1369. Il s’était converti, tenez vous bien, à la « foi romaine » pour obtenir secours. Cela n’avait servi à rien car ni le patriarche de Constantinople, Philothée, ni bien entendu les peuples orthodoxes ne voulaient entendre parler de cette union. Jean V s’en est donc retourné dans les Balkans en 1371.
J’ai un peu évoqué, lors de notre premier entretien la suite de l’histoire. Et je vous rappelle pour finir sur ce point que le dernier empereur byzantin, Constantin XI s’accrochait lui aussi, comme son grand père Jean V, à la possibilité de survivre grâce à l’union avec Rome. Il accepta donc une renonciation à la foi orthodoxe à la fin 1452, proclamée dans sainte Sophie et suivie d’une messe romaine. Le sentiment profond des Byzantins fut alors exprimé par un notable : « Plutôt voir le turban turc dans Constantinople que la mitre latine ». Six mois plus tard le jeune sultan Mehmet II entrait dans la ville.
Et il permettait à la foi orthodoxe de survivre…
Vous dites les choses sans ambage, mais ce n’est pas inexact. Le premier patriarche orthodoxe grec sous Mehmet II est Gennade Scholarios qui avait été un proche collaborateur du résistant le plus farouche à l’union à la fin des Paléologue, le métropolite d’Ephèse Marc Eugénikos
Ainsi le sultan vainqueur organisait aussitôt après sa victoire un empire multiconfessionnel dans lequel les chrétiens de toutes sortes, outre les orthodoxes grecs, comme les arméniens et les syriaques, et les juifs aussi, eurent leur place et leurs droits. Y venaient se réfugier, à de multiples périodes de l’histoire, les juifs de l’Europe chrétienne depuis ceux de Grenade en 1492, jusqu’à ceux de l’Europe antisémite du XXe siècle.
De cette manière l’empire ottoman comptait vers la fin de la dynastie autant de sujets chrétiens que de sujets musulmans. Seules les ingérences des puissances européennes et le poison du national confessionnalisme, qui définit l’identité d’une région et de ses habitants par leur appartenance religieuse, cette géniale invention de la culture d’Europe, a mis fin à cet état de choses, contribuant peu à peu, dans tout le Proche orient à contaminer les esprits et les cœurs, entre autres ceux des musulmans.
On parle pourtant de « joug » turc, ou ottoman.
Evidemment, dans la rhétorique national confessionnaliste, on ne peut faire autrement. Il est certains musulmans qui trouvent cela discourtois. Mais on ne se préoccupe guère nulle part de ce que les musulmans trouvent discourtois. Je relèverai juste une chose. A l’époque où Mehmet II prend Constantinople, il y a encore des musulmans en Espagne.
Aujourd’hui il ne reste aucun descendant de ces musulmans dans la péninsule ibérique après les siècles de splendeur de la très catholique Espagne. En revanche il demeure de nos jours la même population chrétienne orthodoxe dans les Balkans, avec des patriarches toujours présents, après six cents ans de « joug » turc. C’est sans doute la conséquence de la prescription par le prophète, comme le disait Manuel II, cité par Benoit XVI, d’aller « répandre la foi qu’il prêchait par le glaive. »
Soyons donc enfin rigoureux et sérieux. Personne ne veut faire croire à des empires paradisiaques, nul ne règne impunément et les musulmans ont régné impérialement, depuis les califes et les sultans et ils n’ont pas fait mieux que les autres. Il est pourtant un domaine où ils ont probablement moins à rougir que beaucoup, c’est la manière dont ils ont administré les autres croyants tout au long de leur longue histoire, qui ne fut pas la plus exemplaire mais pas la plus honteuse non plus.
Ce que je regrette donc, c’est que la grande culture européenne académique, dont le pape est un représentant éminement respectable n’ait pas inclus dans ses fondements une connaissance suffisante et honnête de l’islam. C’est un état de fait, il découle de l’histoire de l’Eglise, qui a compté et compte toujours néanmoins d’éminents spécialistes de cette religion et de cette civilisation.
Alors, dans la mesure où il existe encore une grande culture européenne académique, je pense qu’elle ne peut pas faire l’économie d’un apprentissage de ce que fut réellement cette civilisation, de même que les musulmans que ne l’ont pas encore fait, et qui le peuvent, doivent connaître la culture, la civilisation et la sensibilité des autres croyants et de ceux qui ne le sont pas.
C’est devenu, en ce début du XXIe siècle absolument indispensable pour faire enfin justice de toutes les approximations blessantes et de toutes les sources de malentendus pour aller sereinement de l’avant dans la paix et la raison comme le réaffirme Benoit XVI.
reeeeeverblu
24/09/2006, 16h18
je trouve le texte que tu as diffusé juste et j'adhere au propos de l'invité.
ce sont tes commentaires qui sont totalement inapropriés:
"Même si c'est une reponse aux propos du pape, je pense que ça peut entrer dans l'argumentation visant à dire que l'islam est une religion violente"
Tu n'as qu'a tendre l'autre joue...si tu pretend le contraire.
"... Ce qui est decevant, c'est que ceux qui se permettent de dire ça ne s'y connaissent encore moins que moi en Islam"
Je doute de tes connaissances historiques.
"... et je n'y connais pas grand chose ..."
la fausse modestie tue la modestie
La suite ...
"Que des non musulmans critiquent l'islam, je peux le comprendre ... que des musulmans le fassent, j'y arrive pas ... "
il serai temps, parcequ'en ce moment, d'autre le font à ta place.
"Il y a une difference entre critiquer l'interpretation des gens de l'islam, la façon dont il le mette en pratique, et critiquer la parole de Dieu ... chacun rendra des comptes ... "
en attendant, les jours sont comptés pour tout le monde
Et la fin ...
"En esperant que certains ouvrent les yeux, et pèsent la portée de leur propos ... "
Charité bien ordonnée commence par soi meme.
Cordialement.
Le verset 256 de la sourate II, est un verset unanimement reconnu par les commentateurs musulmans et les islamologues non musulmans comme un verset de Médine, donc loin d’être une révélation primitive et liée à la seule raison que Muhammad ne disposait pas encore, ainsi que cela est sous entendu, du monopole de la violence légitime. Sa révélation est consécutive, selon la tradition, au fait que des Médinois musulmans voulaient contraindre leurs propres enfants, nés dans le judaïsme et le christianisme, à se convertir à l’islam. Ils furent réprouvés par le prophète qui recut en confirmation de son intuition le verset dans la forme suivante :
• « Point de contrainte en matière de religion : droiture est désormais bien distincte d’inanité. Dénier l’idole, croire en Dieu, c’est se saisir de la ganse solide, que rien ne peut rompre. Dieu est Entendant, Connaissant.
.................
Bref, on va le répéter encore une fois, en espérant que cela serve à quelque chose : les conquêtes arabo musulmanes ont été des entreprises guerrières, politiques ou économiques, bien souvent légitiment perçues dans certaines régions, comme l’Afrique du nord, le nord de l’Espagne, la Gaule, l’Asie mineure, comme des agressions violentes. Mais elles n’ont pas été des entreprises délibérées et ordonnées d’extension de la religion musumane par la contrainte physique ni même morale ou psychologique.
Je crois d’ailleurs qu’il convient de rappeler, comme il me semble l’avoir assez clairement fait dans mon livre « L’éclosion de l’islam », que ce sont précisément les « dénégateurs » dénoncés par le Coran, les Qurayshites contribules du prophète et ennemis de l’islam, finalement gagnés à la nouvelle religion, qui sont les chefs et les organisateurs les plus efficaces de cette expansion. La première dynastie de l’histoire musulmane est ainsi fondée par Muawiya, le fils du chef de ces « mécréants » dénoncés par le Coran, Abu Sufyan.
Tous les musulmans savent cela. Il savent aussi que les califes de cette dynastie ont freiné le mouvement d’islamisation volontaire des peuples conquis pour ne pas tarir la source de revenus fiscaux qu’ils procuraient. Ils sont même allés jusqu’à refuser d’accorder l’exemption des impots aux nouveaux convertis non arabes, ainsi que le principe d’égalité entre musulmans le leur commandait. Ils se moquaient donc bien de convertir et se préoccupaient surtout de s’enrichir.
.........
On nous donne aussi des leçons et des conseils, ici ou là sur le fait que nous aurions à progresser dans tel ou tel domaine, et je ne crois pas solliciter abusivement l’opinion des musulmans en disant que ce genre d’exhortations paternalistes a pour effet en général d’indisposer au plus haut point. Qu’on arrête de discriminer les musulmans, qu’on arrête d’agresser les pays d’islam, qu’on arrête de soutenir les régimes autoritaires qui maintiennent les peuples d’islam dans la misère, l’ignorance et l’aliénation, qu’on arrête de ponctionner énergie et matières premières au seul profit du monde développé sans penser un seul instant à l’avenir et à la survie des masses musulmanes. Après, on se laissera peut être donner des conseils.
Il est évident que ce qu'il dit est tout à fait exact mais je suis très étonnée que tu approuves .......
Tu n'as qu'a tendre l'autre joue...si tu pretend le contraire.
Parce que pour toi le contraire de viloent, c'est se laisser ecraser?
Et que quelqu'un qui se defend est quelqu'un de violent?
Je ne suis pas ton raisonnement ... fartas toi même ... :mrgreen:
Je doute de tes connaissances historiques.
???? je parle de mes connaissances religieuses ...
la fausse modestie tue la modestie
Tu sais, le fait que tu doutes de ma sincèrité ne m'atteind pas du tout ... y'a juste que j'ai conscience de la faiblesse de mes connaissances... je fais du mieux pour y remedier ...
Tu n'as pas l'impression, qu'a force de vouloir contredire mes propos tu te contredis toi même? Tu estimes que suis trop sur de mes connaissances, et en dessous que je fais de la fausse modestie? :mrgreen:
il serai temps, parcequ'en ce moment, d'autre le font à ta place.
Critiquer la parole de son createur? qu'ils le fassent tous s'ils le souhaitent, je pourrais être le dernier homme sur terre à ne pas le faire que je percevererai ... les comptes vieille homme, les comptes ...
Je te redis: "Il y a une difference entre critiquer l'interpretation des gens de l'islam, la façon dont il le mette en pratique, et critiquer la parole de Dieu ..."
Charité bien ordonnée commence par soi meme.
J'essaye, j'essaye ;)
reeeeeverblu
24/09/2006, 16h50
"Parce que pour toi le contraire de viloent, c'est se laisser ecraser"
il existe des nuances
"???? je parle de mes connaissances religieuses ..."
pour te citer: le contexte petit, le contexte...
"la fausse modestie tue la modestie"
Nuance, nuance..tu parais humble quand tu propose, categorique quand tu dispose.
"j'y arrive pas ... "
d'autre y arrivent avec ou sans toi, ne les blâme pas.
il existe des nuances
Et la tienne consiste à tendre l'autre joue? très peu pour moi ... tu n'as qu'à le faire ...
Il ne me semble pas que l'islam nous encourage à faire cela ...
pour te citer: le contexte petit, le contexte...
Aurait tu un doutes sur le fait que ce verset est decendue dans un contexte bien defini ? Ne sais tu pas que certains verset sont descendu juste avant les batailles qu'on dût donner les musulmans contre les quoraïchs ? Si tu veux le details (dans le but d'en apprendre plus) je me ferai un plaisir de te trouver tout ça ...
Nuance, nuance..tu parais humble quand tu propose, categorique quand tu dispose.
ça reste ton opinion ... disposer de quoi ???
d'autre y arrivent avec ou sans toi, ne les blâme pas.
Que je ne blame pas les musulmans qui critiquent La Parole de Dieu ? :mrgreen:
Je blame bien ceux qui la deforment, et qui se cachent derrière pour violer, tuer et piller... alors pourquoi je ne blamerai pas ceux qui la critiquent?
reeeeeverblu
24/09/2006, 17h23
il ne s'agit pas forcemment de la parole de Dieu.
Et une critique n'est pas forcemment negative, elle peut etre constructive, ou inutile (dans ce cas rien ne sert de la relever)
il ne s'agit pas forcemment de la parole de Dieu.
Et moi je ne parle que des musulmans qui critiquent La Parole de Dieu ...
Il me semblait avoir bien insisté ...
Et une critique n'est pas forcemment negative, elle peut etre constructive, ou inutile (dans ce cas rien ne sert de la relever)
Sans blague ... :mrgreen: (lol... pas assez rapide cette fois ... ;) )
Je ne pense pas que ce soit la parole de Dieu qui est critiqué, mais la manière de l'interpréter. Chaque texte sacré du Coran a un sens et une finalité. Si l'on prend le cas de la polygamie, et si l'on ne prend pas en considération le contexte dans lequel son autorisation a été accordée, on serait tenté de croire qu'Allah est injuste envers les femmes. Mais ce n'est biensûr pas le cas. Il ne s'agira donc pas de remettre en cause l'intégrité de certains passages du coran, mais de tenir compte de l'évolution de l'humanité. L'Arabie Saoudite (et les autres pays dont l'Algérie) qui croule sous les milliards de pétrodollars devrait donc investir pour promouvoir l'égalité homme/femme et encourager les filles à se former pour gagner en indépendance, au lieu de tolérer la polygamie qui, de nos jours, cache mal l'exploitation des femmes les plus vulnérables (pauvreté, illettrisme).
Je ne pense pas qu'Allah soit contre cette approche. Il nous a muni d'un cerveau pour s'en servir. Le but étant d'élargir sans cesse les voies du bien. :)
http://www.annaqed.com/english/is/contents.html
J'ai beau cherché, je ne vois que de la haine envers tous les musulmans ...
Et c'est bel et bien La Parole de Dieu qui est critiquée ...
Si l'on prend le cas de la polygamie, et si l'on ne prend pas en considération le contexte dans lequel son autorisation a été accordée, on serait tenté de croire qu'Allah est injuste envers les femmes.
Bingo ... va dire ça aux personnes qui s'offusquent que l'islam encourage à se defendre lorsque les musulmans sont attaqués ... qu'ils annalysent un tant soit peu la religion musulmane avant de se permettre de dire qu'elle est violente ...
Le but étant d'élargir sans cesse les voies du bien. :)
Désolé, je n'arrive pas à le faire en me basant sur les propos d'une islamophobe finie ... Son site est degoulinant de haine envers TOUS les musulmans ... et certains applaudissent ...
On ne la pas attendu pour remettre en cause la lecture du coran de certain ...
Al-Fares
25/09/2006, 06h11
J'ai visité le site annaqeed, ce n'est pas juste de la critique mais de la haine envers l'Islam et les musulmans..
Dans la section cartoon, quelle insulte:
http://www.annaqed.com/english/cartoons/fed_with_milk_of_hatred.html.
Dimanche 24 septembre 2006
Deux mosquées profanées en France pour l'ouverture du Ramadan
Six croix gammées ont été peintes sur le mur d'une mosquée de Quimper endommagée par un début d'incendie volontaire dimanche matin, tandis qu'une cinquantaine de croix gammées et des slogans racistes ont été inscrits tôt dimanche sur les murs de la mosquée de Carcassonne (Aude).
L'ambiance pourrait être différente du côté de Carcassonne,où près d'une cinquantaine de croix gammées et des slogans racistes comme "La France aux Français", "Les Bougnouls dehors" ou "Mort à l'islam", ont été inscrits tôt dimanche matin sur les murs de la mosquée de Carcassonne (Aude)
"Je vis depuis 1969 à Carcassonne. Ici toutes les communautés se respectent, qu'il s'agisse des juifs, des musulmans ou des chrétiens. C'est la première fois qu'il se produit quelque chose comme ça", a regretté M. Bamou, qui n'y voit a priori pas de rapport avec le premier jour du ramadan.
"Celui qui a fait ça est quelqu'un de méchant (...). On ne peut accuser personne mais nous sommes tous très choqués", a-t-il ajouté.
En milieu de journée, des dizaines de personnes discutaient calmement des faits devant la mosquée, dont les graffitis ont été recouverts d'une peinture blanche, avant la prière.
"Un bon musulman ne peut pas accepter ce qu'il y a là. Nous, on respecte les gens. Ca me rend très triste", a poursuivi l'imam Driss Lamrani, en précisant avoir entendu une voiture tourner autour de la mosquée vers 5H00 du matin.
La mosquée Es Salam, qui signifie la paix en arabe, a été inaugurée en juin 2000 sur une terrain mis à disposition par la mairie. Elle n'a pas de minaret.
On ne la pas attendu pour remettre en cause la lecture du coran de certain ...
On dirait que l'effet Ramadhan t'est bénéfique.
Te rappelles tu la video de la petite fille qui parlait justement des juifs et qui avaient été largement diffusée sur Internet ??? On s'était tous posé la question comment une petite fille de 5 ans pouvait débiter de telles horreurs...... Ce n'est pas parce que les autres incitent à la haine que nous devons en faire autant. De plus pour comprendre la colère de cette femme, il faudrait peut être aussi chercher à comprendre pourquoi ?? Est ce que certains musulmans ne sont pas responsables aussi de cela ??? Trouvons la réponse et ensuite peut être pourrons nous émettre un avis mais prendre des images et décréter son islamophobie est un jugement très hatif......
On dirait que l'effet Ramadhan t'est bénéfique.
????
Tu trouves que je contredis quoi que ce soit de mes propos precedents? tout sujet confondu ...
C'est seulement toi qui t'imagines des choses ...
ps: tu fais partie de ceux qui ont une lecture "speciale" du coran ... à l'autre extrème ... en esperant que le Ramadhan aura un effet bénéfique sur toi ...
Te rappelles tu la video de la petite fille qui parlait justement des juifs et qui avaient été largement diffusée sur Internet ??? On s'était tous posé la question comment une petite fille de 5 ans pouvait débiter de telles horreurs...... Ce n'est pas parce que les autres incitent à la haine que nous devons en faire autant. De plus pour comprendre la colère de cette femme, il faudrait peut être aussi chercher à comprendre pourquoi ?? Est ce que certains musulmans ne sont pas responsables aussi de cela ??? Trouvons la réponse et ensuite peut être pourrons nous émettre un avis mais prendre des images et décréter son islamophobie est un jugement très hatif......
C'est ses propos qui nous font dire qu'elle est islamophobe ...
Pourquoi voudrais je la comprendre? est ce qu'elle cherche à nous comprendre? Non, elle nous met dans le même sac que les terroristes...
Elle ne NOUS met pas dans le même sac que les terroristes, elle parle de ceux qui sous prétexte de l'islam commettent des violences et de ceux qui les soutiennent , il y a une nuance .....quant au lien que tu as mis et qui est clairement anti-musulman, nul part il n'y a son nom (j'essaie encore de le trouver mais pour l'instant niet) d'après ce que je lis ce sont des intégristes chrétiens qui justement reprochent à certains musulmans de nier les écrits de la Bible et d'affirmer qu'ils iront en enfer parce que non musulmans mais chrétiens.........
ps: tu fais partie de ceux qui ont une lecture "speciale" du coran ... à l'autre extrème ... en esperant que le Ramadhan aura un effet bénéfique sur toi ...
Mais d'après ton écrit précedent j'ai le droit puisque musulmane :D
Mais d'après ton écrit précedent j'ai le droit puisque musulmane :D
Pas plus que les extremistes ...
Théoriquement, le droit d'une musulmane et d'un musulman, c'est d'appliquer à la lettre sa religion en se basant sur le coran et la sunnah ... et de ne surtout pas blasphemer ... et de ne pas essayer de justifier sa pratique douteuse en philosophant bizarement sur les textes sacrés ... ou encore de ne pas critiquer les musulmanes qui ont le courage et la volonté de l'appliquer convenablement leur religion ...
Mais je me trompe peut être ... je dois confondre avec les devoirs ... :rolleyes:
Et bien tu te trompes et pourtant c'est clairement écrit, nous devons nous baser sur le Coran et sur les écrits des savants en faisant une analyse puisqu'ils n'ont pas tous la même interprétation et suivre ce qui se rapporche le plus de la sagesse. C'est par la culture que nous avancerons et que nous comprendrons clairement le message et c'est écrit.......
Voilà ce qui a fait tout basculé dans la vie de Wafa Sultan :
Sa vie bascule en 1979. Elle est alors étudiante en médecine à Alep. L'époque oppose les Frères Musulmans et le gouvernement du Président Hafez el-Assad. C'est dans ce contexte qu'elle assiste à l'université, sous ses yeux, à l'assassinat de son professeur par des membres des Frères Musulmans. Cet événement la marquera à tout jamais : « à ce moment précis, j’ai perdu la foi en leur dieu, et commencé à remettre en question tous nos enseignements. C’était le tournant de ma vie, et cela m’a amenée à la situation présente. J’ai dû partir. J’ai dû rechercher un autre dieu ».
Et bien tu te trompes et pourtant c'est clairement écrit, nous devons nous baser sur le Coran et sur les écrits des savants en faisant une analyse puisqu'ils n'ont pas tous la même interprétation et suivre ce qui se rapporche le plus de la sagesse. C'est par la culture que nous avancerons et que nous comprendrons clairement le message et c'est écrit....... Zwina, je me demande quel est le savant que tu suis? celui qui te dis que le voile n'est pas obligatoire, que la prière peut être faite d'une autre manièer que celle enseigner par le prophète, que le meutre est plus grave que le shirk, que les versets sataniques ont existé, que la prière peut être faite dans une autre langue que celle du coran ... etc ...
Tout ça pour dire, que oui, lorsque les avis diverges, on peut se permettre d'analyser ... mais les sujets cités au dessus font bel et bien l'unanimité de toutes les ecoles ... et qu'il faut faire preuve de bon sens des fois plutôt que de courrir vers le plus facile ...
Sa vie bascule en 1979. Elle est alors étudiante en médecine à Alep. L'époque oppose les Frères Musulmans et le gouvernement du Président Hafez el-Assad. C'est dans ce contexte qu'elle assiste à l'université, sous ses yeux, à l'assassinat de son professeur par des membres des Frères Musulmans. Cet événement la marquera à tout jamais : « à ce moment précis, j’ai perdu la foi en leur dieu, et commencé à remettre en question tous nos enseignements. C’était le tournant de ma vie, et cela m’a amenée à la situation présente. J’ai dû partir. J’ai dû rechercher un autre dieu ».
même si c'est dramatique, ce n'est pas justifiable ...
Je me vois mal, le jour du jugement, dire à Dieu que je n'ai pas suivi sa voix, ou que je l'ai combattu, à cause des horreurs qu'on fait certaines personnes en son nom ... il suffit d'ouvrir un coran pour voir que ce ne sont que des fanatiques et que la majorité des musulmans ne sont pas comme ça ...
Je pense qu'elle le sait parfaitement ...
Donc, non, pas d'excuse ... au même titre que le racisme, l'antisémitisme ou la xénophobie ...
La bétise humaine est elle bien excusable ...
Sa vie bascule en 1979. Elle est alors étudiante en médecine à Alep. L'époque oppose les Frères Musulmans et le gouvernement du Président Hafez el-Assad. C'est dans ce contexte qu'elle assiste à l'université, sous ses yeux, à l'assassinat de son professeur par des membres des Frères Musulmans. Cet événement la marquera à tout jamais : « à ce moment précis, j’ai perdu la foi en leur dieu, et commencé à remettre en question tous nos enseignements. C’était le tournant de ma vie, et cela m’a amenée à la situation présente. J’ai dû partir. J’ai dû rechercher un autre dieu ».
Ce n'est pas une raison pour perdre la foi, mais c'est son problème et ça ne regarde qu'elle.
Quant à moi, Je n'ai pas besoin de perdre la foi pour remettre en question tous les enseignements rétrogrades, et encore moins ceux des fondamentalistes. Je suis libre de penser ma religion et de ne prendre que ce qui est bon, ce que j'estime bon. Et je dénie tout droit à quiconque de venir me dire comment devrait être ma relation à Dieu.
Zwina, je me demande quel est le savant que tu suis? celui qui te dis que le voile n'est pas obligatoire, que la prière peut être faite d'une autre manièer que celle enseigner par le prophète, que le meutre est plus grave que le shirk, que les versets sataniques ont existé, que la prière peut être faite dans une autre langue que celle du coran ... etc ...
Le mensonge et la médisance annulent le jeune............
Le mensonge et la médisance annulent le jeune............ Et ? .... :confused:
Et la provocation pour amener l'autre à la faute aussi :mrgreen:
karimbarbu
25/09/2006, 11h22
Salut
je pense pas que c'est une deuxieme Irchad Mounji (Mon Dieu !! je retien toujour ce nom dans ma Memoire :sad: ) Puisque l'autre elle ce Proclame Musulmane (Zaama) et celle ci a dit qu'elle ne croit en Rien !
elle a une forte sympatie avec les Juifs, et une Grande Haine en parallele envers les Musulmans et l'islam et le Prophete de l'islam.
....je me demande Pourquoi tout cet acharnement envers l'islam ?? !!! :rolleyes:
ça Prouve qu'on est sur la Bonne Voie ;) HamdouLah 3la Kouli Hal
je partage pas l'avis de Nassim qui dit qu'elle n'a pas tout a fait Tors !
parceque Elle a Tors sur toute la Ligne, et sur tout ce qu'elle dit.
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