[reeeeeverblu]

Ibrahim ( paix sur lui) n'a-t-il pas sacrifié...un mouton?

[Harrachi78]

Quel mal plus grand préviendrait cet ultime recours à la violence ? ...

Quel mal ? Cela dépand des situations tiens ! Que l'homme aille voire ailleurs par exemple, ce qui compromettera la vie de ce couple et le cas échéant de leurs enfants et tout ce qui pourrait s'en suivre !

Il va de soit que le verset parle de réaction envisageable et fixe les limites possibles ou impossbile en cas de "problème" bien précis qui est dans ce cas le "nouchouz" ! Dieu merci toutes les femmes ne se valent pas et toutes ces situations ne vont pas jusqu'à cet extrême et donc cette option n'est finalement qu'exceptionelle ! Mais le Bon Dieu étant légistlateur il se doit d'envisager tout ce qui est envisageable et de fixer ainsi les extrême, sans pour autant y voire des exhortations !

... Laisser une option ouverte, c'est permettre l'option ...

C'est évident, et alors ? Fallait-il donc proscrire le divorce par exemple ? Cette chose excérable et qui est aussi une "violence" dans un sens vu ce qu'elle cause à certain gosses ! Et bien non car dans certains cas cette "violence" reste préférable à un mal qui peut s'averer plus grand.

... Je suis d'accord avec toi, c'est un ultime recours, je l'ai déjà répété plusieurs fois ... Mais il n'en demeure pas moins, et jusqu'à nouvelle interprétation, que le recours est permis ...

Ca tourne autour de la même chose ; ce que j'aimerais savoir c'est où se situerait exactemlent le problème dans ce cas précis ... du moins à ton niveau ?

... Ta question, je n'y répondrai pas. Dieu, pour ma part, j'essaie de le comprendre, j'essaie de voir comment il est compris. Lui conseiller des choses, non seulement c'est inutile mais c'est surtout prétentieux.

Ah bon ? Donc si j'ai bien compris il s'agit juste de se questionner sur des choses du genre : Dieu est-il violent ? Puis d'y répondre du genre : Vu ces versets il va de soit qu'il l'est ! ... mais de s'arrêter juste là, sans analyser, sans décrortiquer et encore moins de proposer des alternatives !

Je t'avoues que c'est une bien curieuse démarche à mes yeux mon ami ! Tu commences donc par poser une question que j'ai ailleurs jugé inutile, tu insiste pour avoir une réponse et quand tu l'a et que moi je te demende l'alternative tu me dis : Ah non ! C'est totalement inutile de corriger le bon Dieu !!!

... Comprendre pour prévenir les abus est peut-être tout ce qu'on a de mieux à faire avec notre religion.

Ceci est je crois est une tout autre histoire ! du moins je ne vois pas le rapport avec le problèle quasi théologique de la "violence" divine ou pas !

[Gironimoo]

Bonsoir mène je respecte ta façon d’interpréter ce verset … car tu as été l’un des rare si ce n’est le seul a avoir interpréter ce verset selon sa compréhension et la clairement dit … non pas en affirmant qu’il détenait la vérité.
Je respecte même si je n’adhère pas forcement l’interprétation de chacun du moment quelle n’engage que lui et qu’il ne l’érige pas en vérité générale
Cordialement !

[Bachi]

Ok, Harrachi...
Je t'ai lu, mais je répliquerai une autre journée...
Bonne nuit...

[Harrachi78]

Bah quoi ! Tu jeune déja ?! Il es à peine minuit allons !

[mene]

Ibrahim ( paix sur lui) n'a-t-il pas sacrifié...un mouton?
Reeeverlbu,

Meme si nous sortons du sujet, je tiens a te repondre pour dissiper toute confusion.

Il est vrai que Ibrahim ( paix sur lui) a sacrifie un mouton. Mais avant de le faire, il a recu l`ordre de sacrifier son fils Ismail ( pour les juifs il s`agit d`Isaac). Dieu voulait tester la foi d`Ibrahim. Il voulait voir a quel point le prophete Ibrahim pouvait Lui obeir et Lui faire confiance.

Saidna Ibrahim n`a pas hesite une minute a obeir a Dieu, bien que l`epreuve etait difficile. Il a informe son fils Ismail de son intention de le sacrifier pour Dieu. Et Ismail, pieux comme il etait ne s`est pas oppose a cette volonte.

Je crois que la suite d el`histoire est que la veille du sacrifice, Ibrahim a reve que Dieu a fait descendre un mouton pour le sacrifier a la place de son fils.


Le but de cette histoire relatee dans le coran est de nous apprendre a quel point Ibrahim etait obeissant a Dieu. Il ne s`est pas retracte une seconde ni doute de Dieu.

D`ailleurs c`est le prophete Ibrahim qui nous a appele musulmans.

[nassim]

Je pense que le verset plus haut est le type même de versets qu'il faut prendre dans son contexte. A l'époque où il a été révélé, les femmes étaient encore considérées comme inférieures aux hommes. A travers ce verset, je pense qu'Allah a d'abord voulu protéger les femmes de l'époque contre les abus de leurs maris.

A présent, les mentalités ont changé, la science a évolué et on sait que frapper sa femme ou son enfant, portera un coup dur pour son estime de soi, et donc à sa personnalité. C'est pourquoi je pense que le verset plus haut n'est en rien un permis de frapper sa femme et qu'il faut l'interpréter dans son contexte historique. Je ne pense pas que l'on puisse l'interpréter littéralement puisque cela signifierait qu'Allah est injuste vis-à-vis des femmes puisqu'il ne leur a pas accordé le feu vert pour "frapper" leurs maris. :)

[reeeeeverblu]

merci pour ton developpement Mene.

[3mplq]

Quelle est la différence entre un homme arabe en l'an 700 qui frappe sa femme qui a l'age de 12 ans ou 14 ans qui a refusé d'obéir (ou prendre de ) à son ordre (nécessaire ou bien vital au bon fonctionnement de la vie familiale), exemple refuse d'aller apporter tôt de l'eau du puit lointain pour donner à boire ou laver les animaux domestiques.

et un enseignant anglais qui frappe son éleve de l'age de 14 ans qui a mal récité un texte de la Bible.

les européens vont répond bien sur que :

le premier est un musulman violent intégriste fondamentliste sauvage et qui ne veut que du mal à sa femme.

le deuxieme est un européen progressiste réaliste, et que ne veut que du bien à son élève.

Nous arabes et musulmans on a le droit de choisir notre mode de vie et notre mode de comportement vis à vis de nos enfants et nos partenaires,

et la violence existe dans toutes les sociétés et frapper pourrait être pour éduquer ,
et ce n'est pas parce que les européens sont devenu riches (en volant les richesses des pays pauvres) donc ayant moins de problemes sociaux et plus de niveau d'éducation ce qui les a permis de pouvoir traiter une partie des problèmes du comprtement dans la société sans la punition corporelle

ce n'est pas à cause de leur niveau d'éducation ( qu'ils ont atteint grâce à un système qui appliquait auparavant ce mode de punition) que les autres vont les abandonner pour ne pas choquer leur fragiles consciences quand ils regardent les docuemntaires devant leur télés avant de dormir le soir.

on n'est pas lié à eux et ils ont leur spécificités sociale et nous avons la notre

et le verset en question à laissé une option, plûtot dissuasive à mon avis , mais dans certains cas elle s'avère nécessaire surtout quand on connait le bas age auquel les filles des sociétés musulmane se mariaient avant la colonisation européenne.

si quelqu'un du forum a deja travaillé avec des asolescents dans un lycée (mêmeen France) , peut bien comprendre mes dires et si tu lui dis : "pour régler ton problème avec cet adolescent parle lui il va comprendre , il faut juste lui parler" il va surement s'éclater de rire


je vous laisse ire cet article qui parle de la punition corporelle dans les sociétés occidentales à travers l'histoire:

http://www.naturalchild.org/alice_miller/eduquer_sans_frapper.html

voici une partie de l'article que je cite :
---------------------------------------------------
Actuellement, une enquête SOFRES faite en janvier 1999 pour « Éduquer sans frapper », montre que seulement 12,5 % des personnes interrogées ayant des enfants ne leur donnent jamais de coups, alors que 33 % en donnent rarement, et que 54,5 % en donnent plus souvent. Les plus âgés et les moins diplômés des enquêtés ont été les plus battus dans leur enfance. Ces moins diplômés utilisent à leur tour plus fréquemment les châtiments physiques que les autres parents puisque 45 % des « sans diplôme » fessent leurs enfants « de temps en temps ou souvent », contre 40 % des possesseurs du certificat d’études, 28 % des CAP, BEP, BEPC, 24 % des BAC et 19 % des diplômés de l’enseignement supérieur. Les femmes avouent battre leurs enfants « plus que rarement » pour 35 % d’entre elles, contre 22 % des hommes.
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[hakkimm]

battre sa femme en islam
Titre provocateur et qui en dit long sur l'auteur de ce sujet...dommage!.

[Bachi]

Posté par Harrachi
Ceci est je crois est une tout autre histoire ! du moins je ne vois pas le rapport avec le problèle quasi théologique de la "violence" divine ou pas !

La violence de Dieu est incontestable, elle ne devrait surprendre personne. Elle est une évidence et il est donc inutile de la discuter. Je n'y vois là, pour ma part, aucun problème théologique digne du moindre intérêt.

Je constate à ma grande surprise que cette évidence semble déranger, voire choquer. Eh bien, soit.

La violence décrit un comportement coléreux, agressif qui provoque la douleur. Elle peut être légitimée ou non.
Or nul n'ignore les courroux de Dieu, maintes fois décrites dans le Coran, les châtiments promis, les Adhab ( je ne sais pas comment traduire ). Pas besoin d'aller encore plus loin.

Oui, on peut la légitimer etc...mais encore là, je n’y vois aucune utilité.
Tout ce qu'on peut faire, c'est de l'accepter.

Revenons donc à la violence contenue dans le verset qui nous intéresse.
Posté par Harrachi
Quel mal ? Cela dépand des situations tiens ! Que l'homme aille voire ailleurs par exemple, ce qui compromettera la vie de ce couple et le cas échéant de leurs enfants et tout ce qui pourrait s'en suivre !

Il va de soit que le verset parle de réaction envisageable et fixe les limites possibles ou impossbile en cas de "problème" bien précis qui est dans ce cas le "nouchouz" ! Dieu merci toutes les femmes ne se valent pas et toutes ces situations ne vont pas jusqu'à cet extrême et donc cette option n'est finalement qu'exceptionelle ! Mais le Bon Dieu étant légistlateur il se doit d'envisager tout ce qui est envisageable et de fixer ainsi les extrême, sans pour autant y voire des exhortations !

C'est donc pour toi un recours ultime présentant certains bénéfices.
Je retiens ton explication. Elle est majoritaire.

Je préfère quant à moi l'analyse de Nassim, analyse minoritaire : c'est un verset d'un autre temps. Il y a là une démarche d'avancement et de progrès et non pas de conservatisme comme dans la première.

[Tizinissa]

La violence de Dieu est incontestable, elle ne devrait surprendre personne. Elle est une évidence et il est donc inutile de la discuter. Je n'y vois là, pour ma part, aucun problème théologique digne du moindre intérêt.

Je constate à ma grande surprise que cette évidence semble déranger, voire choquer. Eh bien, soit

N'importe quoi vraiment !!

Alors maintenant la violence de Dieu est incontestable ??!

Mais quand comprendrait tu qu'on associe pas Dieu des carateristiques humaines ?

Et si tu ne voulais que l'exlication du verset je te l'aio deja dis et le verset est clair et simple et j'ai clairement: OUi le verset permet au musulman de battre sa femme !!
Si c'etait ca que tu vaouilais savoir beh tu l'a eu plusieurs pages avant !!

et ta remaque : Je constate à ma grande surprise que cette évidence semble déranger, voire choquer. Eh bien, soit

et du n'importe quoi, tu affirmes ce quei n'existe meme pas !! et tu te fabriques des donnés pour affirmer des chsoes premedités d'avances .. vraiment n'importe quoi !!!

Alors maintenent que tu as lu enfin et compris que l'Islam permet au musulman de batre sa femme. tu conclus quoi ? ;)

[Bachi]

Sois sage et reste calme, Tizi...
Tu fais encore erreur... Les proces d'intention que tu me fais sont tous non fondés.
Relis et tente de comprendre.

[zwina]

J'en conclus qu'à l'heure d'aujourd'hui des femmes se font massacrées par des hommes musulmans qui persistent à croire que le Coran les y autorise. Bachi qui est pourtant instruit le comprend aussi ainsi. Alors plutôt que de t'énerver, démontre calmement que ce verset ne concerne qu'un seul cas de figure qui est l'adultère mais que pour tout autre raison ce n'est pas permis. Et surtout dis le et répète le même autour de toi car des femmes encore aujourd'hui prennent des coups et ceux qui les donnent sont persuadés d'avoir ce droit......

[Tizinissa]

Beh j'ai relu et sage je le suis toujours !! a toi don d'etre logique et integre dans ton raisonement !! ;)

j'ai repondu a ta demande plusieur pages avnt que l'Islam permit de batre sa femme !! mais toi c'est pas ca que tu a s voulu savoir tu voulu justement polemiquer et monterer que ze3ma toi tu vois kles choses clair ! alors que ce sont des choses clair meme pour un aveugle.

Et je repete le verset etant plus clair c'est quoi que tu n'as pas compris dans le verset ze3ma ?

[Tizinissa]

J'en conclus qu'à l'heure d'aujourd'hui des femmes se font massacrées par des hommes musulmans qui persistent à croire que le Coran les y autorise.

Vous concluez n'importe quoi donc !! c'est ou ou vous avez vu des femmes se faire tuer par des himes et que celles ci se basent sur le Coron pour cmeter des meurtres !!

Donnes moi un seul cas !! sinon tout ce que tu dis ne vaut rien a ce sujet !!

Il parait que Bachi et Toi vous avez des difficultés a conclure ;)

[zwina]

Demande donc autour de toi, demande même à ta mère tout simplement......

[zwina]

Pour la dernière remarque :39: :39: :39:
PS : Bachi ne tombe pas dans le piège ;)

[Tizinissa]

Demande donc autour de toi

beh je te le demande a toi alors il est ou la reponse ? ;)

Quand a ma mere et j'espere que tu la verras un jour ca fait une eternité qu'elle est mariée a mon pere et jamais il n'a levé sa main sur elle et c'est le cas aussi et de mes souers, tantes ...etc !!

Alors donnes moi l'exemple de celui qui tué sa femme en se basant sur le Coran !! ;)


A ce quoi je vosi c'est le femmes qui sont violentes ici :mrgreen: !! et arretes zwina de me tabasser je suis a jeune :mad:

[zwina]

Tu as eu la chance que jamais ton père ne l'a fait devant toi ou peut être as tu eu la chance que ton père avait la bonne réponse. Quant à tes soeurs peut être qu'elles ne te racontent pas tout et surtout pour beaucoup de femmes musulmanes c'est "normal". Je me rappelerai toujours d'un jour où ma grand mère avait dit à mon père "frappe la" en parlant de ma mère qui avait répondu à mon père, j'ai regardé ma grand mère avec des grands yeux et je lui ai dit "ça va pas la tête, tu dis à mon père de frapper ma mère!!!!!!" elle m'a répondu "mais c'est normal ma fille, il a le droit " Quant à tuer, j'ai une tante qui est décédée des suites des coups que lui avait porté son mari car son repas n'était pas prêt quand il est rentré ...........pas de plainte car c'était normal. Des cas à te raconter j'en ai des dizaines .......