[far_solitaire]

Salut ...

je vois que le débat a encore repris et avec virulence, je vais répondre même au risque de repeter tout ce qui a été dit dans les très longue discussion précédente sur le sujet.
je suis daccord avec Anis sur certains points ... avec wilaya sur d'autres

La plupart des astrophysiciens admettent aujourd'hui qu'une force extraordinaire aurait guidé chaque atome, chaque mouvement dans un sens si ordonné qu'elle aurait permis l'apparition de la vie sur Terre.
tiens tiens, d'où tu tiens ça cher Franc ? c'est absolument faut ... et c'est quoi cette force extraordinaire dont parle la majorité des astrophysiciens !!!!!!!

Le problème avec les théories évolutionnistes, c'est cette notion de hasard, à mon avis.
En effet, la probabilité pour que le Big Bang, à lui seul, ait pu faire apparaitre la vie sur Terre est de l'ordre du zéro.

Comme je l'avais dit sur d'autres postes, le hasard n'est qu'une notion subjectives, et son degré dépend de la complexité du phenomène et du nombre des jeu de paramètres, tel les constantes fondamentales de la nature, le nombre de particules élémentaires dans l'univers, relation entre les différentes interactions fondamentales, ... etc)
maintenant, une entité infiniment intelligente et omnisciente peut tout à fait calculer et prédire le résultats d'un choix adéquats de ces constantes. Pouquoi un tel choix ? Qui, ou bien, qu'est ce qui est à l'origine de ce choix qui a donné naissance à la conscience via l'évolution ? on le sera peut être jamais, mais n'empeche qu'il pourrai bien s'agire de Dieu.

En gros, pour moi Dieu a créé la vie et l'homme via des processus naturels, que ses processus nous paressent hasardeux où que notre connaissance est trop limitée pour saisir cette complexité n'empeche aucunement l'hypothèse que l'être suprème l'aurai prémédité depuis le début et connait exactement ce qu'il se passera depuis l'instant 0 de l'univers j'usquà l'infini.

La science ne sais pas ce que veut dire "force invisible", elle ne se pronnonce que sur ce qui est mesurable et à mon avis tout ce qui appartient à notre univers y compris la vie devrais être comprhénsible et expliquable avec rien d'autre que les lois de la nature.

Cette force, les croyants l'appellent DIEU, mais c'est ce mot dont les scientifiques (pas tous heureusement !) ne veulent surtout pas entendre parler.
les scientifiques ne peuvent pas introduire une entité non mesurable dans leurs théorie, c'est l'espris même de la science.

Quand Yves Coppens parle de la théorie de l'évolution...
qui est Yves Coppens ?
Yves Coppens : Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu. Cette théorie ne me plait pas beaucoup, dans son ensemble
ça c'est bien marrant, que ça lui plait pas c'est son problème pas des scientifiques.
Yves Coppens : Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.à l'instart de la plupart des détracteurs de la théorie de l'évolution, ce Coppens a apparament une comprhénsion limitée de la théorie de l'évolution.
En ce qui concerne les théories évolutionnistes, perso, j'y suis plutôt favorable, à condition de remplacer le fameux hasard par ce qu'on appelle depuis quelque temps "le dessein intelligent", lequel ne peut pas être prouvé scientifiquement, mais, me semble-t-il, le hasard non plus ne peut pas être prouvé scientifiquement. L'évolution, oui, elle est un fait établi, mais cette évolution n'est pas lefait du hasard.
Si tu comprend l'anglais franc, je te conseil le docu précédent du biologiste miller "debunking Intelligent Design" (je crois qu'il est lui même croyant), il explique bien que "le dessein intelligent" n'est pas une théorie scientifique testable ou verifiable, ça appartient au domaine de la foi. Cela dit, tu devrais savoir que l'église catholique romaine est contre cette idée de dessein intelligent ... et pour terminer, sache que le hasard peu très bien donner naissance à de l'ordre contrairment à ce qu'on peut croire (i.e. théorie du chaos)

a+

[wilaya]

citation far solitaire "En gros, pour moi Dieu a créé la vie et l'homme via des processus naturels, que ses processus nous paressent hasardeux où que notre connaissance est trop limité pour saisir cette complexité n'empeche pas que l'être suprème l'aurai prémidié depuis le début et sais exactement ce qu'il se passera depuis l'instant 0 de l'univers j'usquà l'infini."

tout à fait d'accord avec ça, c'est exactement ce que je pense.

citation far solitaire"La science ne sais pas ce que veut dire "force invisible", elle ne se pronnonce que sur ce qui est mesurable et à mon avis tout ce qui appartient à notre univers y compris la vie devrais être comprhénsible et expliquable avec rien d'autre que les lois de la nature." d'accord aussi avec ça la science ne se prononce, et n'admet que des choses mesurables et vérifiés, cela dit la particularité de la science c'est son ouverture sur des horizons inconnu, l'émission d'hypothèses m^me les plus farfelu, le but est de chercher toujours plus loin la vérité....peut-étre qu'aujourd'hui on appelle ça force invisible ou divine, mais c'est en partant d'une idée comme celle-ci, avec la supposition de son existence qu'un jour peut-étre on découvrira la nature de cette force, peut-étre qu'elle n'est pas si invisible que ça....qui sait ?!

[Bachi]

Argument ontologique

(1) Je définis Dieu comme étant X.
(2) Puisque je peux concevoir X, X doit exister.
(3) Donc Dieu existe.


On peut argumenter de la sorte à l'infini quand on est créationniste, et de préférence adepte du dessein truc...

Argumenter la foi est plutôt farfelu

[wilaya]

@ bachi :

puisque je peux concevoir X , X doit exister donc X existe en attendant qu'on me démontre le contraire !

[Bachi]

Huhuhu, je le conçois très bien être derrère toute la création...
Huhuhuhu, je viens de l'inventer pourtant, et je l'ai conçu omnipotent.
Je souhaite toutes les chances à Wilaya de prouver que mon Huhuhu est un faux.

[wilaya]

pourquoi j'essaierai de prouver que ton huhuhu est faux ?! ton huhuhu ne m'apporte rien, je n'ai reçu aucun enseignement de sa part...parcontre s'il t'aide à bien vivre ne laisse personne te dire qu'il n'existe pas, en plus il a un nom marrant, sûr qu'il te fait rire :mrgreen:

[franc_lazur]

tiens, d'où tu tiens ça cher Franc ? c'est absolument faut ... et c'est quoi cette force extraordinaire dont parle la majorité des astrophysiciens

Tu sais, cher FarSolitaire, il suffit de naviguer sue le net, et même ça tu peux le trouver.

Tiens, j'ai trouvé un autre texte , du site
www.fraternet.com/lavie1.htm

" Tout ce qui existe est issu de cet Etat Créateur et si nous pouvons dire qu'Il a produit le monde de la matière, qu'Il l'a fait exister, cela implique qu'Il en est l'origine et la cause : une cause agissante qui témoigne d'un principe éternel, infini, unique, en création permanente. Ainsi, il affirme sa fonction, sa raison d'être qui est de produire à partir de Lui-même, de se produire Lui-même. Il est sa propre cause et son propre but. Il est en tout et tout ce qui existe est en Lui. Ainsi, nous comprenons qu'il n'y a pas de séparation entre Producteur et produit : autrement dit, nous pouvons affirmer que le matériel est indissociable du spirituel.

Ce principe éternel, cause et but de tout, en création permanente, certains l'appelle Dieu, d'autres, ARN, d'autres encore parlent du hasard… Toujours est-il qu'à défaut de lui donner un nom sans risquer de le limiter à une interprétation réduite de notre mental, nous pouvons lui accorder cette capacité d'Etre " en permanence ", sans origine propre puisque initiateur de toutes les origines, sans fin, aussi, car hors du temps : Il ou Elle Est la Création ! "
Thierry


Bon, eh ben, pour moi "en création permanente" = force extraordinaire.


La science ne sais pas ce que veut dire "force invisible", elle ne se pronnonce que sur ce qui est mesurable et à mon avis tout ce qui appartient à notre univers y compris la vie devrais être comprhénsible et expliquable avec rien d'autre que les lois de la nature.

Lis la réponse de Wilaya : je la fais mienne.


les scientifiques ne peuvent pas introduire une entité non mesurable dans leurs théorie, c'est l'esprit même de la science.

Soit ! Mais ils ont tort d' en conclure "scientifiquement" que Dieu n'existe pas.



qui est Yves Coppens ?


Yves Coppens
Paléoanthropologue

Yves Coppens est actuellement l’un des plus grands spécialistes français de l’évolution humaine…
Homme de terrain il a entrepris de nombreux chantiers de fouilles souvent fructueuses comme, par exemple, la découverte de la célèbre Lucy…
Homme de réflexion, il a développé plusieurs théories sur les hominidés et les panidae…
Homme tout simplement, il a su se remettre lui-même en cause et abandonner ses idées quand les faits étaient contre lui (East Side Story).

ça c'est bien marrant, que ça lui plait pas c'est son problème; pas des scientifiques.................................
à l'instart de la plupart des détracteurs de la théorie de l'évolution, ce Coppens a apparament une comprhénsion limitée de la théorie de l'évolution.


Mais Yves Coppens est un grand scientifique, FarSolitaire !!! Et un paléontologue de renom !!! Et il a une compréhension très large de l'évolution : il fut l'un des découvreurs de la fameuse Lucy !!!

Alors .... Tu devrais relire son texte que j'avais posté un peu plus haut , avec d'autres yeux ! Ne crois-tu pas ?



Si tu comprend l'anglais franc, je te conseil le docu précédent du biologiste miller "debunking Intelligent Design" (je crois qu'il est lui même croyant), il explique bien que "le dessein intelligent" n'est pas une théorie scientifique testable ou verifiable.

C'est ce que je disais :
Posté par Franc
"En ce qui concerne les théories évolutionnistes, perso, j'y suis plutôt favorable, à condition de remplacer le fameux hasard par ce qu'on appelle depuis quelque temps "le dessein intelligent", lequel ne peut pas être prouvé scientifiquement, mais, me semble-t-il, le hasard non plus ne peut pas être prouvé scientifiquement. L'évolution, oui, elle est un fait établi, mais cette évolution n'est pas le fait du hasard. "

Cela dit, tu devrais savoir que l'église catholique romaine est contre cette idée de dessein intelligent ..."

Elle n'emploie pas le mot qui a des relents de fondamentalisme évangélique, et je suis d'accord avec cette réticence, mais voilà exactement quelle est sa position :

"284 Le grand intérêt réservé à ces recherches est fortement stimulé par une question d’un autre ordre, et qui dépasse le domaine propre des sciences naturelles. Il ne s’agit pas seulement de savoir quand et comment a surgi matériellement le cosmos, ni quand l’homme est apparu, mais plutôt de découvrir quel est le sens d’une telle origine : si elle est gouvernée par le hasard, un destin aveugle, une nécessité anonyme, ou bien par un Être transcendant, intelligent et bon, appelé Dieu. Et si le monde provient de la sagesse et de la bonté de Dieu, pourquoi le mal ? D’où vient-il ? Qui en est responsable ? Et y en a-t-il une libération ?"

Et dans son message à l'Académie pontificale des sciences, le 24 octobre 1996, Jean-Paul II a précisé la position de l'Eglise face aux travaux de Darwin et Teilhard de Chardin. Pour lui, "la vérité ne peut contredire la Vérité", c'est-à-dire que la science ne peut contredire la Révélation et inversement. Pie XII avait considéré l'évolutionnisme comme une hypothèse mais Jean-Paul II estime que les recherches scientifiques conduisent à établir que l'évolution est "plus qu'une hypothèse". Et il conclue "un chrétien peut sans aucunement renier sa foi admettre qu'il y a eu évolution des espèces."

Et je termine bien sûr, comme vouisle dites sur DZ, avec:

"walah aalim"

[far_solitaire]

Salut ...
Tu sais, cher FarSolitaire, il suffit de naviguer sue le net, et même ça tu peux le trouver.
tu sais mon ami, faut jamais prendre ce qui circule sur le net comme argent comptant, il ya du bon et du mauvais, faut donc faire attention et faire fonctionner ses neuronnes.

Tiens, j'ai trouvé un autre texte , du site
www.fraternet.com/lavie1.htm
" Tout ce qui existe est issu de cet Etat Créateur et si nous pouvons dire qu'Il a produit le monde de la matière, qu'Il l'a fait exister, .................
sans origine propre puisque initiateur de toutes les origines, sans fin, aussi, car hors du temps : Il ou Elle Est la Création ! "
Thierry
bon, je te remerci bien pour ce passage philosophique de "Thierry" :rolleyes: ... mais pour moi, philosopher sur Dieu est une entreprise vaine ?!
Soit ! Mais ils ont tort d' en conclure "scientifiquement" que Dieu n'existe pas.à ma connaissance aucun scientifique serieux digne de ce nom n'a avancé "Scientifiquement" une telle chose.

Mais Yves Coppens est un grand scientifique, FarSolitaire !!! Et un paléontologue de renom !!! Et il a une compréhension très large de l'évolution : il fut l'un des découvreurs de la fameuse Lucy !!!
Alors .... Tu devrais relire son texte que j'avais posté un peu plus haut , avec d'autres yeux ! Ne crois-tu pas ?Oui effecitvement mon ami, je me suis documenté sur lui et je vois que je suis aller trop vite avec mon jugement, je retire donc ce que j'ai dit de lui et je corrige mon message.

Cela dit, Coppens n'est pas contre l'évolution, mais effectivement, il y a quelques désacords entre scientifiques sur le role des mutations aléatoires dans l'évolution. Ici Coppens émet juste un avi personnel et une reserve quand au mécanism de l'évolution qu'est les mutations aléatoires. Il ne propose aucune expliquation alternative au hasard cumulatif et il le dit lui même dailleur, il n'a pas de preuve. Donc cela n'empeche que l'évolution avec ses mécanismes actuelles soit suffisante pour expliqué le vivant (Je tiens là à préciser que souvent cette notion de hasard est mal comprise et trop simplifiée par beaucoup). L'avenir nous le dira.

a+

[franc_lazur]

Cela dit, Coppens n'est pas contre l'évolution, mais effectivement, il y a quelques désacords entre scientifiques sur le role des mutations aléatoires dans l'évolution. Ici Coppens émet juste un avi personnel et une reserve quand au mécanism de l'évolution qu'est les mutations aléatoires. Il ne propose aucune expliquation alternative au hasard cumulatif et il le dit lui même dailleur, il n'a pas de preuve. Donc cela n'empeche que l'évolution avec ses mécanismes actuelles soit suffisante pour expliqué le vivant (Je tiens là à préciser que souvent cette notion de hasard est mal comprise et trop simplifiée par beaucoup). L'avenir nous le dira.

Bonjour, Far_solitaire.

Que penses-tu de cette façon de résumer le problème et de ma conclusion ?

En effet, me semble-t-il, pour expliquer l'apparition des espèces, il y aurait actuellement trois approches diférentes :

1- L'une est biblique et fondamentaliste. Dans sa version extrême, Dieu aurait créé le monde en 6 étapes courtes (les 6 jours), il y a moins de 10 000 ans. Les couches géologiques seraient non le signe de milliards s'années, mais d'un violent déluge mondial du à la chute d'anneau de glace qui entouraient la terre (un peu comme autour de Saturne). Dieu aurait créé les différentes espèces telles qu'elles sont de matière fixe (d'où le fixisme). C'est la position , si je ne me trompe pas, des Témoins de Jéhovah.

Critique possible : Les couches géologiques sont datables par des dizaines de méthodes toutes concordantes. La géologie et la paléontologie actuelles sont parfaitement au point. Et donc la base de cette analyse est faussée dès le départ. Cette théorie, même de l'avis du pape Jean-Paul II, confond théologie et science.


2- L'autre est athée: Pas de Dieu mais, en 4 milliards et demi d'années, les forces purement matérielles du hasard (des mutations génétiques de l'ADN) et la nécessité (la lutte pour leur survie des espèces) auraient donné la vie actuelle. Il suffit de mettre du temps et la matière, toute seule, découvre, l'oreille, l'oeil, le vol des oiseaux.

Critique possible : Lorsqu'on a l'apparition d'un nouvel organe et de son gigantesque logiciel, l'ADN, la théorie de l'évolution est toujours au point mort et laisse le "simple citoyen" sur sa faim ! En gros, cette théorie en est à l'hypothèse que, avec un peu de temps, un singe qui tape à la machine n'importe quoi pourrait écrire, par hasard, les traités de physique d'Einstein...


3- La troisième est à la fois scientifique et théologique: Dieu, par "Sa Parole informatrice", Parole que l'on pourrait comparer (!!! lol !!!) à des ingénieurs du style Microsoft, aurait planifié l'évolution de la vie, en "écrivant" les premiers logiciels des microbes primitifs (nutrition, division cellulaire) et en s'en servant pour arriver par étape, à une vie de plus en plus perfectionnée. Il y aurait effectivement une macroévolution mais elle serait organisée par " une intelligence ". D'autre part, cette vie ne serait pas figée mais capable d'occuper seule, par la sélection naturelle, toutes les couches écologiques disponibles.

Critique : pas de critique mais au contraire une parfaite adéquation à ce que constate
- La paléontologie : la vie explose au précambrien en des dizaines d'embranchements (aujourd'hui disparus) et ce, brutalement.
- La génétique : l'ADN est précis, rigoureux comme un logiciel mais des millions de fois plus complexe que nos ordinateurs actuels.
- La physique : Le monde minéral ne produit JAMAIS d'ADN, mais au contraire le détruit. Pour que l'ADN apparaisse, il faut, comme pour le textile, une action intelligente.

Et cette action intelligente, FarSolitaire, c'est ce que j'appellerais "l' information", cette "information" donnée par la Parole divine.

Livre de la Genèse :
" Gn 1:3- Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut.
Gn 1:4- Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Gn 1:5- Dieu appela la lumière jour et les ténèbres nuit . Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour.
Gn 1:6- Dieu dit : Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux et il en fut ainsi.
Gn 1:7- Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament,
Gn 1:8- et Dieu appela le firmament ciel . Il y eut un soir et il y eut un matin : deuxième jour.
Gn 1:9- Dieu dit : Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en une seule masse et qu'apparaisse le continent et il en fut ainsi.
Gn 1:10- Dieu appela le continent terre et la masse des eaux mers, et Dieu vit que cela était bon. ........."

DIEU crée par Sa Parole, selon la Bible ( et le Qor'ân ne dit pas le contraire, que je sache !) ; et Cette Parole divine, ne serait-ce pas l'information du "logiciel ADN" par exemple ?

Et on aurait là la preuve que science et foi, création et évolution ne sont pas incompatibles l'un avec l'autre. Et c'est à cela que je voulais en venir. Et c'était bien le sujet de ce topic .

[AANIS]

C'est quoi cette logique? Aristote, Dideckind, Hamilton doivent surement se retourner dans leurs tombes à l'heure qu'il est.
L'éxistance en logique n'est envisagée qu'à travers des ensembles. Et à quels ensemble appartient Dieu? A l'ensemble des personnages de best-seller ? Peut-etre. Al'ensemble des phénomènes à l'origine de l'univers? En l'état actuel des connaissances, c'est le Big Bang.
Quand à notre histoire d'ADN, je ne suis absolument pas dans le domaine, alors je laisse les biologistes argumenter à ma place.
Sinon, merci Far solitaire pour vos réponses.

[Bachi]

AAnis, tu n'as pas relevé l'ironie otonlogique?
Ca doit être de ma faute....

[far_solitaire]

Salut

Que penses-tu de cette façon de résumer le problème et de ma conclusion ?
Bon, la première possibilté, c'est à dire celle tirée d'une interpretation litérale de la bible (Genèse), est tout simplement ridicule et est donc à écarter.

pour ce qui de 2 autres :
2- L'autre est athée: Pas de Dieu mais, en 4 milliards et demi d'années, les forces purement matérielles du hasard (des mutations génétiques de l'ADN) et la nécessité (la lutte pour leur survie des espèces) auraient donné la vie actuelle. Il suffit de mettre du temps et la matière, toute seule, découvre, l'oreille, l'oeil, le vol des oiseaux.

Critique possible : Lorsqu'on a l'apparition d'un nouvel organe et de son gigantesque logiciel, l'ADN, la théorie de l'évolution est toujours au point mort et laisse le "simple citoyen" sur sa faim ! En gros, cette théorie en est à l'hypothèse que, avec un peu de temps, un singe qui tape à la machine n'importe quoi pourrait écrire, par hasard, les traités de physique d'Einstein...
Voila donc ce dont je mettais en garde dans ma dernière remarque dans le poste précédant. Une compréhension éronnée de la notion de hasard dans la théorie de l'évolution, ce que tu as écris Franc (ce qui est souligné) est tout simplement faut. Alors please relisez l'évolution, le hasard tout seul ne peut rien fair du tout ! et le singe peut très bien continuer à taper sur la machine, il lui faudra un temp quasi-infini pour écrire ce que tu affirme. Dawkins l'avais très bien expliqué dans l'horloger aveugle, dailleur il l'a apellé le hasrad cumulatif pour evité les confusions de ce genre. En gros c'est pas tout à fait du hasard comme on le percois, mais un hasard guidé et controllé par la selection naturelle, cette dernière dirige l'évolution dans une direction précise et non aléatoire. Il serai très difficile à un singe tappant sur un clavier d'écrire ton nom Franc, mais si à chaque fois qu'il trouve une bonne lettre tu lu donne une bannane, là il résussira ... c'est en gros un exemple qui shématise l'évolution. En conclusion Il faut tout les piliers pour que ça marche : répliquation, mutations aléatoire (hasard), sélection naturelle, temps ...

prendre le mot hasard tout seul est ridicule je te l'accorde.

Pour ce qui est de la 3ème possibilté, elle est du ressort de la philosophie, ou si tu veut de la foi, la science ne peut s'y meler.

science et foi, création et évolution ne sont pas incompatibles l'un avec l'autre. Et c'est à cela que je voulais en venir. Et c'était bien le sujet de ce topic.
là je suis daccord, une conciliation sans confrontation et sans ingérance est possible entre les deux.

a+

[wilaya]

citation Far solitaire "hasrad cumulatif pour evité les confusions de ce genre. En gros c'est pas tout à fait du hasard comme on le percois, mais un hasard guidé et controllé par la selection naturelle, cette dernière dirige l'évolution dans une direction précise et non aléatoire" ...bien résumé :D

@ Aanis : je rejoins Bachi là dessus, faut le prendre avec humour :mrgreen: sinon juste une précision on ne parlait pas d'existence mais d'une hypothètique existence.


P.S. j'allais presque oublier de te saluer Franc!!!!où es-je la tête!!! :mrgreen:

[franc_lazur]

là je suis daccord, une conciliation sans confrontation et sans ingérance est possible entre les deux.

Eh bien, tout va bien, nous voilà d' accord sur le principal, à savoir qu'il n'y a pas, qu'il ne peut pas y avoir d'opposition entre science et foi.


P.S. j'allais presque oublier de te saluer Franc!!!!où es-je la tête!!!

Là, ta gentillesse m'épate, chère Wilaya. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Bonne soirée à tous les deux et amicalement, franc.

[far_solitaire]

Ça résume à peut près mon point de vue :

Secrétaire général de l’Université Interdisciplinaire de Paris, Jean Staune évoque sur Oumma-TV les rapports entre science et religion. Il a dirigé l’ouvrage collectif « Science et quête de Sens » aux éditions Presses de la Renaissance qui regroupe des scientifiques de haut niveau, dont certains ont reçu le prix Nobel.
http://www.dailymotion.com/swf/7Bt1EQqusGmTr2Uz4

[Churikan]

part1 (http://www.shahrour.org/article_details.php?thesid=711&catid=1)
Part2 (http://www.shahrour.org/article_details.php?thesid=712&catid=1)
Part3 (http://www.shahrour.org/article_details.php?thesid=713&catid=1)

fini aux contradiction entre Islam et sciences

[wilaya]

dommage que ce soit en arabe j'aurai bien voulu découvrir cette solution miracle!!!! :sad:

[far_solitaire]

Waoo pas mal, très interressant cette interprétation surtout dans le 2ème lien.
elle est de qui ?

[wilaya]

fais partager Far !! c'est quoi l'idée principale ?

[far_solitaire]

Wilaya tu connais pas l'arabe ? :sad: ... Crois moi, tu ne sais pas ce que tu rate en lisant le Coran en français !

le texte est trop long, je vais voir si je peut faire un résumer.

[wilaya]

j'suis entrain de prendre des cours d'arabe , dimanch sera ma 3ème leçon...mais en attendant j'ai pa le choix.... :sad:

[Tizinissa]

j'suis entrain de prendre des cours d'arabe

je ne comprends pas coment on accepte d'inscrire des ecoliers qui viennent d'integrer le primaire !! t'as eu au moins l'autorisation de tes parents pour etre ici ? ;)

Au sujet,

j'ai lu aujourdhui que des chercherus ont decouverts le reste d'un poisson de mer ayant les caarteristiques necessaires favorisant la mutation d' etre aquatiques en etre humains ce qui est apparement contre la theorie en vigueur actuellement qui stipule que les etres vivants sur terre le sont devenu apres mutation des poissons des eaux douces.

D'apres l'auteur ca deverait pousser les chercheurs a mettre en doute bien des thoeries !!

qu'en savez vous ? qu'en pensez vous ?

[far_solitaire]

Wilaya, tu m'a bien fait bossé lol ... c'est un peu tiré par les cheuveux, mais c'est en gros l'idée résumée.

En gros, il reprend les verset qui parle de la création d'Adam et du soufflage de l'âme dans un sens imagé et non litterale.

عندما بلغ البشر مرحلة متقدمة من التطور العضوي والنضج، أصبح مؤهلاً لنفخة الروح وهذا التأهيل كان في ظاهرتين رئيسيتين هما
quand les humains ont atteind un degré avancé d'évolution morphologique, ils étaient près au soufflage de l'âme et cette évolution consistait en 2 aspects :

1- انتصاب الإنسان على قدميه وتحرير اليدين وذلك في قوله تعالى ( يا أيها الإنسان ما غرك بربك الكريم الذي خلقك فسويك فعدلك في أي صورة ما شاء ركبك ) ( الانفطر82 - 6 ، 7. 8 ) فهنا نرى لفظة عدلك جاءت بعد التسوية، وعدل في اللسان العربي لها أصلان صحيحان لكنهما متقابلان كالمتضادين أحدهما يدل على الاستواء والآخر على الاعوجاج. ونرى هنا معنى عدلك هو معنى فيزيائي وليس اجتماعياً لأنه جاء في آية واحدة مع الخلق والتسوية، والخلق والتسوية هنا لهما معان مادية وليست اجتماعية بمعنى العدل ضد الظلم.

1- En gros la bipedie de l'homme et la libération des mains...

ونرى هنا أن المعنى الأول هو الصحيح وهو الاستواء على قدمين، لأن الإنسان الآن مستو على قدميه ومتحرر اليدين. هذه الظاهرة في الاستواء على القدمين أعطت للإنسان بعداً إضافياً وهو تحرير اليدين من أجل ظاهرة العمل الواعي، فإذا نظرنا إلى اليدين في الإنسان رأيناهما من أروع آلات العمل، تمتلكان قدرة هائلة على المناورة في الحركات. وهنا بدأت مرحلة البشر المنتصب، وخير مثال عليها ( لوسي ) التي وجدت بقاياها في أثيوبيا وذات العمر أكثر من أربعة ملايين سنة.

l'homme se tiens maintenant debout sur deux jambes les mains libres, ce qui lui a donné un avantage pour la travail manuel conscient, les mains sont de formidables outils permettant de travailler sur plusieurs degré de liberté et de stimuler la reflexion.

2- نضوج جهاز صوتي خاص به، وهذا الجهاز قادر على إصدار نغمات مختلفة بعكس بقية المخلوقات التي تصدر نغمة صوتية واحدة. هذا الجهاز الصوتي عبر عنه في سورة الرحمن (الرحمن * علم القرآن * خلق الإنسان * علمه البيان ) فقوله (علمه البيان) عن الرحمن فهذا يعني أنه تعلم اللغة بواسطة قوانين مادية موضوعية وليس وحياً أو إلهاماً. وأول هذه القوانين هو وجود الجهاز الصوتي، لاحظ أنه قال "الرحمن" ولم يقل "الله".

2- Un système auditif mure capable de produire differents sons contrairement aux autres animaux ... le verset peut être vu sous l'angle suivant, on peu comprendre que Dieu a appris à l'homme les mots et la langue avec des outils et lois naturelles et materielles objectives en le dotant du système auditif et non comme une inspiration directe.


عندما أصبح البشر جاهزاً من الناحية الفيزيولوجية لعملية نفخة الروح "الأنسنة"، وذلك بانتصابه على قدميه وتحرير اليدين وبوجود جهاز صوتي قادر على إصدار النغمات المختلفة. وللدلالة على أنه أصبح جاهزاً قال (وإذ قال ربك للملائكة إني جاعل في الأرض خليفةً قالوا أتجعل فيها من يُفسد فيها ويسفك الدماء ونحن نسبح بحمدك ونقدس لك قال إني أعلم ما لا تعلمون . البقرة 30

Quand les humains étaient enfin près physiologiquement pour l'operation du souflage de l'âme après avoir aqueris la bipedie, l'usage des mains et un système auditif capable de langage Dieu a dit aux anges : Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !". Coran 2-30

وهنا نلاحظ الخطأ في القول بأن ( يُفسد فيها ويسفك الدماء ) تعني أنه كان هناك مخلوقات عاقلة قبل آدم فسدت وسفكت الدماء فأهلكها الله سبحانه وتعالى، أو علمت الملائكة أن هذا المخلوق سيفسد في الأرض ويسفك الدماء، فالقولان فيهما نظر، والصحيح عندنا أن الملائكة قالت ما شهدت فعلاً عند قوله ( إني جاعل في الأرض خليفة ) ومن هنا فعلينا أن نعيد النظر في القول الذي يقول إن الله خلق آدم ووضعه في الجنة ثم خلق بعده حواء ثم طردا من الجنة هما وإبليس ونزلا إلى الأرض، وذلك للأسباب التالية:

إن وصف الجنة التي وصفها لآدم لا يشبه وصف جنة المتقين، حيث أن الآيات الواردة في التنزيل الحكيم حول الساعة والصور واليوم الآخر تبين بأن الجنة والنار لم توجدا بعد وإنما ستقومان على أنقاض هذا الكون بقوانين مادية جديدة، وأن من صفات جنة المتقين الخلود واختفاء ظاهرة الموت. فكيف يمكن إغراء إنسان بشيء لا يعرفه وغير موجود؟ وقد تم إغراء آدم بقوله (هل أدلك على شجرة الخلد وملكٍ لا يبلى) (طه 120 ) وقوله (مانهاكما ربكما عن هذه الشجرة إلا أن تكونا ملكين أو تكونا من الخالدين) (الأعرا ف 20 )

فلولا أن آدم يعرف الموت وأن الأشياء تبلى لما تغرر بذلك القول وهذه الآية تنوه أيضاً بأن غريزة البقاء هي أقوى غريزة لدى المخلوقات كلها. ثم تأتي بعدها غريزة التملك وبقاء الممتلكات بقوله (وملكٍ لا يبلى)وهذه الغريزة انتقلت من المملكة البهيمية إلى الإنسانية، أي أن هاتين الغريزتين دخلتا الوعي الإنساني، وهنا ظهر مفهوم الشيطان بأنه عدو للإنسان (إن الشيطان كان للإنسان عدو مبين) والبهائم ليس شياطين أو وساوس، وأضيف إلى هذه الغرائز الشهوات، حيث الشهوات مفهوم إنساني بحت له أرضية معرفية.
ثم إن وصف جنة آدم بعيد جداً عن وصف جنة الخلد وذلك في قوله (إن لك ألا تجوع فيها ولا تعرى) (طه 118 ) (وأنك لا تظمأ فيها ولا تضحى) (طه 119 )

هنا نلاحظ أنه يصف جنة أرضية تشبه الغابة التي فيها ثمار طبيعية بحيث يأكل بدون أن يعمل. و"تعرى" هنا من العراء أي الخروج من الغابة إلى الصحراء كقوله (فنبذناه بالعراء وهو سقيم) (الصافات 145 ) فإذا خرج إلى العراء فإنه يحتاج إلى ظاهرة العمل ليكسب عيشه لذا قال (فلا يخرجنكما من الجنة فتشقى) (طه 117 )

وكذلك يوجد في الغابات التي عاش فيها الإنسان المياه (لا تظمأ فيها)، وفيها أيضاً الظل (ولا تضحى) حيث "تضحى" جاءت من فعل "ضحى" وهو في اللسان العربي أصل صحيح يدل على بروز الشيء ويقال ضحى الرجل يضحي، إذا تعرض للشمس، ويقال أضح يا زيد أي أبرز للشمس، ومنه سميت الأضحية لأنها تذبح عند إشراق الشمس، وضاحية كل بلد ناحيتها البارزة.

En gros, l'interpretation de ce verset selon laquelle il y avait avant adam des hommes conscients qui détruisait et tuait et que les anges aurai présentis ou su que adam
ferai de même est très discutable puisqu'ils ne connaissent pas l'avenir, l'auteur insiste aussi sur la grande différence dans la description du paradis celeste et celui où adam a été crée ... il faut donc selon lui, revoir l'idée selon laquelle Dieu aurait crée adam au paradis celeste puis Eve, puis les a fait descendre avec satan sur terre.


إن هذا الوصف بعيد جداً عن وصف جنة الخلد الذي جاء في القرآن ومن أول مواصفاتها اختفاء ظاهرة الموت.
من هنا نستنتج

آ - أن البشر وجد على الأرض نتيجة تطور استمر ملايين السنين "البث" حيث أن المخلوقات الحية بث بعضها من بعض، وتكيفت مع الطبيعة وبعضها مع بعض وقد وجد البشر وانتشر في مناطق حارة مغطاة بالغابات حيث يوجد في هذه الغابات مخلوقات حية أخرى كان يفترسها البشر ( يسفك الدماء ) وكان يسلك سلوك الحيوانات الأخرى أي كان كائناً غير عاقلٍ إذ لم تظهر فيه ظاهرة العمل الواعي وهو بشر. وإلى اليوم نرى أن الإنسان كبشر هو كائن نباتي لاحم له أنياب .

ب- يجب علينا أن نفهم قوله (اهبطوا منها) على أنه انتقال من مرحلةٍ إلى مرحلة أخرى، وليس المعنى "انزلوا منها" ونحن نقول: إن الله أنزل ونزل القرآن ولا نقول أهبط وهبَّط القرآن وقد استعمل الكتاب فعل هبط في مجال الانتقال المكاني أو الكيفي؛ في مجال الانتقال المكاني أي من مكان إلى آخر على الأرض (هود 48 ) ومع نوح ( ع ) والكيفي مع بني إسرائيل ( البقرة 61 )

فهنا يجب أن نفهم ( اهبطوا منها ) انتقال كيفي أو مكاني أو الاثنين معاً، وكل ذلك حصل على الأرض، وجنة الخلد ليس لها أية علاقة بذلك لأنها أصلاً لم توجد بعد.

Ensuite il précise que les êtres vivant et l'homme ont donc vraisemblablement évolués les un à partir des autres à travers les millions d'années. L'homme évoluait dans des forets ou il se nourissait d'autres animaux en les tuant et qu'il avait donc un comportement animal ... selon lui il faut faire la difference entre le mot "ihbtou" et "inzilou", et que Adam n'est pas descendu d'un paradis celeste mais a fait plutot un déplacement depuis un autre endroi sur terre ...

في الحلقة التالية سنبحث كيف عبَّر القرآن عن نشأة الكلام الإنساني ونفخة الروح التي بدأت بقوله تعالى ( وعلم آدم الأسماء كلها )

c'est dans le 3ème lien qu'il parle du soufflage de l'âme, ... mais là je suis fatigué, j'éspère que c'est sufisant Wilaya lol

[far_solitaire]

j'ai lu aujourdhui que des chercherus ont decouverts le reste d'un poisson de mer ayant les caarteristiques necessaires favorisant la mutation d' etre aquatiques en etre humains ce qui est apparement contre la theorie en vigueur actuellement qui stipule que les etres vivants sur terre le sont devenu apres mutation des poissons des eaux douces.

D'apres l'auteur ca deverait pousser les chercheurs a mettre en doute bien des thoeries !!

qu'en savez vous ? qu'en pensez vous ?
Tizi, donne nous au moins un lien de cette nouvelle, j'en ai pas entendu parlé

[Tizinissa]

380 Millionen Jahre altes Fischfossil gibt Einblicke in Evolution
London (dpa) - Australische Forscher haben ein rund 380 Millionen Jahre altes Fischfossil entdeckt, das unerwartet entwickelte Merkmale von Landtieren besitzt. Der Ur-Fisch der Gattung Gogonasus habe in vielerlei Hinsicht für Fische typische Eigenschaften, aber gleichzeitig seien Ohren und Gliedmaßen erstaunlicherweise bereits ähnlich wie bei einem Vierfüßer angelegt.

Das berichten Forscher um John Long vom Museum Victoria in Melbourne im britischen Fachjournal «Nature» (Online-Vorabveröffentlichung). Die Beobachtung lege nahe, dass Ohren und Gliedmaßen ein uraltes «fischiges» Erbe seien.

Das untersuchte Fossil sei das bislang am besten erhaltene seiner Art, betonen die Forscher. Es war im vergangenen Jahr im Westen Australiens in einer Ablagerung aus Kalkstein entdeckt worden. Der Gogonasus schwamm im Erdzeitalter des Devon durch die Ozeane, während dessen auch die ersten Amphibien das Land eroberten. Die Entdeckung solcher Fossilien erlaube wichtige Einsichten in die Entwicklung der ersten Land-Wirbeltiere.

erschienen am 18.10.2006 um 22:13 Uhr
© Welt

Source (http://www.welt.de/appl/newsticker2/?channel=wis) :D

PS:
1- nouvelle type de grenouille jsuqu'a la inconnu decouvert a Madagascar (http://www.welt.de/appl/newsticker2/?channel=wis)
2- Nouveau: Tout l'oeuvre de Drawin online (http://darwin-online.org.uk/)

[far_solitaire]

merci ça m'aide beaucoup :mrgreen:

[Tizinissa]

J'en etais persuadé ! :mrgreen: traduction prochainement

[wilaya]

Merci Far de ton effort! :mrgreen: mais à vrai dire je n'y vois pas de solution miracle, juste des indices, en tout cas ça va dans le sens de mes idées...alé fo encore chercher :rolleyes:

waouuuuhhh je viens de découvrir que Tizi s'interresse à la science, j'vais changer d'avis sur toi mon Tizinou! :D dommage que je n'ai pas retenu toute mes leçon d'alllemand! :sad:

[OutInsider]

C'est un énorme plaisir que de découvrir le docteur Shahrour et lire ses écrits. Le travail, qu'il a fait est majestueux et de plus gratuitement accessible sur son site. Sa démarche est scientifique, ses résultats sont assez cohérents et ses synthèses des plus brillantes. Dommage qu'il n'y ait pas encore de traductions pour les non-arabophones.

Pour résumer sa démarche, il a repris le texte du coran et essayé de le comprendre en prenant ses distances vis-à-vis de tout ce que les exègetes et faquihs ont fait jusqu'ici. Son outil est la langue, il a emprunté un résultat établi par un linguiste ami à lui selon lequel, les synonymes n'existent pas réellement. C'est à dire qu'en réalité chaque mot a un sens différent de ses soit-disant synonymes avec lesquels ils partagent certains sens mais aussi desquels il se distingue par d'autres. Comme le texte coranique se doit d'être irreprochable sur le plan liguistique, donc aucun mot ne doit prendre la place d'un autre. Il n'a pas fait une lecture exhaustive du coran, mais a plutot choisi certains thèmes où il se sent capable d'apporter quelque chose, d'ailleurs il ne croit pas à l'éxègese complète du coran, mais aux études thématiques. En faisant, il a chamboulé quasiment toute la jurisprudence islamique (fiqu'eh) classique établie depuis le 8e siècle.

Le deuxième sujet brûlant qu'il évoque est la nécessité de la distinction entre tradition prophétique et la vie du prophète saws en tant qu'humain. Il appelle là à faire donc un travail complet sur les ouvrages du hadith sur cette base et sur celle de l'illimination des synonymes. Car beaucoup de ce qui est recueulli comme hadith n'est probablement que le sens retenu par le ou les rapporteurs.

Concernant la relation de l'islam au pouvoir politique, il prône la laicité. C'est à dire garantir le respect des 13 interdits coraniques par la loi supprême et laisser libre arbitre aux élus de légiférer sur tout le reste. Pour lui les muftis doivent prendre définitivement leur retraite.

Il y aussi certains sujets se rapportant à la science dans le coran, que je n' ai pas encore lu.

Voilà, ce sont donc quatre ou cinq ouvrages dont les plus importants sont celui qui traite du coran, et un autre qui traite du sujet de la femme, la aussi, il arrive à une conclusion innovatrice selon laquelle une musulmane aurait le droit d'épouser un chretien ou un juif. Il y a aussi une dizaine d'articles et d'interviews et une conférence en audio qui est très interessante où il résume lui même tous ces thèmes.

Une phrase que j'ai retenu:

لقد حاول السلفيون في الجزائر أن يجربوا حظهم وأدركوا هم والشعب الجزائري، بعد الدماء التي سالت، أن فكرهم بحاجة إلى إصلاح حقيقي وجوهري لا شكلي، لذلك أعتقد أن الجزائر هي الدولة العربية الوحيدة المؤهلة للعيش في القرن الحادي والعشرين فكراً وجسداً لا جسداً فحسب، ذلك لأنها دفعت الثمن.
Source: http://www.shahrour.org/interview_details.php?thesid=722&catid=2

Traduction: "les salafistes ont tenté leur chance en algérie et ils ont compris ainsi que le peuple algérien a compris après que le sang ait coulé qu'ils ont besoin de réformer leur idéologie. Une réforme profonde et réelle. C'est pourquoi, je pense que l'algérie est le seul pays arabe suscepltible de vivre au 21e siècle corps et âme pas uniquement avec le corps, c'est parce qu'elle en a payé le prix."

Chapeau bas à Mr Shahrour et inchallah les esprits trouveront le chemin du réalisme, de la tolérance et de l'analyse.

[far_solitaire]

Salut OutInsider

Cet auteur me parait proche des idées des mutazilites non ?
En tout cas certaines de ces idées me plaisent, on a besoin de penseurs comme ce type, serai-ce le malek bennabi syrien lol ?

**مشكلتنا مع الأصوليين يمكن اختزالها بتمجيدهم للعقل القياسي، نحن نطالب بإلغاء هذا العقل بغية خلق عقل مبدع في الفقه، ومتى خلقنا عقلاً مبدعاً في الفقه يصبح لدينا عقل علمي ينتج المعرفة أتوماتيكياً.

الأوربيون ليس لديهم مشاكل في الفقه، لذلك تجدهم ينتجون المعرفة العلمية مباشرة. نحن حتى الآن نخدع أنفسنا ونقول إن الإسلام ليس ضد العلم مع أنه بوضعه الحالي وبالمنظومة المعرفية التراثية الإسلامية التي مابرحت تعيد إنتاج نفسها منذ أحد عشر قرناً، نكون حقاً، شئنا أم أبينا، ضد العلم والعقل معاً ! إذ من غير المعقول أن نبقى نعيد إنتاج ثقافة القرنين الثاني والثالث الهجريين، من غير المعقول !! ثمة مشكلة أخرى نعاني منها هي أن للسلفيين سلطة قمعية تستند إلى اعتقادهم أنهم الوكلاء الحصريون للإسلام في الأرض، وهذه السلطة وهي غير شرعية طبعاً، تمنع أي مفكر مجدد من التحدث بالفقه ومدى حاجته للإصلاح كما ينبغي.

* كيف يمكن لنا أن نتخلص من ذلك التراكم التاريخي الذي أضفى القدسية على أكثر الأشياء دنيوية، على الصعيد الإسلامي؟

**التخلص من هذه الصنمية لا يتم إلا إذا تم إبعاد الحديث النبوي – وليس السنة النبوية- عن شؤون حياتنا العامة، لأن هذه الصنمية قائمة عليه، فضلاً عن تمييزنا بين كلام محمد الرسول، وكلام محمد النبي، وكي لا أُفهم خطأ علينا أن ندرك أن الرسول ذاته هو القائل: أنتم أدرى بشؤون دنياكم.

*د. شحرور ماهي مهمة العلمنة وهل البلاد الإسلامية مؤهلة للدخول في ركابها؟

** لاتنحصر مهمة العلمنة بفصل الدين عن الدولة كما يرى البعض. لكن أبسط مقومات الدولة الحديثة هي فصل الدين عن الدولة، إذ لا يمكن أن تكون الدولة حديثة من غير أن تكون علمانية.
في الوقت الحالي أقرب دولة عربية إسلامية مؤهلة للدخول في علمنة حقيقية لا شكلية هي الجزائر، لأنها دفَعت الثمن، وقد كان الثمن باهظاً.

*إلى أي حد ترى ظاهرة العلمنة ضرورية لأجل تقدم الإسلام نفسه.؟
** يجب أن نميز بين فصل الدين عن الدولة، وبين فصله عن المجتمع . من الطبيعي أنه لايمكن فصل الدين عن المجتمع، أصلاً هذا لا يجوز. كما تجدر الإشارة إلى أن العلمنة ليست إلحاداً قطعاً، بل تعني في أحد أوجهها فصل الدولة عن الشعائر الدينية (الصلاة، الزكاة، الحج..) بمعنى لا يوجد شيء في الدولة اسمه وزير أوقاف، ولاشيء اسمه مقيم الصلاة، بل ما يوجد في الدولة هو الوطن والمواطنة، وما تبقى من أديان ( جامع، كنيسة، كنيس، معبد بوذي…) تقف الدولة منه على الحياد، وعلى مسافة واحدة، انطلاقاً مما ذكرت لا يمكن للدولة إلا أن تكون أخلاقية، فالدولة لا تقبل شهادة الزور، ولا كل ما يخّل بالمنافع العامة والمصالح العامة، من هنا نستطيع أن ندرك أن العلمنة ليست ضد الإسلام، بل هي مفيدة له. لكن مسألة العلمنة لا تُحل بسهولة في عالمنا الإسلامي، بسبب مشكلة الفقه، وهذه الأخرى لا تحل بسهولة.. العلمنة ضرورية بقدر ما نستطيع فصل الشعائر الدينية المختلفة عن الدولة لا عن المجتمع. وقد فصلها محمد بن عبد الله (ص) .

*هل يسمح الإسلام بفهم "علماني" للدولة يمكّن الحركة الإسلامية من إنتاج ما يسميه البعض بنظرية "علمانية إسلامية" ؟ وهل الحركة الإسلامية حركة دينية أم مدنية ؟

** الإسلام حركة مدنية قبل أن يكون حركة دينية، من ثمَّ الإسلام مُثُل عليا، وهنا أجد نفسي مضطراً للقول إن العلمانية ليست ضد المثُل العليا، من ثمَّ لا يوجد شيء في الإسلام اسمه حزب إسلامي، لأن الإسلام كما سبق وقلت هو مثُل عُليا، أما ما طرحته في سياق سؤالك عن حركة إسلامية وحزب إسلامي، هذان مفهومان سياسيان قطعاً، والإسلام إزاء مسائل كهذه يقف على الحياد.

أستطيع القول أيضاً إن ما جاء في كتاب الله كافٍ لبناء مجتمع مدني إنساني.بافتراض أنه لا يمكننا فصل المجتمع الإسلامي عن كتاب الله،ذلك لأن جميع الأخلاق موجودة في كتاب الله !

لكن هذا لايعني أن كتاب الله كافٍ لبناء دولة بالحدود التاريخية والجغرافية، ولو كان كذلك لأصبح عندنا أكثر من ستمائة مجلد لكيفية إقامة دولة، وعلى الرغم من ذلك ثمة إيضاحات في السيرة النبوية عن كيفية تكوين الدولة بحدودها التاريخية – الجغرافية، وهي إيضاحات لا علاقة لها بالإسلام قطعاً، لأنها تتعلق بالاجتهادات العسكرية والتنظيمية والسياسية والاجتماعية… الخ، التي قام بها محمد النبي من مقام النبوة لا من مقام الرسالة، ونحن ملزمون بطاعة محمد الرسول لا محمد النبي (المعروف أن القراءة المعاصرة لشحرور تفرّق بين محمد الرسول "الرسالة" وبين محمد النبي "النبوة") انطلاقاً مما سبق وذكرته نستطيع القول إن بمقدور العلمانية أن تفهم الإسلام فهماً حضارياً علمانياً، وبالتالي بإمكاننا أن نصل لما يمكن تسميته بنظرية " العلمانية الإسلامية ".