[Tizinissa]

Alors j'espere qu'on voit plus clair aujourdhui !!

Je refoule ma question qui cherche toujours une reponse !!

Supposant que je suis a la meque, je scrute le ciel et je vois que la lune vient juste d'apparaitre a l'Horizon !

A ce moment je me demande: ou se trouve don ctous les gens qui voienet ou peuvent voir en ce moment la lune comme je la voie maintenent ?

(c'est a dire determiner la surface autour de la meque ou se trouve tous les gens qui voeint ou peuvent vois la lune en meme temps que moi)

Tout les donnés sont connus :

situation geographoqie de la meque. distance, vitesse ..... etc

donc determoner cette surface ! donner son equation, limiter geographiquement ses bornes, tracer là sur la carte !! mais trouvez moi cete surface :mad:

Une autre donné: l'Observateur est masculin :D

[far_solitaire]

Tout les donnés sont connus :
Les données sont loin d'etre connues ou plutot sufisantes.

données à préciser :

Sphericité de la terre : parfaite ou pas ?
horizon de l'observateur : parfait ou pas (ya t'il des obstacles, montagnes ? )
très important : intervale de luminosité qui permet de déceler le croissant (atmosphere)
hauteur de l'observateur :mrgreen:
date de l'observation ... très important aussi

car à la limite mathématiquement rigoureuse (Sphericité parfaite, horizon parfait, instant du tout premier croissant), cette region serai, je le répète, une bande très fine (qqes km de largeur peut etre) tracées par la ligne d'ombre séparant le jour et la nuit ... sa longeur dépend du lieu et de la date.

le calcul dépend donc de beaucoup de choses et il n'est pas évident du tout. Il serai aussi compliqué que le calcul de la bande sombre lors d'une éclipse solaire par exemple.

[Tizinissa]

Tu as la situation geographique !! ouvre la carte et regarde tiou sles donee´s qui te manquent !!

Sphericité de la terre : parfaite ou pas ?
horizon de l'observateur : parfait ou pas (ya t'il des obstacles, montagnes ? )
très important : intervale de luminosité qui permet de déceler le croissant (atmosphere)
hauteur de l'observateur
date de l'observation ... très important aussi

Pardon Far tu sais tu me donnes l'air de celui qui ne connait pas la reponse
mais qui veut coute que cooute repondre !! :mrgreen:

C'est pas grave de ne pas savoir one neput pas tout conaitre et on aprend continuelement !

Tu veux pas par hazard la couleur du T-Shirt de l'observateur aussi

[far_solitaire]

Pardon Far tu sais tu me donnes l'air de celui qui ne connait pas la reponse
mais qui veut coute que cooute repondre !!
tizi qu'est ce qui t'arrive l'ami ? c'est le ramadan qui te fait ça :mrgreen: ? tu voulais une répose non ? je te l'ai donné ...

si elle te plait pas ou quelle te soit incompréhensible, va prendre un livre de géometrie spaciale à la bibliotheque d'enfants du coin, tu comprendra mieux ce que j'ai écris.

C'est pas grave de ne pas savoir one neput pas tout conaitre et on aprend continuelement !

Heureusement l'ami, cela dit, quand on ne sais rien du sujet il vaut mieux se taire au lieu de se ridiculiser avec des questions débiles et à non sens.

[Tizinissa]

Cher ami !! essaie un peu d'etre plus decontracté !! sois un peu cool ;)
tu es tout le temps crispé et ce en dehors de Ramadan ! et tu vois en tout une provocation !! Sois cool l'ami c'est le Ramadan :mrgreen:

Reponds si tu peux ! sinon laisses le champ libre a d'autres !!

Et tout ce que tu as dis jusqu'a present est tellement trivial et tu te rends meme pas compte !

Bon alors je te remercie qd meme pour ton effort loubale ! mais laisses maintenent quelqu'un d'autre repondre ! :D

Sinon si je vais feuileter moi meme mes livres, meme si j'en ais pas envie maintenent

Saha Ftourek KHO :mrgreen:

[far_solitaire]

Cher ami !! essaie un peu d'etre plus decontracté !! sois un peu cool
tu es tout le temps crispé et ce en dehors de Ramadan ! et tu vois en tout une provocation !! Sois cool l'ami c'est le Ramadan
excuse moi tizi, mais là tu dit n'importe quoi ... ma réponse je te l'ai donné mais toi, borné comme tu es :mrgreen: relax l'ami et reste cool ;) ... tu veut rien comprendre même si la réponse est là sous tes yeux.
Et tout ce que tu as dis jusqu'a present est tellement trivial et tu te rends meme pas compte !
Ah bon, au lieu de rétorquer à mes messages : c'est trivial, c'est trivial mon cher tizi, tu aurai pu le préciser dès le début, car ingenieur comme tu es, tu devrais savoir que la rigueure ici n'est pas un luxe

je te défit donc de me calculer ça sans tenir compte des précisions mentionnées ... et je défie même quiconque pourai apporter une réponse plus simple.

Saha Ftourek KHO
de même sahbi :mrgreen: coooool

[Tizinissa]

Vu que j'ai prevu la noblesse de ton message je l'ai pas lu en entier ! c'est pas bon qu'on esta jeune :mrgreen:

mais j'ai jute ce passage !!

excuse moi tizi, mais là tu dit n'importe quoi ... ma réponse je te l'ai donné

Mille fois merci mon cher ami !! alors maintenent je te demande et te prie de ne plus me repondre ;)

Laissons le champs libre a d'autres forumeurs de repondre aussi !! OK ! :mrgreen:

[lamia14]

tizi et far :mrgreen: vous n'avez pas encore décidé d'arreter de vous chamailler?????
on voit que le ramadhan fait son effet sur vous, ne vous en faites pas, vous n'etes pas les seuls ;)
tizi, pour ta question, chui encore en vacance, si tu veux j'essayerai de te répondre ds quelques jours :mrgreen:

[Tizinissa]

Lamia

Tu ne vas donc jamais rentrer de tes vacances toi ?!! :mad:

Bon OK j'attends !!

Entre temps je degusterais les moments que je passe avec mon ami Far !! un delice je te dis ! :razz:

t'en fais pas je te presenterais la prochaine fois :D

[far_solitaire]

déguste déguste l'ami, tu n'a encore rien vu ;)

[lamia14]

vous parlere de déguster :rolleyes: moi j'ai trés faim pouvez vous partager quelques chose avec moi :mrgreen:

[far_solitaire]

lamia, tu veut deguster avec nous ? attend :D , je te cherche quelque choses ... ah oui j'ai des équations différentielles, tu les aiment comment :D ? 1er ou 2ème degré, ou les prefere tu à dérivées partielles :mrgreen:

[lamia14]

nou nou Far je veux des distributions, (pas la Dirac) avec un peu de convergence dominée à la lesbegue :mrgreen: sinon quelque chose de plus numérique schéma d'Aitken ou range Kutta ou encore Householder, c'est moins lourd aprés une journée de jeun :mrgreen:

[Harrachi78]

Salut les gars,

Vous êtes trés mimi mais je ne crois pas que vous me tindrez riguer si j'ose reparler un peu du sujet d'origine ... si jamais vous vous en souvenez encore hein ? :mrgreen:

En fait avant de chercher réponse à la question il faut se poser une autre question d'abord. Nous savons tous le fameux hadith qui fixe la règle de comment commence le Ramadhan et comment se termine-il :

"çûmû li ru'yâh wa aftirû li ru'yâh, fa inn ghumma 3alaykoum fa atimmû thalâtina" autrement dit : "Jeunez à sa vue (la lune) et rompez le jeûne à sa vue, et si il ne vous est pas possible de le voire alors achevez les trente jours (du mois)". Ce que beacoup omettent de remarquer ici c'est que cette phase (scruter la Lune du mois de Ramadhan) fait donc en elle même partie des Sha3âir (rituels) de Ramadhan d'ou la prudence à cet égard.

D'autre part moi je me demande bien quel est le besoin d'une exactitude scientifique dans un truc comme ca ? Si Dieu voulait il aurait dès le départ exigé que les gens calculent, selon ce qu'ils peuvent bien or ce qui est clairement demandé c'ets de scruter le ciel sans plus ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

[far_solitaire]

Salut Harrachi

D'autre part moi je me demande bien quel est le besoin d'une exactitude scientifique dans un truc comme ca ?
Ce besoin c'est juste une union du monde musulman et éviter de chambouler le calendrier lunaire à chaque fois (hadj, aide kebir ...).
Si Dieu voulait il aurait dès le départ exigé que les gens calculent
Certe, mais à cette époque les gens ne savaient pas calculer avec exactitude la date de la nouvelle lune, c'est certainement pour cette raison que Dieu ne voulais pas les encombrer avec ça, donc l'observation à l'époque du prophète quand le monde musulman était restrein à péninsule arabe, était non seulement le meilleur moyen mais aussi le seul moyen.

selon ce qu'ils peuvent bien or ce qui est clairement demandé c'ets de scruter le ciel sans plus ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Noublions pas qu'il s'agit d'un hadith et non pas d'un verset du coran, et justement harachi au contraire, aujourdhui, faire simple c'est user du calcul et non pas l'observation. Aujourdhui le monde musulman s'étend sur tout la planète, avec la mondialisation on vois que l'observation montre ses limites et cause toutes ces discordances entre les musulmans qui au lieu d'avoir un calendrier lunaire parfait, sont obligée de le coriger chaque année, tu ne trouve pas ça dommage à ces temps ou l'homme a posé des robots sur notre lune et les plànetes alors que nous on n'arrive même à se mettre dacord sur notre calendrier.

[Harrachi78]

Salut kho !

Ce besoin c'est juste une union du monde musulman et éviter de chambouler le calendrier lunaire à chaque fois (hadj, aide kebir ...).

C'est un faux besoin je trouve. Il n'ya aucune mal a ce que le jeune ou les fêtes se décalent de 24h ca et là et de plus sans même recourir au calcul on pourrait jeûner tous ensemble en usant simplement des moyens de communications en place ! Pareil pour toutes les autres fêtes.

Certe, mais à cette époque les gens ne savais pas calculer avec exactitude la date de la nouvelle lune [...] donc l'observation à l'époque du prophète quand le monde musulman était restrein à péninsule arabe, était tout non seulement le meilleur moyen mais aussi le seul moyen.

Pas forcément. Il aurait bien pu leur imposer de calculer selon leurs moyens et laisser soin à l'évolution pour que la technique s'affine ! Moi je dirais que le choix de la vison est d'ordre plus pratique dans le sens ou Dieu voulut simplifier la pratique de sa religion que tous les peuples, même les moins évolués puisse la suivre sans difficulté aucune. Il s'agit donc d'un choix pratique et universellement applicable et ne dépandant d'aucun moyen sophéstiqué nécéssaire ...

Noublions pas qu'il s'agit d'un hadith et non pas d'un verset du coran,

Ca c'est un argument à la fois léger et dangereux ! La parole du Prophète as-elle aussi peu de poids selon toi ? Legifère-il de sa tête en matière de rituels ?!

et justement harachi au contraire, aujourdhui, faire simple c'est user du calcul et non pas l'observation.

Peut-être pour un amateur de maths comme toi, mais tout le monde n'est pas amateur de maths et tous le speuples ne disposent pas d'amateurs de maths. De plus il ne faut pas penser juste au moment présent mais aussi à l'avenir car rien n'interdit une regression comme rien ne garantit une avancée ! Il s'agit donc de fixer les règles les plus simples et les plus universelles et intemporelles possible ... les yeux étant l'instrument de calcul le plus commun aux humains aprés tout :mrgreen:

[sentenza]

Salam à tous,

Les explications de far solitaire sont très claires, et je l'en remercie pour ce post très intéressant.
Pour ma part j'adhère totalement à l'idée de far, à savoir de se baser sur les calculs astronomiques pour fixer les dates de jours marquants du calendrier musulmans.
Je pense que l'observation du croissant lunaire était jusque là recommandé parce que les Hommes n'avaient pas les moyens scientifiques de déterminer avec exactitude les phases de la lune.
Aujourd'hui nous savons le faire et il me paraît logique, dans l'intérêt de tous les musulmans, de profiter de ce progrès technologique, pour enfin célébrer les fêtes religieuses et jeûner aux mêmes moments.
Le Coran s'adapte aux époques, et laisse une ouverture dans le sens où l'on peut et où l'on doit pas faire appel au progrès.
Le Coran recommande le savoir, et donc l"utilisation des moyens modernes.

[far_solitaire]

c'est ton point de vu et je le respect, mais je ne suis pas daccord sur ce que tu dit.
C'est un faux besoin je trouve. Il n'ya aucune mal a ce que le jeune ou les fêtes se décalent de 24h ca et là et de plus sans même recourir au calcul on pourrait jeûner tous ensemble en usant simplement des moyens de communications en place ! Pareil pour toutes les autres fêtes.
Un Calendrier lunaire précis n'est pas un besoin pour toi ? certe il ya aucun mal a ce que le jeune ou les fêtes se décalent, mais une même journée pour tous les musulmans est à mon avis un avantage et un symbole. il n'est pas interdit au petit bédoin du désert de jeuner en se basant sur l'observation, mais l'écrasante majorité des musulmans possède les moyens de communication et une unification ne serait que benefique.
Ca c'est un argument à la fois léger et dangereux ! La parole du Prophète as-elle aussi peu de poids selon toi ? Legifère-il de sa tête en matière de rituels ?!

pourquoi donc ? si on devrais suivre à la lettre tout ce que disait et fesait notre saint prophète, il faudrai alors que tout les musulmans soit salafistes selon toi ? notre prophète nous a lui même conseillé de regler les affaires materielles de ce monde selon notre savoir. Que font les esquimos du pole nord qui se trouvent parfois dans une situation où la lune et le soleil aussi dailleur sont invisible pendant des jours voir des mois ? eh ben ils s'adaptent, soit en calculant, soit en suivant un autre pays.
Peut-être pour un amateur de maths comme toi, mais tout le monde n'est pas amateur de maths et tous le speuples ne disposent pas d'amateurs de maths. De plus il ne faut pas penser juste au moment présent mais aussi à l'avenir car rien n'interdit une regression comme rien ne garantit une avancée ! Il s'agit donc de fixer les règles les plus simples et les plus universelles et intemporelles possible ... les yeux étant l'instrument de calcul le plus commun aux humains aprés tout
:mrgreen:, donc selon toi chacun de nous devrait être matheux pour calculer lui même la nouvelle lune ?!!!!! allons harachi, t'es pas serieux la j'éspère :mrgreen:
est ce que t'es savant du Coran toi ? ;) pas besoin que tout le monde le soit, quel est le role de nos scientifiques d'après toi ?
En plus, je ne pense pas qu'aucune regression anéantirait complètement le savoir acquis par l'humanité, mais même dans ce cas, où est le mal de revenir à l'observation ... il s'agit toujours d'adaptation harrachi, c'est une des caractéristiques de l'islam, c'est ce qui a donnée la grande civilisation arabo-musulmane en endalousie, en iraq, en perse et partout...

Je te pose une autre question harachi, même si elle un peu utopique :D ... disons que d'ici quelques siecles ou millénaires, des hommes et parmis eux des musulmans se trouvaient en plein espace dans un vaisseau spacial pour un voyage qui durera des années, comment ferons t'ils pour jeuner ? c'est une question légitime que l'on peut se poser non ? plus de lune à l'horizon ! que faire selon toi ? eh beh ils caculent.

Encore une fois, au 21ème siecle, les héritiers d'une telle civilisation meritent un calendrier précis et universel, ce qui unifira le jeune, mais tout en permettant à des gens isolés et qui ne possèdent pas de moyens de communication ou de calcul, d'user de l'observation.
ni plus, ni moins

[Harrachi78]

... certe il ya aucun mal a ce que le jeune ou les fêtes se décalent, mais une même journée pour tous les musulmans est à mon avis un avantage et un symbole ...

Justement c'est là toute la problématique à mes yeux ! Vu que cette histoire d'éxactitude scientifique n'est en rien vitale à l'accomplissement de ce rituel sacré le coeur du "symbole" se situe dans le ralliemnt des musulmans à la tradition de lur Prophète !

J'aurais bien entendu agrée l'idée de changer la donne si la méthode traditionell compromettait l'intégrité du rite ou menaçait la vie de quelque créature vivante or il n'en est rien ! J'estime donc qu'il faille se conformer aux sha'âir (rituels) tels qu'institués par le Prophète, dans leur simplicité originelle car c'est aussi ca l'esprit de l'Islam, une religion sensée être simple, même pour les gens les plus simples !

[sentenza]

Salam Harrachi,

Je ne partage pas tout à fait ton avis : l'utilisation des méthodes scientifiques n'est pas contraire à la simplicité.
Au contraire il est plus simple de se fier au calcul (les ordinateurs font le travail à notre place ;)) plutôt que d'attendre qu'une personne ait pu observé le croissant lunaire.
Tous les Etats ont à disposition les calculs astronomiques élémentaires et pourraient ainsi tous se mettre d'accord sur la célébration des fêtes.
En 2006, c'est un comble que les musulmans ne jeûnent pas le même jour.
A l'époque du prophète, les musulmans commençaient le ramadan en même temps par l'observation de la lune, car ils n'étaient pas aussi dispersé à travers le monde. Et n'oublions pas que c'est le premier qui arrive à observer la lune qui annonce le début du jeûne.
Aujourd'hui les pays ne se suivent pas, pour des raisons plus ou moins politiques. Le calcul astronomique mettrait tout le monde d'accord.