[far_solitaire]

Bonjour, je voulais ouvrir ce topic pour discuter de la meilleur façon de définir le début du moi de ramadan, c'est à dire la nouvelle lune ou le hilal.

On a vu cette année, comme toujours dailleur, que le monde musulman a encore été divisé sur le premier jour du jeune.

Les musulmans des US ont jeuné le samedi 23, ils se sont basé pour cela sur les calculs et ephemerides astronomiques qui disent clairement que la nouvelle lune (moment de passage de la lune dans le plan longitudinal terre-soleil) était le vendredi 22 même si le croissant naissant était trop petit pour pouvoir être observé à l'oeil nu.

les pays du golfe ont jeuné le samedi aussi, les saoudiens ont déclarés que le hilal a été vu par plusieurs personne de confiance, alors que les astronomes nous disent que ce n'est possible qu'apres 24h de la nouvelle lune (donc le samedi) et après 18h avec des instruments d'observation, ces observateurs ne sont donc pas fiables.

Tandis que pour les pays du maghreb et l'europe, ont s'est basé sur l'observation directe du hilal et on a donc jeuné le dimanche 24.

Il ya donc deux points de vu :

1- on se base sur les calculs qui donnent avec exactitude la date de la nouvelle lune
2- on se base sur l'observation directe à l'oeil nu (possible qu'après 24h de la nouvelle lune)

j'ai un logiciel d'astronomie très performant et très fiable, je me suis amusé à simuler une observation directe ... je vous montre les images :

[far_solitaire]

Commencons par le vendredi 22 spetembre (lilate elshak)

voila la situation au couché du soleil pour un observateur en france, les 3 images sont les même sauf que j'ai reduit la luminiosité pour la 2ème et j'ai fait un zoom pour la 3ème pour plus de clarité. Il est clairs d'après les images (2eme et 3 eme) qu'on a bien une nouvelle lune, cette dernière ayant passé le plan logitudinal terre-soleil. Sauf que l'on remarque que le croissant est bien invisible.

http://img149.imageshack.us/img149/2483/stellarium3qq0.png
http://img295.imageshack.us/img295/1712/stellarium4ns5.png
http://img301.imageshack.us/img301/9278/stellarium8sj1.png

[far_solitaire]

Maintenant la situation pour le samedi 23 spetembre en france au couché du soleil.

de même les images sont les mêmes, dans ce cas, le croissant est bien visible, ça ne fait aucun doute.

http://img92.imageshack.us/img92/1567/stellarium13fo9.png
http://img136.imageshack.us/img136/2111/stellarium5qi8.png
http://img144.imageshack.us/img144/7665/stellarium7vh8.png

ma question est donc la suivante :

Pourquoi ne pas adopter la méthode scientifique pour tout le monde musulmans, la nouvelle lune se produit à un date précise pour toute la planète, même si l'observation à l'oeil nu est impossible, mais ceci permettra d'unifier le monde musulman sur le début du ramadan, contrairement à la méthode d'observation directe qui est pas toujours fiable, qui n'est possible que 24h apres et qui dépend étroitement du lieu d'observation ... ce qui justement la source de ces discordes.

Qu'en pensez-vous ?

[Tizinissa]

Merci Far

Interessant sujet! j'ai toujours aimer avoir une explication tres nette de ce sujet !!

J'aimerais cependant eclaircir un pint que j' ai discuté avec un ami a moi et concernat cela :

Il ya donc deux points de vu :

1- on se base sur les calculs qui donnent avec exactitude la date de la nouvelle lune
2- on se base sur l'observation directe à l'oeil nu (possible qu'après 24h de la nouvelle lune)


D'apres cet ami a moi, le premier point (calcul) n'est pas utilisé pour annoncer le debut du ramadan ! il annonce si il est possible ou non, d'apres les calcules de voir la lune (qu'on voi la lune ou non est autre chose)! C'est c'est exactement la vision de la lune qui marque le debut de Ramadan !!

C'est pourquoi les Oulemas disent que les calcules peuvent affirmer que c'est pas encore le Ramadan mais ne peuvent pas affirmer que c'est le ramadan ! ;)


Donc dans ce cas le cas des saoudiens que tu as cités est flagrant:

les saoudiens ont déclarés que le hilal a été vu par plusieurs personne de confiance, alors que les astronomes nous disent que ce n'est possible qu'apres 24h de la nouvelle lune

Car si les astronomes affirment qu'il est impossible de voir la lune alors pas de ramadan !!
Quand ils disent que la vison est possible il faut donc scruter le cile et ne jeuner que quand la lune est visible !!

[houmaiz]

D'après ton explication j'en conclus qu' avant l'avenement des techniques d'observation astronomique, tous les musulmans depuis le prophète jeùnaient en décalant d'une journée, puisque il n'avaient pas que leurs yeux pour voir le croissant( hilal),
est ce que j'ai bien compris ?
j'attends ta réponse pour continuer
Salam

[far_solitaire]

@tizi et houmaiz

Ce qui est important c'est le repère, ou la condition du jeune.

il y a 2 cas :

1- nouvelle lune (début du nouveau moi lunaire astronomiquement parlant)
2- observation du hilal à l'oeil nu.

Nos ancètres ont biensur toujours adoptés le 2ème point de vu, donc humaiz parler de décalage dans ce cas n'a pas de sens (même si effectivement c'était toujours 24h après la nouvelle lune).

Maintenant avec l'avenement de techniques de calculs puissantes et fiables qui peuvent donner les dates, à la seconde près, de toutes les nouvelles lunes jusqu'à des siecles dans le future, pourquoi pas changer de points de vu en adoptant la condition 1 qui est plus précise et permettra d'unifier le monde musulman sur au moins ça ;)

[Tizinissa]

pourquoi pas changer de points de vu en adoptant la condition 1 qui est plus précise et permettra d'unifier le monde musulman sur au moins ça

Car comme j'ai dis en haut ! le calcul permet de par sa nature de dire uniquement quand il est possible de voir la lune.

Or Le debut du ramadan est donné par la vision effectif de la lune.

On calcule donc pour savoir quel jour doit on scruter le ciel pour observer la lune !!
Mais on jeune quand la vision de la lune est certifé !

[far_solitaire]

Or Le debut du ramadan est donné par la vision effectif de la lune.
justement c'est ce point de vu qui doit changer, pourquoi pas rendre le debut du ramadan le jour de la nouvelle lune. comme ca tout le monde est daccord

Mais on jeune quand la vision de la lune est certifé !
pourquoi faut t'il absolument voir le croissant ?

[houmaiz]

Nos ancètres ont biensur toujours adoptés le 2ème point de vu, donc humaiz parler de décalage dans ce cas n'a pas de sens (même si effectivement c'était toujours 24h après la nouvelle lune).
Bon on est d'accord, quoique lorsque j'ai employé le mot décalage je n'entendais pas qu'ils le faisaient intentionnellement, puisque ils n'avaient pas le choix, il ne disposaient pas de moyens qui leur permettent de voir la lune au moment de son apparition.
mnt, comme tu l'as dis nous avons deux options :
la première celle de l'oeil nu décalé d'une journée mais conforme à la tradition.
la deuxième plus rigoureuse, unanime entre tous les musulmans mais qui semble quand meme différente de la tradition, puisque c'est une rupture qui nous permettra de jeuner une journée d'avance par rapport à tous ceux qui nous ont précédé ( c'est un fait).

[houmaiz]

pour ma part je pense qu'il faut opter pour la méthode scientifique tout en restant en accord avec le texte :صوموا لرؤيته
la difference c'est le moyen et pas la vision.
une autre chose je dirai meme un inconvenient de l'observation à l'oeil nu, supposant qu'il y a plein de nuages qui nous empeche de voir la nouvelle lune alors qu'elle est apparrut réellement, nous serons décalés de deux jours dans ce cas.

[Tizinissa]

pourquoi faut t'il absolument voir le croissant ?

car la vision de la lune est explicitement citée dans le Coron a ce que je pense !! donc d'apres cela limiter le debut du Ramadan au calcul sera un maque certain aux recommandations de l'Islam, d'apres cette attitude !

Cependant les turques ils jeunent d'apres le calcul !! ils mettent d'ailleur tout leur calendrier selon ce calcul et tout est donc clair ! pas de vision ni rien du tout !! juste avant le Ramadan ce calcule est refait pour plus de precision et c'est confirmé !

[far_solitaire]

pour ma part je pense qu'il faut opter pour la méthode scientifique tout en restant en accord avec le texte :
صوموا لرؤيته

J'ai pas vraiment saisi ce que tu voulais dire ... "jeunez après l'avoir vu" c'est justement la source des problèmes, dailleur tu le dit toi même :

une autre chose je dirai meme un inconvenient de l'observation à l'oeil nu, supposant qu'il y a plein de nuages qui nous empeche de voir la nouvelle lune alors qu'elle est apparrut réellement, nous serons décalés de deux jours dans ce cas.

tu veut dire quoi par : méthode scientifique tout en restant en accord avec le texte ?
et par : la difference c'est le moyen et pas la vision.

Pour ma part je préconise plutot la méthode scientifique pure, aucun doute, aucune discorde.

[far_solitaire]

car la vision de la lune est explicitement citée dans le Coron a ce que je pense !! donc d'apres cela limiter le debut du Ramadan au calcul sera un maque certain aux recommandations de l'Islam, d'apres cette attitude !
Vraiment ? je le savais pas ... es tu sur tizi que c'est cité dans le coran ? quel verset ?
Cependant les turques ils jeunent d'apres le calcul !! ils mettent d'ailleur tout leur calendrier selon ce calcul et tout est donc clair ! pas de vision ni rien du tout !! juste avant le Ramadan ce calcule est refait pour plus de precision et c'est confirmé !
Voila, nous devrions faire de même ... c'est une belle anvancée

[Tizinissa]

quel verset ?
je ne peux te dire a present ! j'espere que l'un des forumeurs me sauve là ;)

Question:

Quand la lune est visible dans un point donnée, quelle est la superfcie a partir de laquelle elle est visible sur terre ?

Je pose cette question pour pouvoir comprendre (si c'est comprehensible) pourquoi cheu nous musulmans quelques paya jeunent avant ou apres les autres !!

Quand ils s'agit des pays eloigné c'est peut etre comprehensible mais parfosi des pays voisins ne jeunent pas ensemble !!

[far_solitaire]

ta question est un peu ambigue, mais je crois comprendre où tu veut en venir

En fait, c'est assez compliqué car ça dépend non seulement du mouvement de la lune et de la rotation de la terre, mais aussi des saisons (position de la terre autour du soleil) donc la position est-ouest est aussi importante que la position nord-sud

mais disons grosso-modo que si le croissant est vue à un lieu donné, alors il sera visible dans toute region à l'ouest de ce lieu, c'est logique ... reflechis un peu.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/72/Lunar-Phase-Diagram.png/360px-Lunar-Phase-Diagram.png

la terre tournant de l'ouest vers l'est (la lune aussi), le temps qu'une region ouest atteind le coucher du soleil, la lune aura viellie un peu plus et le croissant aura biensur grandi et sera mieux visible.

donc si les saoudiens l'on vraiment vu comme il le prétendent alors on devrais nous maghrébin nessecairement le voir ... ce qui n'est pas le cas ;)

[Tizinissa]

alors il sera visible dans toute region à l'ouest de ce lieu, c'est logique ... reflechis un peu.

Oui ca c'est comprehensible mais pas dans toute la region ouest !

donc si les saoudiens l'on vraiment vu comme il le prétendent alors on devrais nous maghrébin nessecairement le voir ... ce qui n'est pas le cas

C' est pas evident !! ca aurait ete le cas si la terre etait platte ! or vu la courbure de la terre il y a des regions a l'ouest ou i sera impossible de le voir !! il reveint justement a preciser jusqu'a quele point sur terre cette vision est possible ?

Et qu'en est il de l'est de !! la ausi il serait bien sûr visible ! jusqu'a quelle point donc ?

[lamia14]

voilà ce que j'ai trouvé sur le sujet :
1 hadith:
، وذلك بقول -صلى الله عليه وسلم- في حديثه الثابت عن ابن عمر -رضي الله عنهما-: "صوموا لرؤيته -أي "الهلال- وأفطروا لرؤيته، فإذ غمَّ عليكم فاقدروا له".
وفي رواية ثابتة أيضًا: "فإن غُمَّ عليكم فأكلموا العدة ثلاثين"

2 le versé coranique:
(شهر رمضان الذي أنزل فيه القرآن هدى للناس وبينات من الهدى والفرقان فمن شهد منكم الشهر فليصمه ومن كان مريضا أو على سفر فعدة من أيام أخر يريد الله بكم اليسر ولا يريد بكم العسر ولتكملوا العدة ولتكبروا الله على ما هداكم ولعلكم تشكرون)

et d'aprés ce que j'ai entendu lailat echek, on s'en fou si la lune est là ou non, l'important c'est de la voir, et si on y parvient pas on ne jeune pas, meme si on sait par les calculs scientifiques qu'elle est là car le sens de فإن غُمَّ عليكم est que la lune est ds le ciel et qu'il y a un obstacle qui nous empèche de la voir. wa allah a3lam

perso, je pense que vu les moyens de communication dont on dispose dans notre ère, quii font de la terre un petit village, les musulman doivent jeuner ensemble, si on arrive à voir el hilal quelque part, avant c t impossible à cause du manque des moyens, plus mnt.

puisque vous évoquez ce sujet, y a autre chose qui m'intrigue: c el 3id el adha, je n'arrive pas à comprendre pk y a des pays ki ne le fete pas avec les autres, n'est ce pas par définition le lendemain de wakfat 3arafat, ou leurs pelerins la font seuls.........!!!!!!

NB: essayez de déchiffrer j'ai trop faim pour soigner mon écriture :mrgreen:

[Tizinissa]

merci Lamia pour les preuves ,


c el 3id el adha, je n'arrive pas à comprendre pk y a des pays ki ne le fete pas avec les autres, n'est ce pas par définition le lendemain de wakfat 3arafat

C'est le meme probleme aussi: le debut du mois !!

L' Id el Kebir etant officiellement le 10 Dilhijja ! et si on a des differences sur le debut du mois alors on les aura aussi le 10 du meme mois ;)

[lamia14]

tizi,
pour moi el 3id el adha c pas le 10 de tel moi, mais le lendemain de wakfat 3arafat???? :rolleyes:
quelqu'un peux m'informer, avec preuves (hadith ou sorat) si possible???

[far_solitaire]

Tizi tu mélange beaucoup de choses ...

En fait, il faut que tu sache qu'un nouveau croissant est quasi-impossible à observé dans le ciel à coté du soleil en plein jour, il faut le guetter au coucher du soleil.

il ya 2 paramètres à tenir en compte : la date et le lieu.

Si tu me parle d'un jeune croissant observé en un lieu donné au couché du soleil, alors dans un autre lieu à l'est ou l'ouest, au même moment, on est soit en plein jour l'ami, soit en pleine nuit, inutile donc de parler d'observation puisque c'est impossible.

Donc, observé le croissant partout et au même moment est simplememt absurde.

c'est pour cette raison que je t'ai parlé du cas de l'ouest, car tout simplement on gagne du temps entre le moment du couché du soleil du lieu initial et celui du 2ème lieu, ce laps de temps permet au croissant de grandir un peu plus.

mnt, concernant l'est, c'est aussi absurde car s'il est observé en un lieu donné au couché du soleil alors il serai impossible de l'observé à l'est de ce lieu vu que ces regions sont déja en pleine nuit, la lune et le soleil sont deja sous l'horizon pour ceux qui sont à l'est ... ils devrons donc attendre le prochain couché de soleil.

mnt on peut discuter du cas nord-sud pour les regions ouest qui est aussi interessant.

tu m'as compris ?