karimbarbu
05/10/2006, 13h37
@mene
je precise que j'ai tres bien compris le sens du Topic
@
le fait de remettre en cause Sahîh al-Boukhari est aussi culotté de remmetre en cause le Coran
parceque il existaient des gens qui ont pu et su transmettre la tradition du Prophete (s.l.a.w.s) mot par mot , geste par geste
ce qui me fait etonné le plus, que ces gens là nous ont rapporté même la moindre des moindre des choses , même la façon que le Prophete se purifiait de son urine (istidjmâr)
dans le Hadith ou un messager de Quorayche a été envoyé pour negocier la traive avec le Prophete (Solh al-Hodaybiya) a dit sa celebre parole :
J'ai Jamais vu de ma vie des gens qui venere (Youadhimouna) leur chef , comme j'ai vu les compagons du Prophete le fesaient avec le Prophete (s.l.a.w.s)
et aprés les sahabas (R.l.a) il y aient eu des gens aussi Grands que leur predesesseurs (Tabi'în) et ont donné leur vie pour Garder ce partimoine qui nous a été légué,
si vous avez le temps de jeter un oeil dans les Sira de ces gens , vous vous rendez compte de ce que je dit,
comme par exemple, une fois un homme alla chez al imam Ahmad , et il lui demanda de l'initier pour devenir un rapporteur de Hadith , Al imam refusa sous pretexte que ce n'est pas donné a tout le monde, Aprés plusieurs semaines d'acharnement , al Imam AHmad accepta d'apprendre a cet homme a Condition d'aprendre par coeur 10.000 Hadiths que l'mam lui confia , apres quelque mois l'homme revena a l'imam et dit : Voila , j'ai appris les 10.000 Hadith, l'imam lui dit : c'est bien , mais Sache que tout les 10.000 Hadiths sont des Hadiths FAUX !!!
l'homme s'etonna et dit : j'ai pris des mois pour apprendre tout ça , pour quoi tu m'a fait ça ?? ! , l'imam lui dit que pour transmettre un Hadith Sahîh du Prophete on doit connaitre avant tout les Faux .
et cela n'est qu'un p'tit exemple, et le fait de dire que les Hadiths ont été rassemblé 200 ans aprés le Prophete n'est pas un Probleme pour mois puisque des gens Honnetes se sont chargé pour nous les transmettre.
je dit pas que Sahîh AL-Boukhari est aussi authentique que le Coran, mais si vous lisez (Chârh Sahih AL-Boukhari) par exemple , vous trouvez que les hadiths du Prophete marche dans le même sens du Coran.
comme dit Harrachi, je fait une grande confiance a la tradition , et même le fait de remetre en casue un Hadith n'est pas donné a tout le monde , et surtout pas a vous!
ma confiance pour ces gens (tabi'în) est aussi gande a celle pour Othmane Ibn Afane (R-l-a) , ce dernier si ont Doute de sa loyauté c'est a dire Douter a l'authenticité du Coran :D
ma confiance pour ces gens (tabi'în) est aussi gande a celle pour Othmane Ibn Afane (R-l-a) , ce dernier si ont Doute de sa loyauté c'est a dire Douter a l'authenticité du Coran
Dis donc cela à ceux qui l'ont assassiné car parmi eux il y avait le fils de celui que tu cites un peu plus haut............
Je ne sais plus ou exactement, mais je sais que la méthode est consignée dans de nombreux livres et elle fut trés rigoureuse. Je vais essayer de rafraichir mes sources un peu et je revindrai
Merci, ce qui m'intéresserait, ce sont des récits des compilateurs eux-mêmes sur leurs conditions de travail, leur optique, leurs buts, les difficultés, ou tout autre chose.
karimbarbu : une question qui fâche
Est-il permis de douter de la perfection de Othmane ibn Afan ?
couscous132
05/10/2006, 15h19
"Demandez donc aux gens du rappel(savoir) si vous ne savez pas. S16, v43."
C'est effectivement une voie. J'ai essayé par mon message précedent (je n'ai reçu aucun commentaire)de faire apparaitre l'ommense corpus des textes islamique et l'impossibilité de les mettre tous dans un syustème de sorte qu'il n'y ait aucune contradiction.
Heureusement qu'il y ad es contradictions, sinon à quoi serviraient les gens du Souvenir.
Exemple : Tout le monde connait le Hadith dont le sens est :Les jujifs se sont divisés en 71 groupes, les chrétiens en 72, et ma communeauté en 73, et seul un groupe ira au paradis" ou tel qu'ol fut dit.
Un autre Hadith :
Ma communeauté sera divisé en 70 et quelques groupes , tous iront au PAradis sauf un, celui qui ne croira pas en Dien".
Mais bien sur tous les Algeriens ne connaissent que le premier, Tube des Ahadiths que les Saoudiens aiment bien véhiculer.
Sans les Gens du Savoir, ou du Souvenir, comment concilier ces deux textes, et surtout à quoi serviraient ces Gens là, ezt surtout comment sauraont nous qu'ils en font partie ou non, et comment serotn nous témoins devant Dieu de leur Savoir ou non?
far_solitaire
05/10/2006, 15h35
Imaginez un recueil de citations de Napoléon rédigé comme suit :
Chirac a dit que Pompidou a dit que De Gaulle a dit que Paul Reynaud a dit que Doumergue a dit que Clemenceau a dit que Jules Ferry à dit que Gambetta a dit que Mac Mahon a dit que Guizot a dit que Talleyrand a dit que Napoléon a dit…
Tout le monde se tordrait de rire à la lecture d’un tel énoncé, non ?
Mouais, tu peut toujours te tordre de rire ou même imploser si ça t'amuse, cela dit ... c'est de loins plus fiable et plus crédible que 4 livres écris par des inconnus à une époque inconue et pleins de contradictions et de divergence ... là nous, on devrais pas seulement exploser de rire mais carrément se désintegrer atome par atome.
Tizinissa
05/10/2006, 15h41
La question que je me pose et que je vous pose, est-ce que les sahihs Al-Bukhari, Muslim, et les livres de Al-Tarmidi et Abou Daoud ne doivent pas etre criticables et doivent etre consideres comme ne contenant pas des erreurs pour les musulmans?
Pour moi il y a beacoup plus de citations etrangeres au prophetes !! qui n'ont jamais ete dites par lui ou pas comme dit dans la version rapportée.
Les Savants (les six) ont certes fait un travail de geants pour tout raporter, mais il faut savor qu'ilks n'etainet pas infaillible et leurs methodes etainet aussi perfectionné que ca leurs permettaient le savoir de leur epoque!!
De nos temps il faut faire a nouveau un travail de ce genre, crrer une comision de savants de tous les domaines et leur delegur le devoir de trier les 6 livres de Hadith dis vrais et d'en faire un seul qui doit nous servir de base et qui doit etre revu periodiquement !!
Pour l'Autre heritage les hostoriens oivent aviser de son application !!!
Moi personelement, je ne prend du Hadith que ce qui vient pour expliquer des choses deja cités dans le Coron.
Si le hadith traite des choses qui ne sont pas cités alors je l'examine rationellemnt et je vois sa conformité avec les lois de l'islam ! s'il y est conforme et qu'il en nuit pas la coutume alors je le prend comme directif a suivre si possible ! mais pas comme recommomdation qu'il faut obligaterement suivre !!
C'est toujours ainsi dans l'absence d'un vrais travail unifié de tous les musulmans, chaqu'un doit elabore sa methode!!
Ce que je ne fais surtout pas: C'est ecouter des New Cheikhs de notres, ces New Imams et les Fatawas qui se rammassent a la pelle aujourdhui !!
je ne suivrais jamais ces gens aussi grand pourait etre leur savoir !!
J'ai mon Coron, mes hadith, ma raison et ma Foi !! et ca c'est plsu que suffisant !!
Citation:
Posté par Caius
Imaginez un recueil de citations de Napoléon rédigé comme suit :
Chirac a dit que Pompidou a dit que De Gaulle a dit que Paul Reynaud a dit que Doumergue a dit que Clemenceau a dit que Jules Ferry à dit que Gambetta a dit que Mac Mahon a dit que Guizot a dit que Talleyrand a dit que Napoléon a dit…
Tout le monde se tordrait de rire à la lecture d’un tel énoncé, non ?
Mouais, tu peut toujours te tordre de rire ou même imploser si ça t'amuse, cela dit ... c'est de loins plus fiable et plus crédible que 4 livres écris par des inconnus à une époque inconue et pleins de contradictions et de divergence ... là nous, on devrais pas seulement exploser de rire mais carrément se désintegrer atome par atome.
Votre remarque indique que vous en êtes encore à croire que tout contradicteur ne peut être que chrétien ; il y a deux siècles, les Ottomans se faisaient une idée plus correcte de l’Occident que vous aujourd’hui.
Voici un extrait d’une proclamation que le sultan fit distribuer lors de l’expédition d’Égypte de Bonaparte :
« Sachez que les Français (…) sont des rebelles, des infidèles et des fauteurs de troubles. Ils ne croient pas en l’unité du seigneur du ciel et de la terre, ni dans la mission de l’intercesseur du Jour du jugement. Ils ont abandonné toute religion et nient l’existence du monde futur et de ses châtiments. Ils ne croient pas au jour de la résurrection et prétendent que seul le passage du temps nous anéantit, qu’au-delà il n’y a ni résurrection ni comptes à rendre, ni jugement ni rétribution, ni question ni réponses. »
far_solitaire
05/10/2006, 17h24
Votre remarque indique que vous en êtes encore à croire que tout contradicteur ne peut être que chrétien ; il y a deux siècles, les Ottomans se faisaient une idée plus correcte de l’Occident que vous aujourd’hui.
que tu soit chrétien, athé ou adorateur de vache, j'en ai rien à cirer ... n'empeche que le rassemblement des hadiths était une science basé sur de la rigeure, que cela te fait pltier de rire est le dernier de mes soucis, et tes commentaires à la kon n'égale que ta stupide faculté d'en rire.
Al-Fares
05/10/2006, 22h06
Pour moi il y a beacoup plus de citations etrangeres au prophetes !! qui n'ont jamais ete dites par lui ou pas comme dit dans la version rapportée.
Mon doute va dans ce sens, et c'est pour celà qu'il y a des hadith dont l'Isnad (la source qui cite) est faible (ضَعيف)
Il existe plusieurs " Sahih " qui rapportent les hadith, comme il existe plusieurs sources:
Les Sahih et les Sounan:
Les plus crédible:
Sahih Al-Boukhari
Sahih Muslim
Sahih Ibn Habban
Sahih Ibn Khazima
Sahih Ibn Awanah
Sahih Al-Hakim
Les SOUNAN:
An-Nissa'i, Ibn Daoud, Atharmidi, Abou Daoud, Ibn Majjah...
Les Sources: (Al-masnid)
Ahmed, Abi Yaala Almousouli, Ad-darimi, Al-Bazzar, ect...
Les Khaouaridj (Ibadhya,) on leur Masnid, [ Arrabi'e ben Habib]
Quand aux Shiites, ils ont des livres et des sources et que parfois les sunnites citent pour justifier telle ou telle action:
Chez les Shiites:
Al-Kafy, Attahdib, Wasa'il Ashiaa, et d'autres.
Tout celà fait de plusieurs hadith des Isnad faibles, que certainement Le Prophete (SAWS) n'aurait jamais dit, ou mal rapportés.
Alla Aalam!
Harrachi78
05/10/2006, 23h10
Mais justement, c'est ce que je me tue a dire depuis le départ ! La méthodes de critiques et de filtrage des citations -hadiths- attribuées au Prophète a toujours été trés élaborée et d'office déja une classification stricte -voire le lien plus haut dans le topic- est établie par ordre de fiabilité.
Nos amis eux semblent en apeller à autre chose, c'est à dire à revoir de fond en comble tout cet héritage et de refaire ainis tout le travail fait au paravant selon des critères quasi nouveaux !!!! C'est une cassure que l'on voudrais faire dans la tradition et c'est uen chose innaceptable à mes yeux !
far_solitaire
05/10/2006, 23h23
Nos amis eux semblent en apeller à autre chose, c'est à dire à revoir de fond en comble tout cet héritage et de refaire ainis tout le travail fait au paravant selon des critères quasi nouveaux !!!! C'est une cassure que l'on voudrais faire dans la tradition et c'est uen chose innaceptable à mes yeux !
Ah non dsl harrachi, c'est totalement faut ce que tu dit là !! montre nous où ce qu'on a dit ça ?! peut aurais-tu mal compris.
On parlais (pour ma part en tout cas) de ces quelques hadiths qui posent problème ni plus ni moins.
Harrachi78
05/10/2006, 23h37
Bah ecoute les postes sont encore là devant tous, cela dit à partir du moment ou tu me dis qu'un hadith est pas net juste parcequ'il ne carde pas avec certaines valeurs des temps nouveau et non par une quelcoque critique de son sanad ou de la crédibilité de sa chaine de transmission ni aucun de ses rapporteurs c'est que tes crières sont trés spéciaux !!!!
Al-Fares
05/10/2006, 23h45
Salam Harachi, et Taqubala Allah syamek
Nos amis eux semblent en apeller à autre chose, c'est à dire à revoir de fond en comble tout cet héritage et de refaire ainis tout le travail fait au paravant selon des critères quasi nouveaux !!!! C'est une cassure que l'on voudrais faire dans la tradition et c'est uen chose innaceptable à mes yeux
Il y a rien à reprocher à la Tradition de Notre Prophete (SAWS) et cette traition et dans la Sunnah et LE saint CORAN.
Comme Far_solitaire, je doute seulement sur certains hadith, qui peuvent etre faux.
Il y a avait ici à Montréal, un type (Pakistanais) qui a été invité à donner un preche dans une mosquée, dans une explication à je ne sais quel hadith, disait que Fatima (radia Allah Anha) lui est arrivé de ne pas avoir mangé plus de trois jours, car chez le Prophete il n'y avait rien, meme pas une datte.
Tout de suite le Cheikh de la dite mosquée l'a arreté. le hadith en question est de source shiite juste pour montrer que la Famille de ALI , a subi le martyre.
En tous les cas je vous remercie tous ici sur topic, agréable de dàbattre avec vous.
far_solitaire
05/10/2006, 23h51
Bah ecoute les postes sont encore là devant tous
va y montre moi ces postes.
cela dit à partir du moment ou tu me dis qu'un hadith est pas net juste parcequ'il ne carde pas avec certaines valeurs des temps nouveau et non par une quelcoque critique de son sanad ou de la crédibilité de sa chaine de transmission ni aucun de ses rapporteurs c'est que tes crières sont trés spéciaux !!!!
Tu sais quoi harrachi, laisse tomber l'ami, ça deviens carrément un jeu de cache cache, j'ai parlé et mene aussi, de contradictions avec le Coran, avec les vérités scientifiques et Al-fares a donné un exemple d'un sahih avec un rapporteur douteux et toi ignore toutes ces causes en continuant de vouloir cantonner la cause avancée à ces soit disant valeurs des temps nouveau !!!
aller cette fois ci c'est la bonne, j'abandonne ...
a+
Harrachi78
06/10/2006, 00h03
Salut mon frère et Siyâm maqbul aussi :)
Donc j'en déduit que ce n'est pas la même problématique que tu vise là. Si j'en crois le post initial de MENE il s'agit du corpus des hadiths connus et reconnus, c'est-à-dire les Sihâh de Muslim de Bukhâri et des quelques autres.
le débat porte donc sur des hadiths attestés dans ces receuils sunnites et qui leur sembleraient "étranges" et par là automatiquement à remmettre en cause ! L'histoire des hadiths forgés de toute pièce c'est autre chasie quand même !
Al-Fares
06/10/2006, 00h26
Et voilà..
Tu le sais mieux que moi que dans les Sahih il y a:
Assahih lidatih (الصحيح لذاته ) qui est composé du hadith ecceptable et du hadith rejeté.
Assahih lidatihi:
هو الذي يتصل سنده بنقل العدل الضابط [الثقة المتقن ] عن مثله ، من أوله إلى منتهاه ، من غير شذوذ ولا علّ
Sanction:
وجوب العمل به بإجماع أهل الحديث ، وممن يعتد به من الأصوليين والفقهاء ؛ فلا يسع المسلم ترك العمل به ، وهو حجة من حجج الشرع
Assahih lighairih:
A SUIVRE, c'est presque al-iftar
Harrachi78
06/10/2006, 00h31
Absolument ! Je n'en discovient pas dut tout mon ami ! Mon prpos est qu'il nous faille maintenir cette classification et tout ec travail déja trés élaboré et tres pointu !
Quand la tradition considère un hadith comme dha'if je dis qu'il est dha'if ni plus ni moins, quand elle dit qu'il est hassan je dis qu'il es hassan ni plus ni moins et ainsi de suite ! Je refuse de refaire une nouvelle classification ou de de supprimer ce qui me semblerait pas trés concevable sans autre forme de procés tu vois ?!
Tizinissa
06/10/2006, 21h54
Salut Harrachi,
Nos amis eux semblent en apeller à autre chose, c'est à dire à revoir de fond en comble tout cet héritage et de refaire ainis tout le travail fait au paravant
Non pas du tout ! de ma part je suggere de refere le travail de foltration selon les methodes de deductions et d'extraction de savoir qui sont a notre dispositions maintenent au 21 siecles et qui s'ajoutent a ceux elaborés par nos ancetres et dans la veracité et encore proivée!!
Il s'agit pas là de refaire le travail de "fond enomble" come tu as dis mais de commencer de là ou ils ont finit ----> continuation de rechechre et pas stagnation comme aujourdhui !
J'ai donc proposé de commencer par les les 6 ou 7 livres references du Hadith, qui sont le fruit de ce colossales travail fait par nos ancetres, et de les passer a un tri selon le niveauu actule de savoir et aussi selon nos besoins et notre vision du futur !!
Il faut aussi reformer l'enseignment des etudes islmiques, la munir des instruments de decitions modernes et surtout lui donner une vision du futur et donc une ideologie dont ils ne disposent pas actuellement !
Il faut aussi reformer les fonctions de disgnitaire musulmans et en finir definitivement avec ses titres qui ne veulenet plus rien dire par leur fonctionnement actuel : Imam, MOufti, Fkih, Cheikh ...etc
Tous ces titres ont perdu toute leur valeurs et n'ont plus aucune credibilité vu la facon hasardeuse et anarchioque dont ils sont utilisé et octroyés !
Il nous faut la une denifinition academque rigiureuse de ses fonctions qui doit etre controlé perdiodoquement comme on fait aujourdhui pour les Professeur par exemple !!
Ebtre autre c'est ce qui doit etre fait d'urgence et tant qu'on ne l'a pas encore fait, on va toujours avoir a une interpretaion de l'islam falacieuse, hasardeuse et persnelle selon le besoin donc tres subjectif !! et on aura jamais une societé musulmane mais comme aujourdhui des pays officiellement musulmans mais ou tout est anarchique !
Aujourdhui on peut prouver qu'une chsoe est hallal a l'aide de Hadithes et on peut en meme temps prouver que la meme chsoe est haram avec d'autres hadiths! regrdes un peu les milliers de Ftawas contradictoire !!
Il faut absolument reformer et d'urgence !!
couscous132
07/10/2006, 12h19
Tizi
Je suis engrande partie d'accord, car pourquoi aurait_on peur de soumettre la tradition à de la critique. Si justement la tradition existe aujourd'hui c'est pârcer que les Prédecesseurs n'ont pas eu PEUR de soummetre la tradition à la critique et de sépârer le bon grain de l'ibraie. Alors qi on veut Suivre le Slafa on devrait faire comme eux, au moins sur ce point.
Cela me rappele sune parole d'Igbn Abd Al BArr qui disait ; " Il n'y a pas plus mauvais pour la sciance et les Savants que de dire, nos prédecesseur ne nous onr rien laissé" (que nous puissions faire nour mêmes) ou bien dans ce sens, car c'estne pas croire dans la Parole de Dieu et les Baqiyyates Es Salhates, et le Coran ne serait plus aussi généreux.
C'est bien parce que les Inventeurs de la Science du Hadith se sont acharnés à trouver des techniques et modèlesn car ceux là n'ont par été révélés, que nous leur devons quelques chosesn pas parce ce qu'eils ont dit "Nos pères et nos mères, ne faisaient pas cela".
Ceci dit il ne faut pas non plus être crédule et penser qu'on va regler quoi que ce soit. S'il y avait des choses à regler le plus simple aurait été de mettre à nu les deux traditions Chi'tes et Sunnites et de les concilier. Si cela n'a pas été fait c'est que ce n'est pas aussi simple.
Outre la pression politique, il y a des choses qu'on en reglera pas ni par les outils scientifiques modernes ni autrement.
pour la réforme des instituttions tout à fait d'accord, et les premiers à se réformer sont les mUsulmans eux mêmes qui doivent arreter de croire ) la Magie, et se prendre au sérieux. La Salaf n'est une arme magique.
Ils doivent commencer par ne pas avoir peur de la critique, car comme il est dit dans le coran Généreux, devant la vérite, le faux ne peut que disparaitre.
Ensuite prendre en main leur destin, sachant qu'il leur sera demandé des comptes, surtout s'ils ont la prétention (il y en a tant aujourd'hui) de se méler des affaires de Dieu et de la religion, et de ne pas se cacher derriere le paravent du Salaf et des Savants.
karimbarbu
07/10/2006, 13h27
Tizi
Bonjour frere :D
J'ai donc proposé de commencer par les les 6 ou 7 livres references du Hadith, qui sont le fruit de ce colossales travail fait par nos ancetres, et de les passer a un tri selon le niveauu actule de savoir et aussi selon nos besoins et notre vision du futur !!
Il faut aussi reformer l'enseignment des etudes islmiques, la munir des instruments de decitions modernes et surtout lui donner une vision du futur et donc une ideologie dont ils ne disposent pas actuellement !
Il faut aussi reformer les fonctions de disgnitaire musulmans et en finir definitivement avec ses titres qui ne veulenet plus rien dire par leur fonctionnement actuel : Imam, MOufti, Fkih, Cheikh ...etc
lol peut etre que je me trompe mais je crois entendre Mohamed Arkoun !!
non merci, ma religion est assez parfaite a mes yeux comme elle est maintenant , sachant que Arkoun ne croit pas au histoires des Prophetes ainsi celle d'Adam et le meutre de Kabil , et il dit que c'est des paraboles , rapporté dans le Coran pour enségné les croyants la Bonne morale...
Tizinissa
07/10/2006, 17h13
Bonjour Karimbarbu,
Ton message tu peux l'adresser a Arkoun mais pas a moi !! moi je suis Tizinissa !
Tizinissa
07/10/2006, 17h43
car pourquoi aurait_on peur de soumettre la tradition à de la critique. Si justement la tradition existe aujourd'hui c'est pârcer que les Prédecesseurs n'ont pas eu PEUR de soummetre la tradition à la critique et de sépârer le bon grain de l'ibraie.
Exactement, une excellente remaruque !! Quand Je pense que seul Boukharti a ecarté plus de 6000 hadithes qui circulaient au noms du prophete alors on peut un peu voir les dimensions de ces abus religieux qui ont eu lieux tot dan slÄere musulomans et qui sans la vigilance des savants nous aurainet transporté un islam plein de mythe et de legende comme ce qui est devenu la bible de nos jours !!
ERt c'est exactement pour cette raison qu'il faut sopumettre ces Hadithes et comme tu l'a appelé la "tradition" a la loupe des savants !!
S'il y avait des choses à regler le plus simple aurait été de mettre à nu les deux traditions Chi'tes et Sunnites et de les concilier
Ce probleme ne sera jamais reglé ! la base de ce dífferend n'a jamais ete religieuse mais politique et ce n'est qu'a pres que les bases de fondemnts des deux doctrines ont ete posé !!
Il s'est passé bcp de temps et tout ce qu'on peut faire la c'est : s'entendre !
couscous132
08/10/2006, 18h55
comme tu l'a appelé la "tradition" a la loupe des savants
Ce n'est pas moi qui l'ai appelée comme ça. il y a étymologiquement une correspondance entre la notion de Sunna et celle de tradition,le sens premier de tradition est transmission.
Harrachi78
08/10/2006, 22h55
Tout a fait juste ! Etymologiquemnt parlant le terme arabe Sunna a pour équivalent le mot français "tradition" ... dans son sens originel du moins !
Cela dit TIZINISSA a quelque peu raison sur l'impossibilité de "concilier" les traditions sunnites et chiites, pour les raison qu'ila cité, mais ausis du simple fait que Sunnites et Chiites ont deux conceptions tres differntes du concepte mêm de Sunna (tradition) puisque les Chiites l'étendent à l'infini à travers leurs imams alors que chez les sunnites les sources de cett tradition s'arrêtnt au Prophète t sa génération.
pourtant tu en a aborder un pour lequel j'ai faillit etre lapidé
tu avait dit que le coran d'aujourd'hui n'est pas le même que celui de l'époque,et que des verset aurait été supprmier...et que tabari le prouverai...
karimbarbu
09/10/2006, 14h56
nabilou
saut et saha ft'orkom :D
tu avait dit que le coran d'aujourd'hui n'est pas le même que celui de l'époque,et que des verset aurait été supprmier...et que tabari le prouverai...
Tabari n'a rien prouvé frere, le fait qu'il aient des versets supprimés est connu par les Savants , et ils ne renis pas ça :D
mais en Sachant que c'est le Prophete lui même qui a ordonné la suppretion de ces versets , alors il ya pas de Probleme , qui dit Prophete qui a Ordoné dit Dieu lui même qui le fait, et cela est dû a ce qu'on appelle (Annaskh ) النسخ الخطي في القران
couscous132
12/10/2006, 15h30
"concepte mêm de Sunna (tradition) puisque les Chiites l'étendent à l'infini à travers leurs imams alors que chez les sunnites les sources de cett tradition s'arrêtnt au Prophète t sa génération"
Je dois dire que je ne te suis pas.
reeeeeverblu
12/10/2006, 16h44
les Chiites l'étendent à l'infini à travers leurs imams
les chiites ont un systeme de "jurisprudence"
Certains versets sont aussi violents que les hadiths, et aucun contexte ne peut justifier l'impérialisme et l'horreur.
EX: [Coran 4:89] Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur."
"[Coran 47:4] Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru,
frappez-en les cous (décapitation). Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon,jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions."
"[Coran 9:5] Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que
vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakát, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Je ne sais pas ce que tu entends par horreur. Mais tous ces versets coraniques se rapportent a la guerre que menaient les incroyants ( en l`ocurrence les Qoraychites) contre les musulmans.
Ces versets furent reveles apres que les musulmans aient subi toutes les horreurs de la part de ces noncroyants, ca allait du vol de leur bien jusqu`a la torture. Donc, les musulmans apres une longue periode de patience, ont recu l`ordre de se defendre.
Se defendre est un droit garanti par toutes les constitutions du monde.
Il ne suffit pas de lire un verset et essayer de l`interpreter sans connaissance prealable de certains outils et methodes d`interpretation. C`est pour ca, que je te conseille de recourir a l`exegese du coran.
Enfin, le sujet de ce topic n`a rien avoir avec le coran. Ici, il s`agit des hadiths. Alors je te conseille d`en ouvrir un autre pour ne pas detourner le mien.
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