[Thirga.ounevdhou]

http://img183.imageshack.us/img183/2113/screenhunter001nb7.jpg (http://imageshack.us/)

Des archéologues ont découvert, le1er septembre 2006, le plus long texte líbico-amazigh connu à ce jour à l’intérieur d’une caverne, dans le dépôt des tufs du Guirre, sur l’île du Gomera (Canaries).
Le tissu de toile, long de 5 mètres sur 2 mètres de large, contient 105 inscriptions. Cette découverte unique en son genre en fait le premier document archéologique concluant sur la pratique de l’écriture berbère et de son usage par les vieux gomeros.

Le musée archéologique insulaire a pris le chantier en main pour en assurer la conservation. L’endroit des fouilles demeure secret à ce jour.

L’essentiel des efforts a pour l’heure été concentré autour des questions de la protection de ce site archéolique ainsi que de sa déclaration comme monument historique du peuple guanche berbère aux Canaries.

Dorénavant, un champ d’expertise multidisciplinaire commence à étudier la zone avec l’objectif d’en connaître davantage sur ceux qui habitaient ces lieux.

Source : Site Kabyle

[asirem213]

bonjour,

merci pour l'information thirga, dis moi, sais tu si
on a trouvé ici des textes sur toile? en general c'est des
steles, ou inscriptions sur les roches des grottes ..

[Harrachi78]

Ils n'ont pas déchiffré le texte en question ? Y'a-il une datation au moins préliminaite de la toile ?

[Tizinissa]

C'est quoi la diference entre le lilibico-amazigh et le Tifinagh ??

car sur la photo, ce y a aussi des signes du Tiffinagh !!

[Harrachi78]

Ce sont tous des termes conventionnels a vrai dire. Ils n'ont pas vraiment de signification historique dans le sens ou les gens qui le sutilisaient à l'époques ne l'appellaient pas comme cela.

Moi je prefère dire alphabet Tifinagh, c'est peut être plus par habitude qu'autre chose mais bon il faudrait bien qu'on les appelles de quelque smanière !

[Tizinissa]

Ah Ok ! j'ai cru en lisant le mot "libico-amzigh" que c'etait peut etre un melange entre une ecriture quelconque au sud du sahara et le Tiffinagh qu'on connait vu que les iles Canries offrent un lieux parfait pour la rencotre de ces "deux ecritures"

[absente]

Harrachi78, je crois que l'alphabet tifinagh est celui des Touareggs et diffère légèrement du lybico-berbère qui en serait une forme plus ancienne.

[Tizinissa]

forme plus ancienne.

C'est aussi une supposition que je me suis faite en lisant le mot !!

[Harrachi78]

Soit, mais toujours est-il que le terme "libyco-berbère" demeure une convention et non pas une dénomination d'origine. D'autre part moi j'applique le terme Tifinagh à l'alphabet que tu as cité (celui des Touaregs) puisqu'il est le celui vraiment connu, le dernier en date et donc la base la plus logique d'un alphabet amazigh moderne non ?

[Tizinissa]

la base la plus logique d'un alphabet amazigh moderne non ?

Certainement !!

Mais la nomenclature dans l'archeologie, tout come dans les autres sciences, et tres importante et tres precises !! elles signifinet toujours une definition bien definis pour les raisons de classifications selon des criteres precises !!

[Harrachi78]

Oui, je n'en disconvient pas, mais justement ces conventions de nomenclature ne sont pas toujours clairement fixées dans tous les domaines et secteurs et peuvent bien varier selon les écoles ou les époques comme c'ets le cas ici.

Ainsi dans certains ouvrages tu trouveras que le terme "tifinagh" s'applique à toutes les formes d'écriture ancienne retrouvés au Maghreb, ailleurs il se limiterait à l'usage fait par les Touaregs comme l'as dis BESBES, alors que parfois tu trouvera "libyque" seul et non pas "libyco-berbère" !

Rien n'est donc vraiment fixé en la matière d'ou certains déphasages.

[Tizinissa]

Je sais pas mais cette Harira de notions et cette incertitude, on ne l'a trouve que dans les domaines qui nous touchent nous et notre culture, alors que chez les occidentaux tout est clair !!

[Harrachi78]

Mais non, c'ets trés courant dans le domaine de l'archéologie et de l'histoire tu sais ! Bon ils ont réglés certains problème de ce domaine c'est surtout grace à un travail continu et sans cesse ce qui fait que tôt ou tard une certaine nomenclature finit par s'imposer pour des besoins pratiques de leurs travaux et non pour une quelconque problématique "politique" IoI

Ainsi, longtempts on usais du terme Bas-Empire pour désigner la période finale de l'Empire Romain, se basant en cela sur un terme de l'école allemande. Mais depuis une vingtaine d'année on use surtout du mot "Antiquité tardive", sauf chez les spécialistes allemands qui usent encore du premier terme (Bas-Empire).

Bon chez nous il y'a même pas d'archéologie ou de "spécialistes" au sens propre alors delà a esperer une marmite bouillonnant assez pour forger des mots nouveaux on peut courir IoI

[Tizinissa]

alors delà a esperer une marmite bouillonnant assez pour forger des mots nouveaux on peut courir IoI

On se contentera donc de la marmite à Harira pour le moment ;)

Yalah Saha Ftourek

[Harrachi78]

Hahahahahaha ... Ouais, puise Dieu nous offrir un jour assez d'épices pour faire un plat plus décent IoI Mais ca coute rien d'éssayer encore jusque là ;)

[absente]

Ce ne sont pas seulement des conventions Harrachi, les termes lybique, lybico-amazigh et tifinagh se réfèrent à trois états de cet alphabet à trois aires et époques distinctes.
Sans m'avancer il me semble que l'alphabet lybique, le plus ancien est strictement consonantique, le lybico-amazighe inclue au moins une voyelle, et le tifinagh qui en diffère de quelques lettres est plus récent et employé par les Toureggs uniquement.
Dans l'usage on peut toujours varier les appellations qui en fin de compte ne trahissent qu'une idéologie : tamazight, targui ou punico-berbère, guanche, mais il est nécessaire de conserver la distinction entre ces trois époques.

p.s. : on étudie toujours le Bas Empire romain

[Harrachi78]

... Dans l'usage on peut toujours varier les appellations qui en fin de compte ne trahissent qu'une idéologie : tamazight, targui ou punico-berbère, guanche, mais il est nécessaire de conserver la distinction entre ces trois époques.

Mais non, je ne conteste nullement cette classification disons, chronologique, mais je fais remarquer qu'encore aujourd'hui la nomenclature sensées les distinguer reste fluctuante d'ou une certaine difficultés pour un non initié de suivre ce genre de découvertes et en cerner l'exacte étndue.

Il donc logique de manitenir la distinction comem tu dis mais ne faut-il pas aussi fixer une dénomination pour chacune, qu'elle soit conventionelle ou autre dans la mesure du possible ?

Certais refuseront "punico-berbère", d'autres n'useront pas de "libyque" et chacun aura des "arguments" qui sont la plus part du temps plus subjectifs et politique qu'autre ce qui au final crée de faux problèmes qui n'ont rien de "technique" et qui sont donc ... inutimement nocifs.

p.s. : on étudie toujours le Bas Empire romain

même problématique, tu semble focaliser sur la mie alors que moi je parlaisde la croute. Bien évidement que l'on continue a étudier le Bas-Empire ! Mais si le sujet demeure le même tu remarqueras que la nomenclature a changé durant ces dérnières années et l'on parle plus d'Antiquité Tardive que de "Bas-Empire" car beaucoup jugent ce dérnier terme quelque peu péjoratif puisque il induirais un sens de décadence par rapport au Haut-Empire (ce qui est vrai en partie) et préfèrent donc un terme plus neutre disrions nous puisque "Antiquité Tardive" n'insduit qu'uen notion chronologique d'une certaien manière ;)

[Tizinissa]

Parfait Besbas, on voit l'avis d'une experte ! ;)

je pense aussi que decerner clairement les phases hitoriques de developpments de cet alphabet est tres important !! non seulement pour l'histoire de l'ecriture mais aussi pour en deduire, avec l'appuis d'autres elements d'autres secteurs, le develeppement de la pensée des peuples en question !!

Une chose cependant me derange dans cette appellation : lybico-amazigh !!

On sait que l'amazigh est une langue et non un alphabet alors qu'on l'utilise ici pour qualifier une ecriture, un alphabet !! est ce faiable dans le domaine de luinguistique ? ne done t-il donc pas lieux a confusion !!

Une autre question: Est ce que le Tiffinagh comme alphabet a ete utilisé par d' autres peuples que les berberes ?

[absente]

Mais non Harrachi j'aime autant la mie que la croûte, je mange les deux.
On peut parler d'antiquité tardive et de Bas Empire. Le changement de terminologie trahit un changement de vision. L'antiquité tardive est une époque seulement qui inclue autant l'histoire de l'empire romain en tant que tel que les peuples qui le composent, et les civilisations non romaines.
C'est pour cela qu'on continue d'étudier le Bas Empire, point particulier de l'antiquité tardive si tu préfères.

Mais non, je ne conteste nullement cette classification disons, chronologique, mais je fais remarquer qu'encore aujourd'hui la nomenclature sensées les distinguer reste fluctuante d'ou une certaine difficultés pour un non initié de suivre ce genre de découvertes et en cerner l'exacte étndue.

La classification n'est pas seulement chronologique mais également spaciale.
Je ne connais pas bien le sujet mais je me demande si le foisonnement terminologique n'est pas simplement dû à la singularité des cas : en Lybie, en Tunisie punique, dans le Hoggar ou aux Canaries on ne trouve pas la même chose et chacune des expressions est particulière à son environnement.
Je comprends bien ce dont tu parles, et je suis d'accord avec toi : une terminologie n'est jamais neutre et est sans cesse modifiée ou affinée. Toutefois rappelons qu'en français il n'existe pas de synonymes parfaits, lorsque l'on change un terme on change également d'idée. L'étude de l'antiquité tardive romaine n'est pas tout à fait l'étude du Bas Empire romain, on ne regarde plus du même angle.

Une chose cependant me derange dans cette appellation : lybico-amazigh !!

Dans la mesure où l'on parle bien d'alphabets latin, grec ou arabe, en référence à une langue alors pourquoi pas ? amazigh ne fait que remplacer berbère qui désigne aussi une langue et un peuple finalement, pourquoi pas ! Comme je le dis plus haut, ça traduit un changement de regard sur le passé, et disons-le une certaine appropriation qui ne t'échappe pas.

Une autre question: Est ce que le Tiffinagh comme alphabet a ete utilisé par d' autres peuples que les berberes ?
Tu supposes que toute l'Afrique du Nord de l'Atlantique au Nil était peuplée d'un seul et même peuple ?
Je n'y connais pas grand chose mais j'y mettrais pas ma main au feu. Ca serait intéressant de savoir comment ces alphabets sont nés et comment leur usage s'est étendu. Peut-être qu'il serait plus exact de parler de civilisation bebère que de peuple berbère.

[Thirga.ounevdhou]

Bonjour,

Je vous remercie de vos interventions .

Le tifinagh, ou libyco-berbère, est un alphabet utilisé par les Berbères (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res), essentiellement les Touaregs (http://fr.wikipedia.org/wiki/Touaregs). C'était autrefois un abjad, un alphabet consonantique.
Cet alphabet a subi des modifications et des variations inévitables depuis son origine jusqu'à nos jours. Du libyque jusqu'aux néo-tifinaghs en passant par le tifinagh saharien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sahara) et les tifinagh touarègues (http://fr.wikipedia.org/wiki/Touaregs), nous retraçons ci-dessous les aspects les plus importants de chacune de ces étapes.
L'origine du terme est incertaine. Une idée répandue voudrait qu'elle vienne de l'expression berbère « tifi-nnegh », traduit par « notre trouvaille », mais ne fait pas l'unanimité

D'aprés Wilkipedia :http://fr.wikipedia.org/wiki/Tifinagh (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tifinagh)

Sinon, Kabyle est le seul site -en plus de la reference "le site mundoguanche.com" - sitée par ce dernier. Mais sans aucune autre précision .