Un réseau d’avortement clandestin démantelé à Mascara

[absent]

nassim

Pendant les premières semaines, il ne s'agit pas vraiment d'une "personne" mais d'un embryon. Pendant ces semaines, je pense que c'est à la femme de décider si elle veut poursuivre la grossesse et l'Etat n'a pas le droit de la forcer à poursuivre la grossesse si elle ne le veut vraiment pas.

cette idéologie libertaire et féministe (le droit de la femme de disposer de son corps) a eu des conséquences destructrices sur les sociétés occidentales. déresponsabiliser l'acte sexuel en le réduisant à son aspect consommatoire et charnel, a détruit le noyau social des sociétés libertaires.
on ne peut pas corriger une erreur par un crime. l'avortement est une solution purement technique à un problème qui relève du domaine des valeur et de la morale. ... le progrès technique n'est pas forcément un progrès moral, souvent c'est l'inverse.

[absent]

LOVE ALGERIA

Si je peux comprendre l'IVG dans des cas de grossesses "non désirées" (terme très moche) tels que le viol ou l'handicap majeur non viable, je ne peux pas en tant qu'humain approuver l'IVG sans conditions. Le choix se fait avant la fécondation, une fois que l'embryon est là c'est trop tard pour "avoir envie" ou non

dans l'expression ''grossesse non désirée" il y a le terme désir. une société libertaire est régie par le désir, les progrès technique, économique et social ont pour seul but de satisfaire les désirs des citoyens consommateurs. c'est ça une société de consommation. c'est ça prendre la vie coté plaisir.

la différence entre la liberté la vraie et le libertinage c'est la notion de responsabilité et d'indépendance. un homme libre c'est un homme qui sait dire non à la tentation. si nous prenons la définition philosophique de l'autonomie : " En philosophie morale, l’autonomie (du grec αὐτονομία, autonomia) est la faculté d'agir par soi-même en se donnant ses propres règles de conduite, sa propre loi. L'autonomie est synonyme de liberté, elle se caractérise par la capacité à choisir de son propre chef sans se laisser dominer par certaines tendances naturelles ou collectives, ni se laisser dominer de façon servile par une autorité extérieure ". nous remarquerons que la liberté signifie surtout l'émancipation de la domination naturelle et collective. or le libertinage tel que nous le vivons, c'est tout le contraire c'est une forme de servilité à une société libertaire et aux désirs les plus naturels.


il s'agit avant tout d'un débat idéologique.

[Risk]

on ne peut pas trancher la question, tant elle sucite les passions, je formulerai cependant quelques remarques, quelques doutes et intérrogations sur le sujet, qui font que je ne peux pas me positionner clairement en faveur d'un coté ou de l'autre.

1- ne vaut-il pas mieux, que la grossesse soit interrompu à une phase très précoce (avant que le bébé ne soit formé, et devienne Humain) que de retrouver des bébés dans des canivot, dans des poubelles, ou confiés aux aides sociales, ou grandir dans une famille qui lui fera vivre un enfer et détruira toute les chances qu'il devienne un adulte qui peut affronter la vie car bien préparé pour ca?

2- quel droit prime? est-ce celui de la maman, qui peut prévaloir son droit de décider et de disposer de son propre corps, ou bien celui de la société morale, qui lui interdirait de mettre un terme à une grossesses non voulue?

3- favoriser la démocratisation des moyens de contracéption, n'aurait-il pas pour conséquence de banaliser les avortements, la débauche qui d'un point de vue religieux est défini comme des rapports sexuels hors mariage entre adultes consentants? même si des lois pourraient voir le jour dans le but d'encadrer ces pratiques, rien ne garanti qu'elles parviendront à le faire, surtout dans une société qui peine à faire respecter la loi.

4- est-ce qu'un avortement est un meurtre, avorter et mettre terme à une vie sont-ils sonynymes?

d'un coté, on ne peut pas mettre fin à ce qui n'a jamais commencé, il est donc clair que la vie ne commence à prendre forme au sein de l'utérus qu'à partir d'une certaine période suivant la fécondation. et si on veut bien considérer l'avortement comme une mise à mort d'un être vivant même si celui ci intérvient avant que le bébé ne devienne concrétement un bébé, alors la contracéption aussi serait un meurtre vu que si cette dernière n'avait pas eu lieu, un bébé aurait probabelement pu exister.

de l'autre, empécher ce qui devait être en bonne connaissance de cause et de conséquence c'est être Réponsable.

[absent]

Sa7a Risk ça va?

on ne peut pas trancher la question, tant elle sucite les passions

le choix au niveau personnel personne ne peut le discuter, chacun doit assumer ses choix qu'ils soit bons ou mauvais. mais sur le plan des idées, la question est quasi tranchée, il s'agit de modèle de société, soit libéral ou religieux. le droit d'avortement, les moyens de contraception, le bikini, le droit de la femme de disposer de son corps ... tout cela est venu suite à la libération sexuelle. on ne peut pas se dire religieux et accepter ces concepts ultra libéraux. on ne peut pas être une chose et son contraire. sauf si on le fait par faiblesse et admettre son tord, là c'est autre chose. dans une société de consommation et de désir (pas uniquement charnel) je comprends tout a fait qu'il y ait des lois permettant aux femmes de recourir à ce genre de solutions. mais dans une société dite musulmane ça n'a aucun sens.

[Risk]

saha Cne, labés l'hamdoullah ^^

oui, je ne fais en fait qu'éssayer de réunir un maximum d'intérrogations que pourraient avoir les uns et les autres (religieux ou libéraux)

[absent]

Risk
et t'as très bien synthétisé la situation

[Frieda]

3- favoriser la démocratisation des moyens de contracéption, n'aurait-il pas pour conséquence de banaliser les avortements, la débauche qui d'un point de vue religieux est défini comme des rapports sexuels hors mariage entre adultes consentants? même si des lois pourraient voir le jour dans le but d'encadrer ces pratiques, rien ne garanti qu'elles parviendront à le faire, surtout dans une société qui peine à faire respecter la loi.

e droit à l' avortement n est pas un moyen de contraception ! Loin de là !
Par contre EDUQUER et RESPONSABILISER c est une nécessité pour éviter d en arriver à la grossesse non voulue.
l education sexuelle, et la diffusion des informations sur les contraceptions existantes et les risques d un rapport non protégé sont des bases pour eduquer et eviter les drames existants.
chacun voit midi à sa porte, et consomme comme il l entend : mais que ce soit fait en connaissances de causes à effets....
Mieux vaut prevenir que guerrir

[absent]

oui NB on est au 21 siècle le siècle ou tout devrait être permis au nom d'une pseudo modernité et ou il suffit que le produit ait un code barre et une étiquette made in occident pour qu'il soit pris pour un "verset" a ne surtout pas discuter sous peine de passer pour un arriérer .. les occidentaux sur le plan sociétale son entrain de se préparer a faire le "grand plongeant" je me demande si vous allez suivre aussi :22:

a lire certains on croirait que tout ces bébé jeté dans les poubelles son issu de viole alors que ces derniers ne constitue en réalité qu'une infime partie .. d'autre préconisent clairement l'avortement comme si la tare était dans le fait de s'abstenir ou de se marier et non de s'adonner a des relations contraire a la religion a la moral au valeurs et même au lois .. depuis quand guéri on un mal par un autre ? depuis quand impose on un mal comme étant un choix individuel a respecter ? je ne sais pas si certains arrivent a peser la porté de la légalisation d'un telle acte sur le reste des phénomènes ou pas .. demain ca sera quoi ? la liberté de le faire avec qui ca veut toujours sous la "bannière" de la pseudo liberté sexuel et du corps logique me diriez vous si ca a le droit d'avorter qui est moindre comme mal... et ainsi de suite ... mais c'est vrai que le monde marche a l'envers de nos jours .. je viens de lire que les japonnais le peuple le plus travailleur et le plus intelligent vient d'avoir des papillons mutant on devrait avoir les notre aussi faut bien suivre le "rythme" pi 21 siècle oblige hein !! ...

[nassim]

Bonsoir

...de valeurs arriérés et arbitraires sont passés au 19-20-21ème siècle à la liberté à outrance et aux révolutions des droits de l'homme.

Tu sembles parler des droits de l'homme comme si c'était une "mauvaise chose"! Or, ce sont les pays qui offrent le plus de droits à leur citoyens qui se portent le mieux. Il n'y a qu'à voir les différents classements mondiaux. Les pays nordiques (meilleurs dans les droits de l'homme) sont toujours au sommet des classements.

PAR CONTRE discuter de l'avortement dans les cas d'exception où c'est un BESOIN nécessaire

Tu crois que les femmes qui avortent le font sur un coup de tête?! La décision de mettre un terme à la grossesse est forcément profondément réfléchie.

Comme je l'ai souligné plus haut, beaucoup de gens qui s'opposent au droit à l'avortement ne sont pas cohérents dans leur opposition à l'avortement: ils s'opposent à ce qu'une femme avorte pour mettre fin à sa grossesse vraiment non désirée sous prétexte que l'embryon est une "personne", mais n'hésiteraient pas une seconde à exiger que leur fille victime d'un inceste ou d'un viol bénéficie d'un avortement légal et sûr.

cette idéologie libertaire et féministe (le droit de la femme de disposer de son corps) a eu des conséquences destructrices sur les sociétés occidentales

C'est pour cela que tu vis dans une "société occidentale"?! Peux-tu nous citer quelques exemples de ces "conséquences désastreuses"?

Je peux te citer un seul exemple qui dément totalement ton affirmation: dans le classement discuté dans ce topic, les pays les mieux classés en terme d'environnement favorable aux mères sont tous des pays où l'avortement est légal. Concrètement, le droit à l'avortement n'a eu aucune conséquence désastreuse sur les pays avancés.

[PremierJour]

Bsr

les pays les mieux classés en terme d'environnement favorable aux mères sont tous des pays où l'avortement est légal.

Nassim , Il me semble que comparer des sociétés complètement différentes sur le plan économique , social , politique et environnemental
et conclure à la fin que la femme dans un ou plusieurs de ces pays est épanouie car elle a accès à l'avortement est loin d'être Objectif

[nassim]

Bonsoir

conclure à la fin que la femme dans un ou plusieurs de ces pays est épanouie car elle a accès à l'avortement est loin d'être Objectif

Tu n'as pas saisi mon message! Ce n'est pas ce que je disais. Je disais que les pays qui ont accordé le droit à l'avortement aux femmes n'ont pas connu les "conséquences désastreuses" que prédisaient les opposants à l'avortement. Concrètement, le droit à l'avortement est un peu une évolution naturelle dans une société centrée sur les sciences et sur un plus grand respect des droits fondamentaux des citoyens.

[AS-DE-PIQUE]

Tite fée:

Y' en a qui préfèrent trouver des bébés dans les poubelles.

Personne n'a dit ça. L'Etat prévoit des établissements pour accueillir ces enfants. Combien meme, il existe des parents stériles qui les adoptent et s'en occupe trés bien.

N'allons pas extrapoler.

Et les enfants malheureux, on en sait rien. Parfois le destin d'un enfant né sous X est plus heureux qu'un enfant né et vécu avec les deux parents.

Encore une fois on ne décide pas sur des suppositions.

Nassim,

Pendant les premières semaines, il ne s'agit pas vraiment d'une "personne" mais d'un embryon

Je ne parle pas de personne mais d'un droit à la vie. Un embryon est potentiellement un etre humain. Faire le choix d'en décider autrement, est en quelque sorte décider d'enlever une chance de vie. Dans la philosophie du droit, hoter une vie en tuant une personne vivante par ex ou décider de ne pas lui offrir la vie en interrompant sa grossesse , l'élément moral (l'intention) est le meme. c'est considéré comme un acte dit positif, volontaire et prémédité qui concerne le droit à la vie, l'un des droits fondamentaux.

Pendant ces semaines, je pense que c'est à la femme de décider si elle veut poursuivre la grossesse et l'Etat n'a pas le droit de la forcer à poursuivre la grossesse si elle ne le veut vraiment pas.

Je ne suis pas d'accord, même si la religion l'autorise, je crois.

Je pense que quelque soit le contexte de ce choix, c'est un choix égoiste. Pour moi, une grossesse saine, et sans risque doit etre menée à terme. Et décider de la meilleure perspective pour le bébé par la suite.

Car dès qu'on est enceinte, il ne s'agit plus que de sa propre personne, mais d'une décision qui implique le sort et la vie d'un potentiel autre, et on ne peut pas s'octroyer le droit de décider pour deux.

Dis toi bien que parfois, mener sa grossesse a terme et placer l'enfant est moins lourd que la culpabilité de l'avortement qu'on traînerait toute une vie. Des regret du genre "Que serait il devenu?" ou plus personnels tels que "Aurai je la chance de retomber enceinte? et de mettre au monde un enfant"

Aussi, il y a une faille dans l'approche que tu défends. Si tu considères que l'embryon a les même droits qu'une personne, il serait aussi immoral d'avorter dans les cas de viol et d'inceste puisque l'embryon est totalement innocent.

En cas de viol, je crois bien que le traumatisme initial sera bel et bien ancré. Un avortement rajouterai plus de culpabilité...

Par ailleurs, je crois bien que l'Etat a autorisé l'avortement des femmes violées lors de la décennie noire en cas exceptionnel ( a vérifier). Je le cite, je ne le cautionne pas forcement.

D'où la question: combien de personnes forceront leur fille de 13 ou 15 ans , tombée enceinte suite à un viol ou un inceste, à mener leur grossesse à terme et à avoir le bébé issu du viol ou de l'inceste?

Le plus probable est que la majorité des gens opposés à l'avortement exigeront que l'Etat accorde à leur fille le droit d'avorter dans des conditions sûres!

Ayant vu passer des cas d'inceste, de viol... Je peux te dire franchement que le plus dur dans ces cas là, ce n'est pas la problématique de la vie du bébé. En général, la victime et sa famille sont détruites et chamboulées par l'acte, l annonce de la grossesse et le regard des gens... L'avortement ne va pas tout régler.

Je t'assure que le choix de l'avortement, surtout chez cette catégorie de victime, souvent à l'esprit innocent et affaiblie, est un choix trés lourd à prendre et trés culpabilisant. c'est une autre épreuve à passer pour les parents et la fille. Je vois que le fait de mener la grossesse a terme et placer l'enfant est déjà mieux pour la conscience.

En ce qui concerne l'Etat, ou plutot le législateur, bien sur que dans un tel contexte il est le seul habilité à défendre les droits fondamentaux. La loi au dessus de tous, et pas chacun fait comme bon lui semble. La liberté de tout un chacun doit s'arreter là ou commence celle des autres.

ET... Encore une fois, ceci n'est pas en rapport avec le modernisme ou le siècle dans lequel on vit. c'est une philosophie.

[LOVE ALGERIA]

Bonsoir

Tu sembles parler des droits de l'homme comme si c'était une "mauvaise chose"! Or, ce sont les pays qui offrent le plus de droits à leur citoyens qui se portent le mieux. Il n'y a qu'à voir les différents classements mondiaux. Les pays nordiques (meilleurs dans les droits de l'homme) sont toujours au sommet des classements.

Si tu regardes mon analyse comparative des sociétés dans le message précédent, tu verras que je différencie les véritables droits fondamentaux de l'homme que j'inclus dans des valeurs humaines et qui n'ont pas de début, des pseudo droits de l'homme qui ont découlé du siècle des lumières et des révolutions française et américaine.

Les droits de l'homme ne sont pas la propriété d'une société, au fil du temps il y en a toujours qui les ont respecté plus que d'autres et la roue a tourné, les musulmans ont été au top des droits de l'homme à l'époque prophétique et dans les siècles qui ont suivi jusqu'à la perte de l'Andalousie, le savoir va de pair avec les droits de l'homme car c'est l'ignorance qui les viole. Aujourd'hui l'occident est le leader, ce n'est pas parce que il est moderne (la modernité est un terme creux), mais parce que le savoir de notre époque est majoritairement chez eux.

Oui aux véritables droits de l'homme, non à leur récupération idéologique et à la mode du moment.

Tu crois que les femmes qui avortent le font sur un coup de tête?! La décision de mettre un terme à la grossesse est forcément profondément réfléchie.

Comme je l'ai souligné plus haut, beaucoup de gens qui s'opposent au droit à l'avortement ne sont pas cohérents dans leur opposition à l'avortement: ils s'opposent à ce qu'une femme avorte pour mettre fin à sa grossesse vraiment non désirée sous prétexte que l'embryon est une "personne", mais n'hésiteraient pas une seconde à exiger que leur fille victime d'un inceste ou d'un viol bénéficie d'un avortement légal et sûr.

La question n'est pas de réfléchir ou non, la question est d'avoir une excuse valable pour mettre un terme à une vie réelle ou potentielle.

Il ne faut justement pas attendre d'être dans la subjectivité de choisir pour sa fille et légiférer par l'objectivité de sa raison, à partir de là ton exemple ne tient pas la route, mais si je devais te répondre par rapport à ma fille le viol n'a jamais été de la culpabilité de l'enfant, le père n'est pas le fils et le fils n'est pas le père, je préfèrerais qu'elle le garde, qu'il soit son enfant ou qu'il se fasse adopter c'est son choix mais je n'ai aucune raison de vouloir le tuer parceque "il vient de la mauvaise personne", d'ailleurs si je demandais un avortement parceque ma fille l'a eu avec son consentement hors mariage tu trouverais probablement ça horrible? Et bien je ne le ferais pas, car pour moi les actes sont écœurants mais l'enfant est innocent.

Ceci dit ici je parle de mon avis, je ne suis pas d'accord que la loi suive mon avis subjectif surtout que je ne suis pas la mère et qu'il ne faut pas lui imposer ce qu'elle ne va pas supporter, je préconise que l'on mette sur la table les autorités religieuses, scientifiques et sociales et qu'on discute de la légalité de l'avortement, ses limites, ses conditions, je voudrais que cette commission écoute à la fois la sensibilité féminine à la question et raisonne sur la base des valeurs, mais dans tous les cas je m'oppose en tant que citoyen et en tant qu'algérien et en tant que musulman à une légalisation absolue sans conditions car c'est contre mes valeurs, non on ne tue pas aussi facilement, mais je suis aussi contre une interdiction absolue et stricte sans exception, il faut discuter le projet de loi et les limites.

[PremierJour]

bSr

Concrètement, le droit à l'avortement est un peu une évolution naturelle dans une société centrée sur les sciences et sur un plus grand respect des droits fondamentaux des citoyens.

L'avortement a été légalisé dans les pays où on prône la liberté sexuelle , il fallait bien canaliser les dégâts qui peuvent en découler et maitriser une évolution démographique qui risque d'être économiquement menaçante.
L'avortement " en dehors des cas médicalement indiqués est à mon sens une bonne " invention " occidentale qu'on n'osera jamais critiquer car elle arrange une société matérialiste où la fin justifie les moyens et où le terme "famille " ne fait vibrer aucune fibre affective .

Ce concept " libéraliste" n'ira pas à notre société conservatrice , on n'a pas la plate forme " morale " qui va avec !

[nassim]

Bonsoir

En cas de viol, je crois bien que le traumatisme initial sera bel et bien ancré. Un avortement rajouterai plus de culpabilité...
Par ailleurs, je crois bien que l'Etat a autorisé l'avortement des femmes violées lors de la décennie noire en cas exceptionnel ( a vérifier). Je le cite, je ne le cautionne pas forcement.

Stupéfiant! En tant que femme, t'es opposée à l'avortement même en cas de viol?!

La liberté de tout un chacun doit s'arreter là ou commence celle des autres.

Peux-tu nous expliquer en quoi la décision d'une autre femme de mettre fin à sa grossesse non désirée est-t-il une violation de tes libertés? En t'opposant fermement à la légalisation de l'avortement, c'est plutôt toi qui ne respectes par la liberté des autres femmes d'avoir un plus grand contrôle sur leur corps et leur santé.

à partir de là ton exemple ne tient pas la route

Mon exemple ne tient pas la route?! Biensûr qu'il "tient la route"!
T'affirmes que dans l'hypothèse fictive où ta fille devient enceinte après avoir été violée, tu préférerais qu'elle garde le bébé. Une position qui me semble certainement impossible à tenir dans les conditions réelles. Et si ta fille insistait pour qu'elle avorte, tu préférerais qu'elle ait un avortemt légal ET sûr, ou qu'elle soit forcée à avoir un avortement clandestin et dangereux parceque des fanatiques religieux se sont opposés à la légalisation de l'avortement y compris dans le cas du viol?

Et en parlant de valeurs, la Tunisie est majoritairement musulmane, et pourtant, l'avortement y est légal depuis les années 70 sans que cela n'ait eu de graves conséquences sur la société tunisienne.

L'avortement " en dehors des cas médicalement indiqués est à mon sens une bonne " invention " occidentale qu'on n'osera jamais critiquer

Biensûr que l'avortement est critiqué dans les pays occidentaux! Dans beaucoup de ces pays, il y a des opposants à l'avortement, qui sont plus ou moins minoritaires. Aux Etats-Unis par exemple, près de la moitié de la population est opposée à l'avortement.

Autrement, je pense que tu trompes en liant matérialisme et avortement. Dans les pays nordiques par exemple (Suède...etc), qui sont parmi les pays les plus égalitaires ayant les peuples parmi les plus solidaires du monde, l'avortement est légal depuis des décennies, et cela n'empêche pas les femmes d'y vivre dans les meilleures conditions du monde.

L'opposition à l'avortement est directement liée au conservatisme religieux. Par exemple, les monarchies du Golfe sont des pays religieusement très conservateurs où l'avortement est strictement interdit, et pourtant, ces pays sont beaucoup plus matérialistes que les pays nordiques. Le droit à l'avortement est généralement accordée dans les pays qui respectent les droits de l'homme. Dans l'écrasante majorité des pays musulmans, les citoyens ont peu voire très peu de droits et vivent sous des régimes autoritaires voire dictatoriaux qui exploitent la religion à des fins politiciennes.