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**Harrachi78** · 05 mai 2014, 17h29

Les Vandales

C'est bien un peuple qui m'a toujours fasciné. Sacrée trotte qu'ils se sont tapé en quelques générations à peine, puis finissant par se tailler un royaume entier à la barbre de ses habitants et de l'Empire Romain tout entier qu'ils vont narguer et humilier pendant un siècle, puis hop, ils disparaissent presque aussi rapidement qu'ils sont apparus dans notre histoire.

J'adore Genséric en tout cas ! Un sacré personage!

**absent** · 08 mai 2014, 13h20

C'est bien un peuple qui m'a toujours fasciné. Sacrée trotte qu'ils se sont tapé en quelques générations à peine, puis finissant par se tailler un royaume entier à la barbre de ses habitants et de l'Empire Romain tout entier qu'ils vont narguer et humilier pendant un siècle, puis hop, ils disparaissent presque aussi rapidement qu'ils sont apparus dans notre histoire.

J'adore Genséric en tout cas ! Un sacré personage!

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Il y a actuellement une série diffusée par la Chaîne canadienne "History" intitulée "Vikings".

Malgré les quelques imprécisions historiques et le bazar linguistique (tout le monde parle anglais actuel), la série s'inspire des faits historiques du 8ème siècle à savoir les incursions menées par les descendants des Norrois, peuples germanophones du nord (Scandinavia) sur l'île Britannique "Britania". Pendant ces incursins, Britannia est déjà occupée à l'est par deux autres peuples germanophones originaires de la Hollande et de l'Allemange du Nord actuelles : Les Angls christianisés au nord-est (North-Umbria) et les Saxons au sud est (Essex) ou de l'ouest (Wessex). L'ouest et le Nord de Britannia sont peuplés par les autochtones à savoir les Celtes Brittons en grande partie romanisés. les autres parlent les dialectes celtes comme par exemple le pays des Galles.

Les Vandales un autre peuple Germain dont les moeurs et les croyances sont les mêmes que celles des vikings, Saxons, Francs...etc avant qu'ils soient christianisés: Leurs Dieu commun "Odin" et leur paradis " Valhalla".

Cette série relatant des faits historiques du 8ème siècle permet de donner une idée sur les Vandales qui ont occupé l'Afrique du Nord aux 5ème et 6ème siècles.

La série est déjà à sa troisième saison

**Harrachi78** · 10 mai 2014, 15h59

Ce n'est pas du tout la même chose.

Déjà, il y'a 400 ans qui séparent les deux évènements. Ça peut paraître un détail lorsqu'on fait du péplum style années 50, mais c'est énorme pour qui s'intéresse à L'histoire. Le seul lien entre Vikings et Vandales et qu'ils sont des peuples germaniques, au même titre que les Allemands et les Suédois de nos jours. Sinon, les Viking sont des scandinaves purs, qui n'avaient pas quitté le grand N. avant le 9e s. Les Vandales eux ont quitté la Scandinave dès avant l'ère chrétienne pour s'installer en Europe Centrale, et ce n'est qu'au bout d'une longue mutation de 800 ans (c'est énorme !) qu'ils aboutiront en Afrique du Nord et dans le contexte très particulier des Grandes Invasions qui causèrent au passage la chute de L'empire romain en Occident.

Ils étaient chrétiens depuis un siècle lorsqu'ils ont fait irruption sous nos cieux, alors que la Scandinavie demeurait encore païenne, et ils se sont vite "romanisés" en Afrique alors que les Viking n'ont jamais connu Rome puisqu'elle n'existait plus au moment de leurs conquêtes. En fait, ça serait comme si tu invitait les gens à regarder le film de Hulaghu le Tatar pour se faire une idées sur l'apparence des Turcs ottoman installés au Maghréb.

**absent** · 10 mai 2014, 16h48

Certes, les moeurs des vandales ont évolués comparés à leurs cousins restés en Scandinavie. Cela ne les a pas rendus moins "barbares" et tous les historiens témoignent des dégâts laissés dans les contrées qu'ils ont traversées.

Les incursions Vikings dans l'île Britannique ont eu lieu au 9ème siècle et leur violence est extrême. Les vandales du 5ème siècle même entrés en contact avec d'autres peuples (Slaves, Caucasiens, Huns....) ne les a pas transformés en gentils conquérants et pillards.

François-René de Chateaubriand écrit que « L'Afrique est épouvantée de cette race d'hommes, de géants demi nus, qui faisaient des peuples vaincus des espèces de bêtes de somme, les chassaient par troupeaux devant eux, et les égorgeaient quand ils en étaient las. »

Quelques conférences sur les Vandales faites par un spécialiste :

http://www.college-de-france.fr/site...5-14-14h30.htm

**Harrachi78** · 10 mai 2014, 17h53

Ma foi, tu devrait faire l'effort d'une grosse sérieuse mise-à-jour de tes lectures sur le sujet !

**absent** · 10 mai 2014, 18h02

Si tu le dis...

Donnes moi alors des références pour mettre à jour mes lectures.

**Cell** · 10 mai 2014, 19h05

Ils étaient chrétiens depuis un siècle lorsqu'ils ont fait irruption sous nos cieux, alors que la Scandinavie demeurait encore païenne, et ils se sont vite "romanisés" en Afrique alors que les Viking n'ont jamais connu Rome puisqu'elle n'existait plus au moment de leurs conquêtes. En fait, ça serait comme si tu invitait les gens à regarder le film de Hulaghu le Tatar pour se faire une idées sur l'apparence des Turcs ottoman installés au Maghréb.

Je crois que les vandales n'étaient pas chrétiens lorsqu'ils ont déferlés sur le Maghreb ( Mauretanie) , c'est plutôt apres que les berbères et les byzantins les aient chassés qui s'installèrent définitivement en Espagne pour fonder différents dynasties ( goths , wisigoths , ostrogoths ) avec les populations locales . D'ailleurs c'est l'un de ces royaumes descendants des vandales qui fut vaincue en 711 par Tarik Ibn ziyad , certains historiens disent même que le terme 'ANDALUS' est dérive du Mot germanique ' LANDALHAUS ' ( maison des vandales , ou terre des vandales ) qui fait référence a la terre dans laquelle les vandales se sont installés .

PS : Hulagu n'était pas Tatar , mais mongole .

**Harrachi78** · 10 mai 2014, 19h13

@Ath-Snouss

Concernant les Vandales en particulier ?

Je me souviens d'un excellent article publié dans la revue L'Histoire par Yves Modéran (c'est un grand monsieur en la matière). "Les Vandales, le plus délicat des peuples". Il résume très bien l'évolution des idées à ce sujet. Tu le trouveras dans le no. 327, et tu y trouveras aussi une bibliographie.

Il y'a aussi une édition thématique de la revu Historia (no. 121) qui traite des Invasions Barbares. Là encore il y un article très complet. D'une certaine Magasin Coumert sur les Vandales et leur royaume africain. Mais je te conseillerais plus précisément un zoom (page 66) intitulé "Vandales, les dignes héritiers des traditions romaines".

Si tu veux quelque chose de plus gros, le bon vieil ouvrage de Christian Courtois ("les Vandales et L'Afrique") reste La référence. Celui-là tu ne le trouvera que dans une bibliothèque. Mais il y a aussi une excéllente biographie de Genséric publiée par un certain Henri Hourdis. Elle est très bien documentée et assez complète je trouve.

**absent** · 10 mai 2014, 19h23

@merci pour les références

**absent** · 10 mai 2014, 19h38

Je crois que les vandales n'étaient pas chrétiens lorsqu'ils ont déferlés sur le Maghreb ( Mauretanie) , c'est plutôt apres que les berbères et les byzantins les aient chassés qui s'installèrent définitivement en Espagne pour fonder différents dynasties ( goths , wisigoths , ostrogoths ) avec les populations locales . D'ailleurs c'est l'un de ces royaumes descendants des vandales qui fut vaincue en 711 par Tarik Ibn ziyad , certains historiens disent même que le terme 'ANDALUS' est dérive du Mot germanique ' LANDALHAUS ' ( maison des vandales , ou terre des vandales ) qui fait référence a la terre dans laquelle les vandales se sont installés .

PS : Hulagu n'était pas Tatar , mais mongole .

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A mon avis, tu mélanges entre les Wisigoths et les Vandales. Tous les deux sont des peuples issus de la Germanie.

Les deux peuples ont deux parcours disjoints. Les Wisigoths se sont des Goths installés en péninsule ibérique et les Vandales installés en Europe Centrale. Ces derniers, sous la menace des Huns, s'installèrent en Afrique du Nord et y fondèrent le Royaume Vandale avant de disparaître un siècle après. Certains Vandales se sont tout simplement mélangés avec les populations locales. D'autres se sont engagés dans les armées Byzantines.

Les armées de Tariq, quand à elles, ont mené des batailles contre les Wisigoths.

**Harrachi78** · 10 mai 2014, 19h43

@Cell

Euh, tu viens de massacrer toute la chronologie et toute l'ethnographie de L'antiquité tardive...

En fait il s'agit de peuples distincts bien que cousins. Les Goths (plus précisément les Wisigoths) sont venus a la suite des Vandales (eux mêmes accompagnés des Alains et des Suaves) et les ont chassés de la péninsule Hispanique (tout comme ils les avaient chassés de Gaules quelques années auparavant) pour s'y établir à leur place. C'est alors que les Vandales et leurs alliés décident de passer le détroit d'aller se tailler un royaume dans les provinces africaines, jusque-là intouchées par les Invasions Barbares. Tout cela s'est passé en une trentaine ou quarantaine d'années.

Sinon, les Vandales étaient déjà chrétiens lorsqu'ils débarquent chez-nous en 429 et ils l'étaient depuis au moins deux ou trois générations. Par-contre, et comme tous leurs cousins Wisigoths et Ostrogoths, ils n'étaient pas catholiques mais Ariens. Ce seront donc les(Wisi)goths (Al-qûtt) que les Arabes et les Berères musulmans vont trouver sur leur chemin en Espagne et non les Vandales.

**Cell** · 10 mai 2014, 20h13

A mon avis, tu mélanges entre les Wisigoths et les Vandales. Tous les deux sont des peuples issus de la Germanie.

Euh, tu viens de massacrer toute la chronologie et toute l'ethnographie de L'antiquité tardive...

Et pourtant j'ai clairement différencie les deux peuples dans mon intervention......

c'est plutôt apres que les berbères et les byzantins les aient chassés qui s'installèrent définitivement en Espagne pour fonder différents dynasties ( goths , wisigoths , ostrogoths) avec les populations locales

J'ai jamais dit que les wisigoths sont les vandales , j'ai dit que les descendants ( sur plusieurs générations ) des vandales qui s'installèrent en Espagne fondèrent les dynasties citées .

**Cell** · 10 mai 2014, 20h28

Envoyé par harrachi

Ce seront donc les(Wisi)goths (Al-qûtt) que les Arabes et les Berères musulmans vont trouver sur leur chemin en Espagne et non les Vandales.

Envoyé par ath snouss

Les armées de Tariq, quand à elles, ont mené des batailles contre les Wisigoths.

C pas possible , vous vous êtes ligues ou quoi ???

D'ailleurs c'est l'un de ces royaumes descendants des vandales qui fut vaincue en 711 par Tarik Ibn ziyad

Et j'avais bien spécifie que les wisigoths en faisait partie .......

Je suis si incompréhensible que ça ???

**Harrachi78** · 10 mai 2014, 20h52

@Cell

OK, je vais être plus précis. Lorsque je dit que Goths et Vandales sont deux peuples distincts je veux dire qu'aucun ne procède de l'autre. Ils déscendent bien d'une origine commune, mais ils étaient déjà séparés lorsqu'ils apparaissent dans les sources historiques (romaines en fait) au 4e s. Av. J.-C. Ils ont existé en parallèle et aux mêmes époques.

Les Goths vont ensuite se scinder en deux groupes (Wisigoths et Ostrogoths) qui vont avoir des destins différents. Les Vandales pour leur part s'établissent pendant plusieurs siècles dans ce qui est de nos jours la Hongrie. Ils sont encore en Europe Centrale lorsqu'ils se convertissent au Christianisme Arien (vers 370), puis au même moment ils ont obligés de décamper face à la poussée des Huns venus de l'Est. dans les années 390. Ils commencent donc à pousser vers L'ouest jusqu'à ce qu'ils se heurtent à la frontière romaines en Gaule. Ils végèteent dans les environs pendant quelque temps (au même titre que leurs cousins Goths, Francs, Burgondes et Alamans), mais en 406 le danger hun devient si pressant qu'ils ont le feu aux fesses: ils forcent le passage de la frontière, elle cède et les voilà en vadrouille dans les provinces gauloises sans personne pour les arrêter. Ils vont s'en donner à coeur joie pendant une quinzaine d'années puis, comme tous les cousins les ont suivis et particulièrement les Goths qui les malmènent, ils passent vers les provinces hispaniques en 418.

Ils vont s'établir dans ce qui est Andalousie de nos jours et ont l'air de s'y plaire. Ça durera une dizaine d'années, mais les Goths vont alors les rejoindre et leur donner une nouvelle raclée. Ils laissent donc l'Espagne aux Wisigoths et décident de passer vers les provinces africaines en 429: ca sera pour eux la fin du périple et le début du Royaume vandale en Afrique. Ils se feront alors marins et imposeront leur loi à la méditerranée occidentale toute entière, un peu de la même manière que les Régences barbaresques plus tard. En 470 ils poussent l'audace à son paroxysme et attaquent Rome elle-même: la ville est prise et carrément vidée de toutes ses richesses.

Bref, ca durera ainsi près d'un siècle avant que L'empire (gouverné désormais depuis Constantinople) ne les fasse tomber et récupère ses vielles provinces en 533. Ils seront déportés en Orient, tandis que les Wisigoths réussiront à se maintenir deux siècles encore en Espagne, jusqu'au jour où une tête brûlée nommée Tariq b. ziyad vienne mettre fin à leur histoire en 711.

Voilà en gros comment se présente l'affaire.

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Le Royaume des vandales germanophones en Afrique du Nord

Le Royaume des vandales germanophones en Afrique du Nord

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