au dessus des 7 cieux,
Quels sont ces sept cieux?
Il n'est pas partout normalement ?
Tamedit n-was
03/11/2006, 15h13
Dieu est partout par son savoir et son pouvoir, pas en lui même,,,il est sur son trône
wa allah a3lam
Dieu se trouve à l'infini à partir de l'endroit où s'arrête la finitude de l'homme...
:redface: :redface:
Tamedit n-was
03/11/2006, 15h19
Dieu se trouve à l'infini à partir de l'endroit où s'arrête la finitude de l'homme...
Qui t'as dis ça ???
Tad
il ne s'agit pas de parler de tes imaginations mais il s'agit de confirmer avec des textes concrets
nous sommes musulmans , et notre source est le coran
C'est de moi, pourquoi ?
D'ou tires tu que je laisse parler mon imagination ?
A te lire, on a l'impression que le propos que j'ai dit t'irrite particulièrement ? :redface: :redface:
Tu vas pas me dire qu'Il est dans Son bureau ? :redface:
Tamedit n-was
03/11/2006, 15h36
Besbas
je vais juste te dire :
« ...et le trone est au dessus de l eau, et Allah est au dessus du trone. Et Il sait en quelle situation vous êtes. » [Hadith bon rapporté, entre autres, par Abu Dâwud].
TAD
je voulais juste dire que ce genre de chose , nécessite une confirmations soit avec un verset soit avec un hadith
Sensib,
Je ne vois pas du tout ce que j'ai pu dire de polémique... :redface:
l'idée que ça pouvait être une métaphore ne t'a jamais effleuré ?
karimbarbu
03/11/2006, 16h09
salut Lamia ça fait un bail :D
perso, j'aime pas me prendre la tete pour répondre a des questions qu'on aura Jamais une réponse Sûr !! surtout lorsqu'il s'agit du monde de l'invisible (3ilm al-Ghayb)
mais ce qui est sûr c'est DIEU n'est pas serné par des limites !!
il n'occupe pas un epace puisque DIEU existait bien avant la Creation de l'espace
alors dire que DIEU est la haut (en montrant le doigt vers le ciel) est une ERREUR !!
Dire aussi que Dieu est Partout par son savoir et son pouvoir ..ext , est une ERREUR aussi , et c'est ça qui a mené a l'égarement des gens qui ont essayé a medité la Nature de "DIEU" par la raison (Al-Môtazila)
le Foi de (Ahl Assounna wa Al-Djama) qui est la plus Correcte dit :
On croit a Dieu seulement par ce qu'il a dit Lui même
On essaye pas de medité la Nature de Dieu, parceque on risque de tombé dans erreur , et Dieu est le Contraire de toute imagination Humaine (comme l'a precisé le Prophete (S.L.A.W.S) dans un Hadith )
ya des versets qui disent que Dieu se situe sur "la 3arche"
ya des versets qui affirme qu'il est parmis Nous (و ما نجوى من ثلاث الا الله رابعهم )
...( اني معكما اسمع و ارى ) .....ext
Donc, on croit qu'il est sur "le 3arche" mais On ne sait pas Comment !!
On croit qu'il est parmis Nous , mais on ne sait pas comment !!
c'est le principe de (Ahl Assounna wa l Djama3a)
Wa Allahou Alam !
salam Karim, c'est un plaisir de te lire ;)
j'inciste sur ce point car il est très important: tu peux trouver ça ds le premier chapitre de riyadh assalihin, ou lam3at el i3tikad ou el ossoul c'est trés bien expliqué, et à chaque fois on commence par ce sujet, sinon, voilà ce que j'ai pu trouvé:
كلام السلف في إثبات صفة العلو نجدها كثيرة فمنها:
ما روى شيخ الإسلام أبو إسماعيل الأنصاري في كتابه الفاروق يسنده إلى مطيع البلخي: أنه سأل أبا حنيفة لمن قال: لا أعرف ربي في السماء أم في الأرض؟ فقال الإمام أبو حنيفة: قد كفر، لأن الله تعالى يقول: ((الرحمن على العرش استوى )) وعرشه فوق سبع سموات.
قلت: فإن قال إنه على العرش ولكن يقول لا أدري العرش في السماء أم في الأرض؟ قال: هو كافر لأنه أنكر أنه في السماء فمن أنكر أنه في السماء فقد كفر. وزاد غيره: لأن الله في أعلى عليين.
وروى ابن عبد البر في كتاب التمهيد: قول الإمام مالك: الله في السماء، وعلمه في كل مكان لا يخلو منه مكان. et pour le verset que t'as cité:
قول ابن تيمية رحمه الله في العقيدة الواسطية في باب الإيمان أنّ الله فوق عرشه وأن الله هو الذي أخبر بذلك ورسوله أيضاً وأجمع عليه السلف من أنه فوق سماواته على عرشه وهو مع خلقه أينما كانوا يعلم ما يعملون, كما جمع بين ذلك في قوله: {هو الذي خلق السموات والأرض في ستة أيام ثم استوى على العرش يعلم ما يلج في الأرض وما يخرج منها وما ينزل من السماء وما يعرج فيها وهو معكم أينما كنتم والله بما تعملون بصير}. فليس معنى قوله:{وهو معكم أينما كنتم}أنه مختلط بخلقه فإن هذا لا توجبه اللغة وهو خلاف ما أجمع عليه السلف وخلاف ما فطر الله عليه الخلق، ولله المثل الأعلى أنّك تلاحظ القمر وهو آية من آيات الله من أصغر مخلوقاته تجده موضوعاً في السماء وهو مع المسافر وغير المسافر أينما كان، والله سبحانه وتعالى فوق عرشه رقيب على خلقه مهيمن عليهم مطلع عليهم إلى غير ذلك من معاني الربوبية. وكل هذا الكلام الذي ذكره الله من أنه فوق العرش وأنه صواب، حقيقته لا تحتاج إلى تحريف أو تأويل. wa allaho a3lam
Dieu avait son trone sur l`eau, en arabe il est exprime par (kana) c`est a dire avant le creation et non plus aujourd`hui. D`ailleurs tous les exegeses l`affirment.
joandemilan
03/11/2006, 22h37
@mene je cite "Je suis etonnee par les reponses de certains, car en tant que musulmane j`ai toujours su que Dieu se trouve au-dessus du septieme ciel. Il est le tres-haut, c`est a dire que rien ne se trouve au-dessus de Lui."
Pour les chrétiens "coquins", le septième ciel c'est la quintessence de la galipette. Et Dieu serait en plus dessus !
Pour les chrétiens "coquins", le septième ciel c'est la quintessence de la galipette. Et Dieu serait en plus dessus !
T'es vraiment un inculte notoire!!! Le septième ciel est également une référence biblique et c'est de là que ton expression est issue. Yakh-khi Kâvé
http://www.gallican.org/septcieu.htm
Sinon question `aqîdah ce que dit Karimbarbu est tout ce qu'il y a de plus vrai.
joandemilan
04/11/2006, 09h20
MKH je te cite "T'es vraiment un inculte notoire!!! Le septième ciel est également une référence biblique et c'est de là que ton expression est issue. Yakh-khi Kâvé"
Réponse : la Bible est le premier récit porno de l'humanité. Ils s'envoient dans tous les coins et de tous les côtés ! Et en plus, ils se régalent !
couscous132
04/11/2006, 10h00
Citation :
"Sinon question `aqîdah ce que dit Karimbarbu est tout ce qu'il y a de plus vrai.
Tout à fait et maintenant que nous savons qu'il n'y a pas de Lieu au sens propre ou Dieu se situerait ce qui est le minimum logique, et que l l'Istiwaa 'ala El 'arch ne fait pas référence à un lieu et donc ne saurait être retenu pour répondre à la question : "Où se trouve Dieu"?, que faire.
Ce que je disais en gros c'est que la tendance actuelle, de ne pas donner suite aux dispostions relatives à la 'Aqida, conformément au principe du Kayf Madjhoul, sont déplacées de leurs contexte, mais cela est une autre question.
L'une des option pratique, et utile de cette disposition et donc productrice de Bien et de récompenses est de considérer conformément aux Textes, que Dieu (SWT) se trouve chez notre frère en général et plus particulièrement chez certaines catégories telles que celles qui ont été citées.
Voilà une disposition beuacoups plus productive et plus encline à générer le Bien que de dire ce qui a été dit.
Qu'en pensez vous?
libre penseur
04/11/2006, 19h53
tu veux qu'elle vive comment ton algerie car en ce moment et depuis 1962 elle est dans la ***** la plus totale
franc_lazur
04/11/2006, 21h35
Le septième ciel est également une référence biblique et c'est de là que ton expression est issue. Yakh-khi Kâvé
http://www.gallican.org/septcieu.htm
Alors là, dsl, mkh, mais je n'ai pas saisi ce que tu voulais prouver !
Car, si on en croit le lien que tu nous as fourni ici, le chiffre 7, comme l'existence du 3° ou du 7°Ciel, sont des images symboliques, qui , à l'époque, reposaient sans doute sur des croyances pré-scientifiques, mais qui ne peuvent plus du tout être pris en considération aujourd'hui .
Alors que voulais-tu prouver par ce lien ? :rolleyes:
OU se TROUVE Dieu ?
poser cette question, cela supposerais que Dieu se trouverais dans un endroit et éloigné d'un autre, or Dieu n'est ni a l'est ni a l'ouest; ni en haut ni en bas.
cela supposerais aussi que Dieu pourrait être en un endroit précis et pas en un autre, or Dieu est en dehors de notre espace et de notre temps.
En clair, Dieu ne peut être réprésenté dans notre imagination même la plus fertile ou la plus folle.
J'ai vraiment toujours pensé que les 7 cieux, le Arch etc... n'étaient que des métaphores illustrant Son prestige, Sa hauteur, Sa Grandeur etc...
Je me rends compte qu'il y en a qui lisent au 1er degré absolument.
couscous132
04/11/2006, 23h51
J'ai essayé d'orienter la discussion, pour que l'on sache que Dieu ne peut ëtre dans un endroit quelconque, et que les mentions traditionnelles qui font référence à ceci ne peuvent être entendues dans le sens que bous entendons d'ordinaire. Ce qui est de la logique primaire. Car comme le dit Altair, cela supposerait un endroit plutôt qu'un autre, ce qui est exclusif, ou comme le dit Bachi ces choses sont à entendre au plan allégorique.
Et donc laisson la métaphysique au métaphysiciens;
par contre, au lieu de dire, "comme le disent les 'Ulamas du Salf As-Salih, il est (établi, équilibré) au dessus du Trone, au dessus des Cieux", on peut considérer des données qui permettent une action quotidienne et un bénéfice certain.
Dans un Hadith Qudsi :
"Ne peuvent me contenir les Cieux et la Terre, et me contient le coeur de Mon serviteur croyant, craignant et pur".
Je cite le texte de mémoir, toutes les corrections sont les bienvenues.
Un tel hadith nous fait entrevoir que dans le coeur des croyants se trouve une part de Divin qu'il convient peut être de chercher.
Je ne vois pas ou on se trouve la metaphore dans les versets suivants tires du coran:
sourate 41, verset 12:
Il a decrete les sept cieux en deux periodes, et a chaque ciel il fixa son etat par revelation,
Nous avons pare le ciel le plus proche de luminaire et d`un protection. C`est une determination du Puissant, de l`Omniscient."
Sourate 21, verset 30:
Les impies n`ont-ils pas vu que les cieux et la terre etaient soudes, que nous les avons separes..."
Sourate 2, verset 29:
Par ailleurs Il se dirigea vers le ciel et crea sept cieux. De toutes chose il est omniscient.
Sourate 78, vderset 12:
Nous avons construit au-dessus de vous sept cieux robustes
Sourate 65, verset 12
Dieu est Celui qui a cree sept cieux et de la terre un nombre semblable
Il existe d`autres versets qui parle de creation du ciel. Je n`ai saisi aucune metaphore. Alors si vous pouvez eclairer ma lanterne j`en serais ravi.
Par ailleurs le coran parle d`anges qui portent le trone de Dieu et un hadith qui nous dit que le trone de Dieu se trouve en-dessus du paradis Al-Firdaws. Donc pour moi le trone de Dieu existe bel et bien quelque part, meme si Dieu et omnipresent et omniscient.
couscous132
05/11/2006, 00h52
Citation
"Je ne vois pas ou on se trouve la metaphore dans les versets suivants tires du coran:"
Tu y vois quoi alors?
PS : (ce n'est pas moi qui ai prononcé le terme de métaphore, cela dit en passant).
Couscou132,
Lorsque Dieu dit "Nous avons cree sept cieux" je ne lis aucune metaphore dans cette phrase, et lorsqu`Il dit que les cieux furent crees en deux etapes et que le ciel le plus proche de nous a ete parE de luminaire je ne vois pas non plus la metaphore.
de plus mon message ne s`adresse pas specifiquement a toi mais a certains forumistes qui nous recommande de ne pas prendre l`expression "sept cieux" au premiere degre.
couscous132
05/11/2006, 01h01
D'où ma question, tu n'y vois pas de métaphores. Ok on l'a compris, contrairement àcertaisn forumistes qui eux voient de la métaphore.
Toi tu y vois quoi, alors?
Je ne connais, comme humain, qu'un ciel, un seul ciel, celui que je peux observer du sol et limité par l'horizon.
Es samaa, en arabe, veut dire la même chose.
C'était pour la forme...
Sinon pour le fond, du moment que Allah dans le Coran dit : lam yakou lahou koufouan ahad...me suffit, quant à moi, pour ne même pas tenter de m'imaginer sa représentation, ni même sa matérialité...
De là, à lui chercher un trône dans le premier degré, un lieu, un espace précis, etc..., je ne crois pas que ça a le moindre sens.
Tu l'as dit, il est Omniprésent, c'est ça le plus important. Il faut Le voir partout. Me concernant particulièrement, je Le vois partout et particulièrement parmi l'humanité, toute l'humanité, musulmane ou pas.
couscous132
05/11/2006, 01h28
Citation :
"Me concernant particulièrement, je Le vois partout et particulièrement parmi l'humanité, toute l'humanité, musulmane ou pas"
Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis "me conernant particulièrement", car il ne s'agit pas d'une opinion personnelle mais bien d'une position doctrinale, qu'il convient d'adopter, et à laquelle j'essaie d'arriver petit à petit en poussant la discussion dans ce sens.
Mais il faut avant tout déblayer le terrein de ces idées léguées par les Slafistes, qui embrouillent les gens en leur fourgant des références métaphysiques auquelles ils ne comprennet rien, sinon ça se saurait, et en rabaissant ces mêmes références à "il ne faut rien en déduire", c'est à dire en les amputant du sens qu'elles peuvent contenir, autant sur le plan de la lettre que de la 'ibara, de l'istinbat et de l'esprit, pour en faire des idées stériles. Ceci en niant bien sur à toute autre personne la capacité de voir plus loin, ce qui est étymologiquement le définition du Kufr.
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