Tu devrais plus souvent intervenir................
Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis "me conernant particulièrement", car il ne s'agit pas d'une opinion personnelle mais bien d'une position doctrinale, qu'il convient d'adopter
Une position doctrinale?
Je ne sais pas ce que tu entends par là.
Je ne connais, comme humain, qu'un ciel, un seul ciel, celui que je peux observer du sol et limité par l'horizon.
Es samaa, en arabe, veut dire la même chose
Pourtant le coran parle de sept cieux et le ciel que tu observe n`est que sama`a dounia ( le ciel du bas monde) tel que nomme par le coran.
Concernant le trone de Dieu, je n`emet pas des un avis personnel mais je me refere toujours au coran dont voici deux versets:
وترى الملائكة حافين من حول العرش يسبحون بحمد ربهم
الذين يحملون العرش ومن حوله يسبحون بحمد ربهم ويؤمنون به ويستغفرون للذين آمنوا ربنا وسعت كل شيء رحمة وعلما فاغفر للذين تابوا واتبعوا سبيلك وقهم عذاب الجحيم" (غافر الآية 7)
وقوله تعالى: "ويحمل عرش ربك فوقهم يومئذ ثمانية" (الحاقة الآية17
far_solitaire
05/11/2006, 03h16
Où se trouve Dieu ? vous dites au-dessus du trône ... Ah bon !? donc Dieux est limité dans l'éspace ? n'est t'il pas infini ?
et ou se trouve le trône ?! au-dessus des cieux !? dessus par rapport à quoi, dans les cieux il ya pas de dessus ou de dessous... et c'est quoi le trône déja ?! une chaise cosmique sur laquelle Dieu s'assierai ?! cette chaise aurait-elle une taille égale à celle de Dieu ?! Dieu à t'il besoin de s'assoire ?! obeit t'il à la gravité ?! à t'il une masse ?! un poid ?! et les cieux ils sont où ?!
Vous voyez où sa mene de vouloir essayer d'interpreter literallement ces versets du Coran avec la connaissance humaine de la réalité et de la nature ? ça conduit à des paradoxes et à humaniser Dieu.
là vous faites pas mieux que les fondamentalistes chrétiens qui sontiennent que la terre est agée de 6000 ans à cause de l'interprétation litérale de la bible.
Cette question n'a pas à être poser pour la simple et bonne raison que la compréhension de la nature et de l'essence de Dieu est à jamais hors de la porté du cerveau humain.
c'est tout simplement vain d'essayer d'y répondre.
couscous132
05/11/2006, 07h38
Bachi : "Je ne connais, comme humain, qu'un ciel, un seul ciel,"
Mene : "Pourtant le coran parle de sept cieux"
Tout le monde connait les versets que tu as cités, et Bachi n'a jamais nié l'existence de quoi que ce soit, il dit "JE ne connais", donc il ne prétend pas connaitre ce qu'il ne voit pas, ce qui est la marque d'un homme normal, qui ne prétend pas avoir une insufflation, ou plutot une autorisation spéciale de connaitre plus que les autres par le simple fait de citer des verstes qui appartiennelt à Dikeu et par conséquent à tous les hommes.
Mais ce qui m'interesse c'est de comprendre ce que toi, tu vois, ca tu n'a toujours pas répondu à ma question. ;)
nina iznaguen
05/11/2006, 14h32
Pas dans une pierre noire en tout cas
Thirga.ounevdhou
05/11/2006, 16h01
Cette question n'a pas à être poser pour la simple et bonne raison que la compréhension de la nature et de l'essence de Dieu est à jamais hors de la porté du cerveau humain. Dieu nous dit dans [Sourat Ach-Choura / 'ayah 11]: "Rien n'est tel que Lui"
On doit donc croire en Dieu, Unique et Tout Puissant. Tout ce qui existe hormis Dieu est créé par Dieu. L'imagination ne L'atteint pas et la raison ne Le cerne pas. Il ne peut prendre forme dans l'imagination de personne. Rien ne lui ressemble.
Voici l’expression d’un grand saint, Dhou n-Noun-al-Masri (Que Dieu l'agrée) a dit : "Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"
far_solitaire
05/11/2006, 16h06
Pas dans une pierre noire en tout cas
t'es atteinte d'une fievre aigue apparament :mrgreen: ... prend une douche froide ça te passera.
merci thirga pour ces mots
Où qu'Il soit, Allah (soubhanahou wa taala) est très proche de nous!
"Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire."
(Sourate Qaf, verset 16)
si vous voullez savoir ou se trouve dieu
prenez le temps de lire ça (c'est en arabe)
http://saaid.net/bahoth/30.htm
franc_lazur
05/11/2006, 19h14
Pourtant le coran parle de sept cieux et le ciel que tu observe n`est que sama`a dounia ( le ciel du bas monde) tel que nomme par le coran.
Mais le ciel du bas monde, c'est bien celui des astronomes, ne le crois-tu pas, Mene ?
Il est donc obligatoire de prendre la description coranique comme allégorique, car dans la sourate 37, 7 , ALLÂH dit : "Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un ornement d'étoiles...." Or les étoiles peuplent l'immensité de l'espace.
là vous faites pas mieux que les fondamentalistes chrétiens qui sontiennent que la terre est agée de 6000 ans à cause de l'interprétation litérale de la bible.
Là, tu confonds, me semble-t-il, Far_solitaire, avec la date donnée par ces fondamentalistes (surtout américains d'ailleurs) pour la Création d'Adam.
far_solitaire
05/11/2006, 19h37
Là, tu confonds, me semble-t-il, Far_solitaire, avec la date donnée par ces fondamentalistes (surtout américains d'ailleurs) pour la Création d'Adam.
Non je confond pas, c'est bien eux qui soutiennent cette idées tirée de la bible : création de la terre en 6 jours il y a 6000 ans ... il essaient même de prouver leurs dires en cherchant toutes les preuves materielles farfelues possibles (young earth création theory) :mrgreen:
mais bon c'est pas le sujet ici
degauss
merci pour le lien, c'est ce que j'essaye d'éxpliquer dés le début mais malheureusement la majorité s'en tete . allah yewafekna et yehdina inchalah
Mais il faut avant tout déblayer le terrein de ces idées léguées par les Slafistes, qui embrouillent les gens en leur fourgant des références métaphysiques auquelles ils ne comprennet rien, sinon ça se saurait, et en rabaissant ces mêmes références à "il ne faut rien en déduire", c'est à dire en les amputant du sens qu'elles peuvent contenir, autant sur le plan de la lettre que de la 'ibara, de l'istinbat et de l'esprit, pour en faire des idées stériles. Ceci en niant bien sur à toute autre personne la capacité de voir plus loin, ce qui est étymologiquement le définition du Kufr.
couscous; arrete de critiquer les savant du salaf assalih, car t'es loin de d'atteindre leur savoir.
sinon pour ce que tu ne cesse de répéter: Dieu est chez ton frère, ton voisin...., c'est une autre paire de manche, c'est le devoir, de tout musulman, car comme dit le prophète la yoemine ahadokom hata yohiba li akhih ma yohibo li nafsih,, alors c'est pas la peine de mélanger les chose,
conseil: lire le lien donné par Degauss
En tout cas personne ne peut contester les versets du coran qui parlent du trone de Dieu porte par des anges qui le louent jour et nuit ( selon ma notion du temps).
Personne ne peut nier que Moise a voulu voir Dieu et s`est evanoui rien qu`en apercevant une petite partie de sa lumiere. Dieu ne lui a pas dit regarde partout et tu me verras. Ca ne devient plus la religion islamque mais de l'hindouisme ou on voit Dieu dans tout, meme dans un animal ou une simple feuille. pour nous musulmans Dieu n`est pas dans la creation, car celle-ci n`est qu`une possession de Dieu.
N`allez comme meme pas me dire que Dieu se trouve dans mon assiette, dans mon lit et dans mes cheveux. Dieu est present partout par son omniscience et omnipresence ( wasia `ilmahou koula chai` : son savoir s`etend a toute chose), et non pas par sa nature.
Quant au ciel du bas monde c`est exactement le ciel des astonautes, cela n`empeche pas qu`il existe d`autres cieux que nous ne pouvons voir si ce n`est apres notre mort. Et le coran insiste sur la construction de ces cieux, un sur l`autre en forme de voute. Si je ne vois pas les anges et les djins, cela ne m`empeche pas de croire en eux. D`ailleurs durant al isra wa al miradj le prophete, paix sur lui, a rencontre les autres prophetes decedes dans des cieux differents, Abraham dans le quatrieme, Jesus le sixieme etc...
Dieu dit : Dieu est celui qui crea sept cieux et de la terre un nombre semlable), ce qui laisse penser qu`il existe sept couches de cieux et sept couches terrestres.
Nous savons tous ce que dit Allah dans les versets...
Il n'est pas là, le problème...
Le problème est dans la lecture, dans les sens qu'il faut donner à ce qu'on lit...
Sur la question qui nous préoccupe, soit: où se trouve Dieu?, je trouve qu'il est insensé de prendre le tout au premier degré.
Quant à Le voir dans sa création, il ne s'agissait pas pour moi de situer Allah dans un espace précis, mais seulement de voir Sa marque, Sa propriété justement, notamment dans toute l'humanité...
franc_lazur
05/11/2006, 20h50
En tout cas personne ne peut contester les versets du coran qui parlent du trone de Dieu porte par des anges qui le louent jour et nuit ( selon ma notion du temps).
Il ne t'est donc jamais venu à l'esprit que ce pouvait être une image ???
Personne ne peut nier que Moise a voulu voir Dieu et s`est evanoui rien qu`en apercevant une petite partie de sa lumiere. Dieu ne lui a pas dit regarde partout et tu me verras.
En effet, rien à en dire !
Sauf que DIEU étant ESPRIT est partout sans être partout. M'as-tu compris ? Il est partout en Esprit mais Il n'occupe aucune surface matérielle puisqu' Il est ESPRIT. Et Son Trône, bien sûr, est là aussi une image.
Quant au ciel du bas monde c`est exactement le ciel des astronautes, cela n`empeche pas qu`il existe d`autres cieux que nous ne pouvons voir si ce n`est apres notre mort. Et le coran insiste sur la construction de ces cieux, l'un sur l`autre en forme de voute.
En forme de voûte : exactement ce que l'on observe de notre terre, cette si belle voûte bleue. Mais il ne s'agit pas là du ciel des astronautes. Car, d'après le Qor'ân, cette voûte dont tu parles est le plancher du premier Ciel, et c'est là que sont fixées les étoiles pour faire de la décoration.
Réveille-toi, Mene, ne vois-tu pas qu'il s'agit d'images allégoriques ???
Si je ne vois pas les anges et les djins, cela ne m`empeche pas de croire en eux. D`ailleurs durant al isra wa al miradj le prophete, paix sur lui, a rencontre les autres prophetes decedes dans des cieux differents, Abraham dans le quatrieme, Jesus le sixieme etc...
Ah !!! Nous n'avons pas les mêmes lectures alors, car, selon la Sira, d'Ibn Hichâm, qui justement raconte le Voyage nocturne de Mouhammad et son ascension jusqu’au septième ciel ( Sira I, 396-403), on sait que Mouhammad a rencontré Adam dans le premier ciel, Jésus dans le deuxième ciel, Joseph fils de Jacob dans le troisième, Idris dans le quatrième, Aaron dans le cinquième, Moïse dans le sixième, Abraham dans le septième pour arriver dans le Paradis où il reconnut, après qu’elle se fut nommée, l’épouse de son fils adoptif. Enfin il fut mis en présence du Créateur qui lui imposa, après un marchandage qui rappelle le célèbre épisode biblique entre Dieu et Abraham sur le sort de Sodome (genèse 18, 22-32),* les 5 prières quotidiennes.
Tu vois, Mene, tout ceci peut plaire par son symbolisme mystique, mais, s'il te plaît, ne le lis pas au premier degré, car, et c'est un non-Musulmman qui te le dit, cela fait ricaner dans les chaumières. :D
Dieu dit : Dieu est celui qui crea sept cieux et de la terre un nombre semlable), ce qui laisse penser qu`il existe sept couches de cieux et sept couches terrestres.
Et c'est quoi, selon toi, les "7 couches terrestres" ? :rolleyes:
Bonne soirée, et à demain, si Dieu le veut bien.
Il ne t'est donc jamais venu à l'esprit que ce pouvait être une image ??? Et pourquoi me viendrait-il a l`esprit que c`est une image? Tous les hadiths et les versets coraniques ne me laissent pas penser que c`est une image. d`autant que ce trone, selon le coran est porte par des anges (ouf combien de fois j`ai repete cette phrase).Ne t`est donc jamais venu a l`esprit que ce n`en est pas une?
Sauf que DIEU étant ESPRIT est partout sans être partout. M'as-tu compris ? Il est partout en Esprit mais Il n'occupe aucune surface matérielle puisqu' Il est ESPRIT. Et Son Trône, bien sûr, est là aussi une image.
Avec les chretiens on est pret a tout entendre sur Dieu, tantot c`est un esprit, tantot c`est trois personnes, tantot il se transforme en chair et en os, tantot il mange et pleure. En tant que musulmane je prefere parler de la nature de Dieu ou plutot de (mahiate Allah, si tu parles arabe biensur) que personne ne connait. Je trouve que c`est un peu ose de paler d`un esprit s`assigeant de Dieu.
franc_lazur
06/11/2006, 11h43
Avec les chretiens on est pret a tout entendre sur Dieu, tantot c`est un esprit,......
Chère Mene, je n'ai pas dit que DIEU est un esprit, mais j'ai dit ceci :
Sauf que DIEU étant ESPRIT est partout sans être partout. M'as-tu compris ? Il est partout en Esprit mais Il n'occupe aucune surface matérielle puisqu' Il est ESPRIT. Et Son Trône, bien sûr, est là aussi une image.
Ce qui veut dire que DIEU n'est pas matériel, il n'est pas fait d'atomes et de cellules comme nous autres......Et donc il n'a ni habitation, ni trône, même en or massif !
J'avais toujours cru que Musulmans et Chrétiens, sur ce sujet, avaient la même conception de DIEU :UN ETRE PUREMENT SIRITUEL en dehors du temps et de l'espace. Ce que tu me dis là m'étonne profondément.
.............tantot c`est trois personnes, tantot il se transforme en chair et en os, tantot il mange et pleure.....
Bon, là, c'est un autre débat , et l'on peut croire en un DIEU spirituel et en un DIEU trinitaire, cela n'est pas contradictoire. Quant à celui qui mange et pleure, il s'agit de l'homme Jésus en qui le VERBE s'est incarné. Autre débat par rapport au titre de ce fil....
Bien amicalement, franc.
Je tenais à te feliciter pour tes réponses pleines de bon sens et surtout pour ta patience à toutes épreuves. ;)
La question c'était ou ce trouve Dieu?
En dehors de la nature de Dieu, et de son Trône, puisqu'il englobe notre univers j'en déduis avec mes petits neurones qu'il se trouve a l'exterieur de notre univers.
Est ce plausible? je part du fait que nous vivons dans un univers fini mais ce qui me gêne par rapport a ce que je dit, c'est que comme notre univers est en expension et qu'il s'accélère il grignoterai de la place au Royaume d'Allah (-l'univers).
Par contre rien ne nous dit que de l'autre coté de l'univers il y ai de la matière on pourrait pensé le contraire, donc même si l'on prends de plus en plus de place cela ne changerait rien de l'autre coté!?
C'est pas trés claire mais j'attends vos avis...
far_solitaire
06/11/2006, 13h31
Bon, bien que je doute que notre logique et nos lois puissent s'apliquer à Dieu, spéculons un peu.
je part du fait que nous vivons dans un univers fini mais ce qui me gêne par rapport a ce que je dit, c'est que comme notre univers est en expension et qu'il s'accélère il grignoterai de la place au Royaume d'Allah (-l'univers).
Dieu étant infini, grignote tout ce que tu peut, ça restera toujour infini : inf-fini=inf ;)
Par contre rien ne nous dit que de l'autre coté de l'univers il y ai de la matière on pourrait pensé le contraire, donc même si l'on prends de plus en plus de place cela ne changerait rien de l'autre coté!?
là tu raisonne dans un espace à 3 dimensions, rien n'empeche l'existence de plus de 3 dimensions spaciales, notre univers serai dans ce cas confiné dans un hyperplan appartenant à un espace à 4 dimensions par exemple, exctement comme une surface plane à 2 dimensions fait partie d'un espace à 3 dimensions ;)
J'avais toujours cru que Musulmans et Chrétiens, sur ce sujet, avaient la même conception de DIEU :UN ETRE PUREMENT SIRITUEL en dehors du temps et de l'espace. Ce que tu me dis là m'étonne profondément.
Chretiens et musulmans on ne peut pas s`entendre sur cette question puisque tu es entrain d`expliquer Dieu par des termes materiel, esprit...
et en tant que musulmane je n`ai jamais emis aucun point de vue, j`ia juste parle de la nature de Dieu que je ne connais pas. Le difference entre toi et moi c`est que toi tu te repose sur ton imagination et ta comprehesion ( d`ou tes phrases je pense que..)et moi je puise dans le livre saint pour expliquer les choses.
Tu sais Franc-Lazur, avec tout le respect que je te dois mais tu devrais passer plus de temps a reflechir sur la phrase "fils de Dieu" qui est elle une image metaphorique, au lieu d`essayer d eme convaincre que les dizaines de versets et hadiths sur le trone de Dieu et les sept cieux sont comme le pere Noel, ils n`existent que dans la tete de certains.
"Il connait leur passe et leur futur, et de sa science ils n`embrasse que ce qu`Il veut"
et il se trouve que parmi la science que les etres-humains ont embrasse, c`est savoir que Dieu possede un trone, que ce trone et porte par des anges et que d`autres anges tournent autour du trone en louant la grace de Dieu.
Par ailleurs, je ne connais ni la nature, ni la forme, ni rien du tout sur ce trone. Tout ce que je sais c`est qu`il existe et il existe quelque part, puisque les anges y tournent autour.
Je terminerais par un verset du coran: وجوه يومئذ ناضرة إلى ربها ناظرة
Est ce plausible? je part du fait que nous vivons dans un univers fini mais ce qui me gêne par rapport a ce que je dit, c'est que comme notre univers est en expension et qu'il s'accélère il grignoterai de la place au Royaume d'Allah (-l'univers).
Karim je crois que tu as repondu par toi-meme a ta question. L`univers est en expansion et il atteindra le point qui lui est fixe par Dieu, ce qui veut dire qu`il finira un jour par cesser de s`etendre ( et reviendra peut-etre au stade du zero), puisque tout a une fin ( comme l`a bien dit Far-Solitaire).
Je tenais à te feliciter pour tes réponses pleines de bon sens et surtout pour ta patience à toutes épreuves. ;) Merci Zwina pour ces encouragements adresses a franc-Lazur. A chaque fois que tu t`opposes a mes idees, je confirmes que je suis dans le vrai. Continue de perseverer, avec le temps tu deviens une reference pour les forumistes.:)
Où as tu vu que je m'opposais à tes idées ???? :surprise: Va donc sur le post des wahhabites et tu verras que je t'ai même déjà fait des compliments.........
Sur ce coup tu m'as scié comme quoi on peut se tromper sur les gens ...........
Où se trouve Dieu ?
Dans mon coeur.
franc_lazur
08/11/2006, 10h25
Où se trouve Dieu ?
Dans mon coeur.
Je te reçois 5 sur 5, ami Besbas.
DIEU n'est-Il pas As-SAMI', l'audient,, Celui qui entend tout, Celui qui est à l'écoute ? Et comment Le serait-Il s'Il est au-delà de l'univers matériel ?
N'est-Il pas aussi "El WALI" , le Maître TRES proche, Celui qui dirige ?
Dans la Bible, on lit ceci :
"Béni soit YHWH qui a fait le ciel et la terre ! Le ciel, c'est le ciel de YHWH, la terre, Il l'a donnée aux fils d'Adam." (Psaume 115, 15-16).
En effet je pense, et les Chrétiens pensent, que DIEU, étant SPIRITUEL et non matériel, Il est partout, et spécialement dans le coeur de chacun de nous.
Je tenais à te feliciter pour tes réponses pleines de bon sens et surtout pour ta patience à toutes épreuves.
MERCI cordialemnt, chère Zwina.
Mais figure-toi que ce que tu me dis là je l'ai souvent pensé de toi, sans jamais oser te le dire. Et bien voilà, c'est fait ! :)
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