[sabryne]

bonsoir ...

je voulais parler de ce grand péché qu'est le "shirk", autrement dit l'associationnisme (fait d'associer quelqu'un ou quelquechose a Allah Soubhana wa Ta3ala).

{ Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. À part cela, Il pardonne à qui II veut }
[Sourate 4 – Verset 48. ]


on peut voir que les "mains de fatma" pour ne citer que cet exemple sont considerés par la plupart comme des porte bonheur ou encore comme un objet contre le "3ayn", ou encore les mausolées que visitent bon nombres de personnes en Algérie, ou sont fait sacrifices et offrandes, par exemple le mausolée de sid khaïr qui est très connu aupres des Sétifiens, et je sais qu'il en existe dans chaque bled.

Starghirllah Allah yahdina inchaAllah

donc ma question est la suivante, pourquoi tant d'ignorance autour de ce phénomène très grave ???

[someone]

se qui est plus allarment encore c'est que les gens vont encore au zaoya en 2006 pour dir a sidhoum je ne sais qui ou lalahoum je ne sais qui encore de leurs donnée des enfants et tout et tout
la c'est trés trés grave !!!

[couscous132]

Ce qui est plus grave, c'est l'état de suffisance qui culmine au dessu de la montagne d'ignorance des gens qui parlent de ces choses comme si elles n'avaient rien d'autre d'utile à faire que de toucher les musulmans dans leur honneur, ce qui est dit en passant est une erreur beucoup plus grave.

La suffisance est une Qualité de Dieu, et quiconque le LUI dispute peut effectivement être qualifié de Mushrik, d'associationniste, "Certes, Dieu est le suffisant, et vous êtes les Pauvres".

Je vous conseille donc mes frères de gouter à votre état de pauvreté et de vous enquérir des choses avant de vous attaquer à l'honneur des Musulmans, qui est sacré pour les musulmans, par decret du Prophète (S). Ensuite dans l'état actuelle des choses ou ces choses assez complexes relevent de la prérogative de personne qualifiées, il vous est beuacup plus utile de dire, "Je ne sais pas", et de vous en tenir là au lieu d'agir de la sorte.

A la rigueuir posez la question, au lieu de prendre un parti pris.
Désolé d'être aussi direct, mais cet état d'esprit a besoin d'être recadré.

[sabryne]

je ne sais pas ou tu vois que je suis suffisante dans mes propos, c'est peut etre juste une impression que tu as, de plus je ne vise personne de particulier dans mes propos, je constate seulement, cela ne fait pas de moi une associationniste, je veux seulement parler du "shirk" et ce que j'avance est réel, ces choses existent et je ne les ai pas inventés, loin de moi l'idée de deshonorer les musulmans comme tu le dis ...

tu penses que je juges les musulmans (musulmane moi meme) et a ton tour tu me juges ...

certes je suis encore ignorante de beaucoup de choses, et je ne suis peut etre pas assez qualifiée pour en parler, mais est-il interdit de vouloir en savoir plus ????

[ithrinarif]

c' est vrai que tout les bidules type la main de fatma....les zaouia...etc sont très répendu....

mais bon, je penses que toute ces choses là disparaissent avec notre generation....la main de fatma est plus un bijou qu' autre chose actuellement, les zaouia tombent en ruines....et c' est tant mieux ainsi....

on a l' avantage par rapport à nos parents d' etre en majorité lettrés, et je pense que malgré ce que disent certains, que notre generation est plus spirituel que la précedante et surtout plus proche de la vérité....les symboles font place à l' invisible....ce qui à l' origine est un des piliers de la foi......allah a3lam....

[TouTi]

Merci Sabryne pour ce rappel, ne serait ce que pour tout ceux qui sont de bonne fois, mais qui n'ont pas conscience de se qu'ils font ... ;)

[karimbarbu]

l'importence du Sujet se Situe dans le sens où le "Chîrk" est le Pêché le Plus grave pour les Musulman ,
le Probleme c'est que beaucoup de gens connaissent le sens du Zina, Namina, et autres Gros pêchés, mais pas le sens Exacte du "Chîrk" qui est le pêché Impardonnable Comme le certifie le Saint Coran.

et il faut aussi connaitre ce qui est au même Niveau du "Chîrk" comme le "Kôfr" et le fait de renier Dieu , chose que la Plus part des gens (en Europe par exemple) se sont adherés !



Posté par sabryne
.....par exemple le mausolée de sid khaïr qui est très connu aupres des Sétifiens, et je sais qu'il en existe dans chaque bled
Starghirllah Allah yahdina inchaAllah

donc ma question est la suivante, pourquoi tant d'ignorance autour de ce phénomène très grave ???.

je vis a Sétif , et si cela peut te rassurer , le Mausolée de sid el-Kheir n'est plus un lieu de visite où on fait des sacrifices et autres Rituels inventés que DIEU et son Prophete sont Innocent et n'ont jamais ordonnés de tels Choses !
ça reste un Nom qui circule autre les levres de temps a Autre.

ces Pratique (AlhamdouliLah) se décime d'un ere a autre, et de nos Jours ça devien de plus en plus rare.

pourquoi tant d'ignorance autour de ce phénomène très grave ?

la Cause principale qui a fait que les Algeriens ont Connu ces pratique revien en premier lieu au Colonisateur (plutot le Distructeur) Français qui a encouragé la pratique de la "Touroukîya" la Source d'oû vien ce qu'on appelle (At-tâwassoule) (le fait d'imploré Sidi Fléne et lala Flêna )!!!

[libre penseur]

le plus grand des pechés a mon avis et d'association le nom d'allah a un parti politique
car la potique est l'art du mensonge et la religion est l'art de la verité ( j'y croi spas mais bon)
donc le hizb allah libanais oubien le fis algerien sont des plasphèmes à allah
hizb allah signifie qu'on associe à dieu un parti et pire si vous n'etes pas adhérent vous etes contre allah
qui peut m'expliquer car je ne comprends rien a rien de toute ces contraction entre la religion et la politique

[couscous132]

Je ne sais pas où tu vois que mon propos s'adressait directement à toi. Je ne te ecite nulle part, et je conseille en général mes frères, parmi lesquels il est vrai, plusieurs tendent à tenir ce genre de propos avec la suffisance que j'ai décrite.

ceci dit désolé au cas où j'aurais blessée ta personne.

Tu dis : "donc ma question est la suivante, pourquoi tant d'ignorance autour de ce phénomène très grave ???", et aussi : "les "mains de fatma" pour ne citer que cet exemple" , et encore "ou encore les mausolées que visitent bon nombres de personnes en Algérie, ou sont fait sacrifices et offrandes, par exemple le mausolée de sid khaïr qui est très connu aupres des Sétifiens, et je sais qu'il en existe dans chaque bled."

Ce qui fait que pour quelqu'un qui ne vise personne, et ne juge personne, en reliant tout cela au Shirk, ça fait un jugement porté sur quelques milliards de Musulmans, tant au sein du Sunnisme que du Shiisme, et un jugement de quoi: juste de Shork rien de très sérieux.

Quant au reste je ne faisais spécialement référence à tes paroles mais à celles de tous ceux qui s'attaquent à cegner de thème sans rien maitriser, et polluent la mentalité des Musulmanbs de leur déviations.
Bien à vous

[couscous132]

Citation :
"Le Mausolée de sid el-Kheir n'est plus un lieu de visite où on fait des sacrifices et autres Rituels inventés que DIEU et son Prophete sont Innocent et n'ont jamais ordonnés de tels Choses !"

Je ne connais ce Mausolée, donc je ne peux rien endire, par contre où tu vosi que Dieu et le Prophète (S) n'ont jamais ordoinné cela?

[karimbarbu]

Couscous

SALAM

Je ne connais ce Mausolée, donc je ne peux rien endire, par contre où tu vosi que Dieu et le Prophète (S) n'ont jamais ordoinné cela?

bin, si tu peux prouver le Contraire, je te suiverai attentivement, en je m'interressant plus a tes Sources

Bien que , Je suis d'accord avec toi quant tu dis que c'est une Erreur de Juger toute les personnes qui pratique 'At-tawassoul" d'etre des associationnistes (dans le sens le plus grave du Chîrk) comme le fait les Ouahabistes ,
parceque la plus part de ces gens sont des inognorants, et des victimes du Colonisateur Français (comme dans le cas de l'Algerie) comme je l'ai dis en haut

certe, c'est une fraction du "Chîrk" mais pas aussi Grave que "Issa Ibn Allah "par exemple ou bien l' idolâtrie.

Wa alahou aalam

[couscous132]

Salam

C'est toi qui dit que Dieu et le Prophète sint innocents de ces agissements, ce qui sous entend, que ces agissements stnt au moins "condamnables", sinon pourquoi utiliserais-tu une telle tournure!!!!

Et c'est donc à toi qu'il revient de dire sur quoi cette condamnation porte-t elle?

Moi je me suis tenu à dire aux personnes qui disent d'une bonne partie des Musulmans qui utilisent les mains de Fatma, pour ne citer que cet exemple, mais en sous entendant un tas d'autres, que ce sont des "Mushrikin", que cela relevent d'attentat à l'honnuer des Musulmans qui est puni par la législation. Et je les ai consillés en même temps de ne pas s'aventurer sur des terrains lorsque les occasions de faire le Bien sont innombrables.
Quelqu'un a dit :
"Occupe ton âme à faire le Bien, sinon Elle t'occupera à faire le Mal".
Et en ce que j'ai dit je n'ai pas à produire de sources ou d'arguments.

[reeeeeverblu]

chose que la Plus part des gens (en Europe par exemple) se sont adherés !

je comprends pas bien?

[karimbarbu]

coucous

dans mon massage (qui était assez claire) j'ai pas dis qu'on ne condamne pas ces Agissements !!!! j'ai dis de ne pas Condamne au Chîrk akbar les personne que les pratiquent par Ingnorence !!

même l'utilisation de la mains de Fatma n'est pas au même niveu que le Chîrk al-Akbar , bien que c'est bel et bien une sorte de Chîrk qui peut etre tres grave aussi


reeeeeeeeve bleu

les nouvelles générations (chez les Europeens) sont passé du "Chîrk" a renier completement l'exsitence de DIEU , peut etre même qu'ils s'en foutes eprdument !
ils ne croient plus au connerie de Jesus Fils de Dieu !!! ;)

[couscous132]

Citation
"dans mon massage (qui était assez claire) j'ai pas dis qu'on ne condamne pas ces Agissements"

C'est mon message qui n'était pas clair alors, je me réexplique :
Tu dis que Dieu et le Prohète (S) sont innocnets de ces agissemnts. Ce qui implique que ces agissements (sacrifices et autres rituels inventés) sont condmanables.

Je dis que c'est à toi de montrer en quoi ces agissemnts sont condamnables, et non pas à moi "de prouver le contraire" comme tu dis.

C clair? ;)

[sabryne]

Je ne sais pas où tu vois que mon propos s'adressait directement à toi. Je ne te ecite nulle part, et je conseille en général mes frères, parmi lesquels il est vrai, plusieurs tendent à tenir ce genre de propos avec la suffisance que j'ai décrite.
ceci dit désolé au cas où j'aurais blessée ta personne.

autant pour moi couscous je pensais que tu me visais directement.


Tu dis : "donc ma question est la suivante, pourquoi tant d'ignorance autour de ce phénomène très grave ???", et aussi : "les "mains de fatma" pour ne citer que cet exemple" , et encore "ou encore les mausolées que visitent bon nombres de personnes en Algérie, ou sont fait sacrifices et offrandes, par exemple le mausolée de sid khaïr qui est très connu aupres des Sétifiens, et je sais qu'il en existe dans chaque bled."

Ce qui fait que pour quelqu'un qui ne vise personne, et ne juge personne, en reliant tout cela au Shirk, ça fait un jugement porté sur quelques milliards de Musulmans, tant au sein du Sunnisme que du Shiisme, et un jugement de quoi: juste de Shork rien de très sérieux.

ensuite soit tu n'as pas compris le sens de mes phrases soit j'ai du mal a m'exprimer parcequ'en citant ce que j'ai dit, je ne porte aucun jugement, je constate, je parle de ce que j'ai vu de mes propres yeux durant mon enfance a savoir "le mausolée de sid kheir" a setif justement, et je ne dis pas que tous les setifiens, tous les algériens et tous les musulmans du monde visitent des mausolées, et implorent des gens morts, mais cela existe voila tout.

je vis a Sétif , et si cela peut te rassurer , le Mausolée de sid el-Kheir n'est plus un lieu de visite où on fait des sacrifices et autres Rituels inventés que DIEU et son Prophete sont Innocent et n'ont jamais ordonnés de tels Choses !
ça reste un Nom qui circule autre les levres de temps a Autre.

ces Pratique (AlhamdouliLah) se décime d'un ere a autre, et de nos Jours ça devien de plus en plus rare.

tu me l'apprends, car je n'y suis jamais retourné depuis al hamdoulillah (a ce mausolée).

Moi je me suis tenu à dire aux personnes qui disent d'une bonne partie des Musulmans qui utilisent les mains de Fatma, pour ne citer que cet exemple, mais en sous entendant un tas d'autres, que ce sont des "Mushrikin", que cela relevent d'attentat à l'honnuer des Musulmans qui est puni par la législation. Et je les ai consillés en même temps de ne pas s'aventurer sur des terrains lorsque les occasions de faire le Bien sont innombrables.

j'aimerais beaucoup, si tu le veux bien, que tu nous apportes des textes concernant ce que j'ai mis en gras, vu que je connaissais pas avant que tu en parles. merci.

[couscous132]

Nous parlons bien du fait de qualifier de Mushrikin, ou d'associationistes, des Musulmans, donc des personnes dont la foi en Dieu et en Son prophète, ainsi que l'adhésion aux preceptes élémnetaires de L'islam est attestée. Ceci, du fait qu'ils mettent une main de Fatma, ou aillent visiter des mausolées, en faisiant des sacrifices, d'aprés ce qui a été cité, et bien d'autres choses qui n'ont pas été citées, mais qui peuvent se comprendre.

C'est bien de ça que je dis qu'il s'agit de l'honneur des Croyants, en général. c'est bien ce que j'ai compris.

il n'est pas facile de traiter un Musulman de mushrik, et un imam scrupuleux trouvera youjours beaucoups de réticence à parler en mal du commun des croyants, et à fortiori de personnes plus engagées dans la voie de l'Islam. Aucun homme de savoir ne traitera nonplus d'associationniste un croyant quel que soit son rang, et sa condition. Ceux qui pour des raisons quelconque le font doivent être dénoncés.

Si l'on reconnait à ces personnes leur qualité de Musulmans il convient de les respecter et à s'abstenir d porter atteinte à leur honneur, en évitant par conséquent de se meler de leurs affaires privées, conformément aux mises en garde du législateur : "une des vertus du musulman consiste à ne pas se meler de ce qui ne le regarde pas".
"Quiconque divulgue le vice (secret = 'awra) d'un musulman et le déhonnore de ce fait injustement, Dieu l'avilira dans feu au jour de la résurrection". il s'agit dd'un seul musulman, que peut espérer celui qui s'attaque à une communeauté entuère.
"Quiconque aura défendu l'honneur de son frère, verra son visage protégé du feu pra un voile le jour de la résurrection"

Voilà ce qui me vient , mais je crois que les textes sont beuacoups plus nombreux et tu peux trouver plus que ça.
En gros l'honnuer des musulmans est sacré et celui qui profane Hurumat Allah doit faire trés attention.
Après on peut discuter de ce qu'on veut, une fois évité de traiter les gens de la communeauté de Mohammad de tels qualificatifs. ;)

[reeeeeverblu]

"les nouvelles générations (chez les Europeens) sont passé du "Chîrk" a renier completement l'exsitence de DIEU , peut etre même qu'ils s'en foutes eprdument !
ils ne croient plus au connerie de Jesus Fils de Dieu !!! "


:1: ce n'est pas la premiere fois que j'entends ça.
Je ne crois pas que les eglise se vident.
Va voir en pologne par ex.

[sabryne]

ok merci d'avoir éclairer ma lanterne.

j'ai essayé de chercher sur le net pour avoir davantage d'info, je n'ai rien trouvé de bien concret.

j'ai essayé quelques sites aussi mais sans succès pour l'instant.

[karimbarbu]

Couscous

Je dis que c'est à toi de montrer en quoi ces agissemnts sont condamnables, et non pas à moi "de prouver le contraire" comme tu dis.

C clair?

tout Rituels dans l'islam Doit etre appliqué suite a une autorisation par DIEU ou bien par le Prophete a travers ces gestes et Paroles tiré du Hadith authentique.

la Salate Par exemple et cité a plusieurs reprise dans le CORAN par un Ordre Directe " أقم الصلاة"
et le Comment pour accomplire cette "salate" est venu suite a l'enseignement diu Prophete (صلوا كما رايتموني اصلي ) les Sahaba Ont vu comment le Prophete fesait la Prière ils l'ont imité et l'ont transmis (par details) de génération a génération jusqu'a ce jour
et puis il ya le célébre Hadith que AL-BOUKHARI l'a rapporté par plusieur chemin (par 17 "sânad" si ma memoire est bonne) où le Prophete montre comment faire la Prière etape par etape
(On sunomme ce Hadith حديث المسيء للصلاة )

cela n'est que l'exemple de "la Salate"
et c'est pareille Pour Tout Rituels dans l'islam (Zâkate, Sâwm, ......ext)

Maintenant , Si c'est agissements (Mains de Fâtma, Tawassoûl...ext) sont vraiment autirosés par DIEU ou bien par le Prophete, alors il y'aurait forcement un HADITH SâHIH ou bien un Verset Coranique qui le Confirme !! or que y en a pas .
Donc, Jusqu'a Preuve du Contraire, ces agissement Sont des (Bida'a) Non autorisé par l'islam, et DIEU et le PROPHETE sont innocent de ça comme je 'lai dis ;)

c'est claire ?

[etoile814]

Mains de Fâtma, Tawassoûl...ext) :15: ça existe encor eh oui :rolleyes:

[karimbarbu]

Mains de Fâtma, Tawassoûl...ext) ça existe encor eh oui

Oui ça existe , at-tawassoul est autorisé chez les Chîites, et dans certin endroits où les sectes Souffiste existe toujour, et leur Nombre differe d'un endroit a autre, en comptes bcp de ces sectes notamment en Turqui ou en Egypte.

en Algerie aussi ça Existe, mais par rapport au dernier siecle ça devien de plus en plus rare.

pour la Mains de Fatma , hellas c'est répondu dans notre societé et on peux dire que ce sont les séquelles de l'ingorence de nos grands péres !!

Reeeeeveblue

j'a pas dis que les Croyants n'existe plus en Europe , mais de plus en plus rare par rapport a des eres passés
il faut dire que la Pensée qui reigne la bas (surtout dans les derniere générations) c'est de n plus croire ou plutot de s'en foutre eperdument de jesus, Dieu, ..ext !!
pas vrais ?

[couscous132]

Merci de t'être donné la peine de répondre aussi clairement mon frère.

Permets moi de reprendre une ou deux choses :

tout Rituels dans l'islam Doit etre appliqué suite a une autorisation par DIEU ou bien par le Prophet
et plus loin : "cela n'est que l'exemple de "la Salate"
et c'est pareille Pour Tout Rituels dans l'islam (Zâkate, Sâwm, ......ext)"

Quel rapport avec notre sujet : main de Fatma et autres...?

"Si c'est agissements (Mains de Fâtma, Tawassoûl...ext) sont vraiment autirosés par DIEU ou bien par le Prophete, alors il y'aurait forcement un HADITH SâHIH ou bien un Verset Coranique qui le Confirme !! or que y en a pas ."

Ton ardument ne tient que si le premier point c'est à dire, le rapport entre ce que tu cites ici, les rituels et ce que tu as cité en premier la main de Ffatma ..etc est établi. Sinon tu conviendras comme moi que c'est ce qu'on pourrait appeler du Hors sujet.

Dans la mesure donc où ces agissements s'apparentent à des rituels, lils doivent être corroboré par une autorisation explicite. Sinon comme tu dis ce ils devraont être classés parmi les Bida', qu'il ne faut surtout pas condamner de prime abors, sinon il faut condamner les Tarawih, le 2me Adhan de la prière du vendredi...etc. Je pense que tu connais la liste comme tout le monde.
Parmi les Bida' il y a les Bida' el Hassan, dont le Prophète a dit :"Le bienfait revient à celui qui l'a institué, par le fait de l'avoir institué et à chanque fois que quelque'un en use. Comme tu le sais.

Donc pour arriver à condamner ce que tu as énoncé, il faut :
Montrer leur rapport avec les rituels,
Montrer qu'il n'y a pas de textes légiférant en la matière
Et puis montrer que ce ne sont pas de bonnes innovations.

A ce moment là, on aura peut être des innovations condamnables, ce qui montre que le chemin est encore bien loin du Chirk (que tu n'as pas cité, je sais).

e Tawwassoul par exemple ne présente aucun problème pour tous les musulmans de tous les temps et toutes les écioles, qui le reconnaissent comme une pratique du temps du Prophète, et aprés. C'est seulement le cancer Séoudien qui a pollué le mpnde musulman de ses déviations et ses erreurs.

[couscous132]

Salam,

Apparemmetn le sujet ne t'interesse pas autant que ça. Vaut mieux dire, que tout ce qui est de prés ou de loin lié au sacré, à la wilaya est un shirk, et que toutes les pratiques constituent une ignorance de bon vieux colonisés et on est tranquilles pour le reste de la vie.