[franc_lazur]

Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Dans ce cas le "verbe" serait plutot Adam et non Jesus vu que c'est là ou a commencer la creations dés treshumains !

Bonjour, Tizinissa. Avant de reprendre le récit historique de notre ami Harrachi, je vais essayer de te répondre sur le fond.

Il est impossible d'imaginer que le Verbe soit Adam, puisque le Verbe est Créateur : "afin de nous créer par lui", ce n'est pas dans le sens de "en commençant par" , mais dans le sens de "par son action", complément d'agent du verbe passif "nous sommes créés par lui". (lol , alors là, c'est une déformation professionnelle du prof. de français !!! lol ).

D'ailleurs, cette puissance créatrice de Dieu, Arius, qui connaissait fort bien les textes, l'avait lu exposée clairement dans l'évangile de Jean :

"Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

La phrase que tu cites est donc d'Arius. Un Chrétien dirait ceci :

"Depuis toute éternité Dieu est Trinité. Le Verbe est donc éternel et Il s'est incarné en un homme appelé Jésus , lequel possédait donc à la fois la nature divine et la nature humaine."

1. Le monothéisme trinitaire me semble plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arianiste;
elle est forte cette phrase !!

Mais, chère Tizinissa, je n'écris que de fortes phrases !!!!! lol !!!!! :rolleyes:

Elle a quoi de monotheiste cette trinité ? c'est quoi au juste Le monothéisme trinitaire ??

Tu sais, c'est un peu (mais vraiment un toooooooooout petit peu !) comme le soleil qui est unique est mais qui aussi est trine : astre, chaleur, lumière. .....= l'ensemble est un seul soleil... Bon, ce n'est pas une comparaison à but scientifique, ni une comparaison qui satisfera les théologiens, mais moi, cette comparaison me plaît. Elle permet au moins de comprendre comment 1+1+1=3 est possible dans la nature tout du moins...


C'est quoi au juste ce polythéisme arianiste ? detailes un peu !!

Pour reprendre cette comparaison avec le soleil, c'est comme si, au départ, le soleil ne rayonnait ne chaleur ni lumière. Et puis l'idée lui serait venu de créer le monde et les hommes, mais se rendant compte que cela ne peut se faire que si chaleur et lumière existent, l'astre solaire aurait créé (et non pas engendré, remarque bien la grosse nuance) de la lumière, qui serait le Verbe. Donc une sorte de demi-dieu créé par le Dieu éternel. Même chose pour la chaleur (l'Esprit), et nous voilà face à 1 + 1/2 = 1/2 dieux. N'est-ce pas du polythéisme ?

Amicalement, franc. :)

[Tizinissa]

Bonsoir Marc et meric pour tes reponses !!

Il est impossible d'imaginer que le Verbe soit Adam, puisque le Verbe est Créateur : "afin de nous créer par lui"

Non c'est pas ce passage que j'ai cité et c'est pas du tout la phrase non plus !!

je faisais allusion a celle là : "quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe" que tu as pourtant encadré !`

Pour le reste j'aimerais bien avoir une repeonse concrete si possible !! je ne comprend pas les expressions metaphoriques ! :confused:

[Virginie]

J'ai juste un petite question qui sort du sujet présent (ça m'évitera de chercher) : Avez-vous déjà abordé les point suivants dans d'autres topics :
- l'origine des textes bibliques de l'AT, les époques, les rédacteurs, les conservateurs, la langue d'écriture de ces textes, les traditions de lectures, les diverses factions et écoles judaïques, le contexte politique, scientifique, religieux...
- le contexte politico-religieux dans lequel nait le christianisme (selon les écritures autant que les témoignages historiques autres). Je crois qu'on a eu un petit aperçu de la question dans le sujet sur l'évangile Q ;
- les relations (commerciales, politiques...) entre monothéïstes et polythéïstes à ces époques (1 et 2) ?
En attendant de vous lire, ça ira... Peut-être d'autres sujets à aborder.

[Tizinissa]

Ca serait effectivment important de savoir ce que tu demandes Virgine ! j'aime bien aussi savoir le contexte ..social en general dont lequel est né tout ca !

Sinon ce que je sais c'est que Harrachi a ouvert un topic sur les diferents livres religieux ! Il les a cités mais n'a pas abordé les points que tu cherches !

[franc_lazur]

Bonsoir Marc et meric pour tes reponses !!

Bonjour, Tizinissa. Es-tu sûr d'être sur le bon topic ? car sur celui-ci, lancé par toi d'ailleurs, je n'ai vu aucun Marc et meric !

Mais comme tu reprends les phrases de mon post précédent, je me crois autorisé à m'immiscer dans ta conversation avec ces 2 DZ-nautes que je n'ai pas encore eu le plaisir de croiser...


Il est impossible d'imaginer que le Verbe soit Adam, puisque le Verbe est Créateur : "afin de nous créer par lui"

Tu t'es exclamé :

Non c'est pas ce passage que j'ai cité et c'est pas du tout la phrase non plus !!

je faisais allusion a celle là : "quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe" que tu as pourtant encadré !

Bien sûr ce qui était souligné était d'Arius, et la phrase était de moi...
En effet, voici ta phrase :

Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Dans ce cas le "verbe" serait plutot Adam et non Jesus vu que c'est là ou a commencer la creations des treshumains !

Et je te répondais :

Il est impossible d'imaginer que le Verbe soit Adam, puisque le Verbe est Créateur : "afin de nous créer par lui", ce n'est pas dans le sens de "en commençant par" , mais dans le sens de "par son action", complément d'agent du verbe passif "nous sommes créés par lui". (lol , alors là, c'est une déformation professionnelle du prof. de français !!! lol ).

D'ailleurs, cette puissance créatrice de Dieu, Arius, qui connaissait fort bien les textes, l'avait lu exposée clairement dans l'évangile de Jean :

"Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

La phrase que tu cites est donc d'Arius. Un Chrétien dirait ceci :

"Depuis toute éternité Dieu est Trinité. Le Verbe est donc éternel et Il s'est incarné en un homme appelé Jésus , lequel possédait donc à la fois la nature divine et la nature humaine."

Mais peut-être n'as -tu pas lu ma réponse, et c'est pour cela que je viens de l'éditer.



Pour le reste j'aimerais bien avoir une reponse concrete si possible !! je ne comprend pas les expressions metaphoriques

Pourquoi , Le soleil, ce n'est pas du concret ??? Tu me demandes du concret, je t'en donne et tu n'es pas contente.

Alors que veux-tu . ? :rolleyes:

[Tizinissa]

je n'ai vu aucun Marc et meric !
Pardon Franc ! Marc est en faite mon collegue :D

je me suis trompé mais je suis pas le seul : tu n'es pas contente ?
Content serait plus approprié :D

Mais peut-être n'as -tu pas lu ma réponse, et c'est pour cela que je viens de l'éditer

Si si, mot par mot ! et je te remericie pour avoir pris le temps de me repondre.

[adnocturne]

Jusque comme cela.
Le premier "logo" du Christianisme fut le poisson.

[Virginie]

Adnocturne, puisque tu en parles et que je ne retrouve nul part l'information :
Oui, le premier "logo" chrétien est bien le poisson... Pas poisson au sens littéral mais PISCE qui est en fait un sigle désignant cette société secrète que fut le christianisme au premières heures, du temps des persécussions, et leur permettait de se reconnaître, chaque lettre représentant un mot (grec il me semble) et l'ensemble formant une phrase (une sorte de mot de passe, de sésame) désignant les chrétiens. Saurais-tu ce qu'il signifie (j'ai déjà eu l'info mais ne la retrouve plus) ? On dévie totalement du sujet (là il s'agit de l"époque précédent l'arianisme) alors peut-être faudrait-il ouvrir un autre topic pour cette question ? Surtout que je crois que je mélange tout (les langues, les interprétations)...
en effet, le nom grec du Poisson était composé des initiales des mots de la confession Iesous Christos Theou Uios Sôtir (IChTUS) Jésus Christ, Fils de Dieu, Sauveur C tout ce que j'ai eu le temps de trouver... :redface:
Merci d'avance !
Cdlt

[franc_lazur]

Pardon Franc ! Marc est en faite mon collegue

T'est excxusé, bien sûr, mais dis, j'espère au moins que c'est un collègue sympa., sinon je serais vexé !!! lol !!!

je me suis trompé mais je suis pas le seul : tu n'es pas contente ?
Content serait plus approprié

Ah !dsl. A mon tour de te demander pardon ! Cela me rappelle mes débuts comme forumiste : quelqu'un m'avait appelé "Madame Lazur " !!! lol !!!


en effet, le nom grec du Poisson était composé des initiales des mots de la confession Iesous Christos Theou Uios Sôter (IChTUS) Jésus Christ, Fils de Dieu, Sauveur

Je confirme : tout à fait exact. Rien de plus ni rien de moins.

[adnocturne]

Ichtus
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

L'ichtus (en grec ancien ΙΧΘΥΣ, ἰχθύς / ikhthús ; la transcription ichthus serait plus juste) est un symbole graphique représentant un poisson formé de deux arcs de cercle. Les premiers chrétiens persécutés par les autorités romaines l'utilisaient comme code secret pour se reconnaître entre eux (en concurrence avec d'autres symboles, dont le carré magique et palindrome SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS).

En effet, le poisson était le symbole de l'eau du baptême. D'autre part, le mot forme, en grec ancien (langue véhiculaire davantage parlée dans l'empire romain que le latin), un jeu de mots puisque c'est aussi l'acronyme d'un des noms attribués à Jésus :

Ι (I) : ΙΗΣΟΥΣ (IÊSOUS) « Jésus » ;
Χ (KH, CH) : ΧΡΙΣΤΟΣ (KHRISTOS) « Christ » ;
Θ (TH) : ΘΕΟΥ (THEOU) « de Dieu » ;
Υ (U) : ΥΙΟΣ (HUIOS) « fils » ;
Σ (S) : ΣΩΤΗΡ Sôter (SÔTÊR) « Sauveur ».
On peut résumer cette formule par « Jésus Christ, fils de Dieu, sauveur ».

C'est notamment de ce symbole que pourrait provenir le poisson d'avril du folklore occidental.

Aujourd'hui, il est utilisé par certains chrétiens pour revendiquer leur appartenance à cette religion. Il est utilisé par exemple sous forme d'autocollant à l'arrière des voitures.


Ichtus et Ictus [modifier]
Il ne faut pas confondre "ichtus" avec son homonyme "ictus" qui signifie "crise" (par exemple dans l'expression "ictus épileptique" ou "ictus amnésique". Ictus a donné l'adjectif "ictal", qui se rapporte à une crise. Un ictus apoplectique est une attaque cérébrale, accompagnée d'une perte de conscience et qui peut laisser des séquelles (par exemple paralysie, hémiparésie, aphasie, etc).

Si un enregistrement électroencéphalographique (EEG) est contemporain d'une crise on dit qu'il est "ictal". On peut utiliser "post-ictal" pour parler des événements succédant à une crise et pré-ictal pour des événements survenant avant la crise. Inter-ictal concerne des événements intercritiques. Les décharges EEG inter-ictales sont des marques EEG lisibles dans les tracés qu'on a enregistré en dehors des crises.

A l'origine l'ictus désignait les coups utilisés pour orchestrer le battement de la mesure dans le vers latin.

[Harrachi78]

Bon petite récap avant de poursuivre,

L'affaire d'Arius éclata vers 307 et le conflit entre pros et anti atteignit son paroxysme vers 324, aprés quoi Constantin convoqua le fameux concile de Nicée (325) pour mettre définitivement fin aux troubles et fixer une bonne fois pour toute la foi chrértienne qui devait être admise par l'Etat romain.

On laissa Arius et ces partisans déboutés et tous exilés, on est en l'an de grâce 325 aprés Jésus-Christ :mrgreen:

[Harrachi78]

Après le concile de 325, la doctrine trinitaire -qui sera désormais dite « nicéenne » et qui deviendra un peu plus tard « catholique »- semblait définitivement établie comme nouvelle orthodoxie chrétienne, du moins aux yeux du pouvoir impérial. Mais le fait est qu’elle a eu sa paix en 313, l’Eglise commença déjà a se transformer en une vaste « entreprise » ou l’influence du pouvoir et de l’argent comptaient autant que la foi … si ce n’est plus.

Ainsi, et au grand dam du parti nicéen, les choses vont prendre une tournure totalement inattendue. Les changements en question sont essentiellement dues a l’activisme sans faille d’Eusèbe de Nicomédie, homme énergique et rompu aux complots de palais qui savait manier autant le verbe que le geste. Ancien élève de Lucien d’Antioche -comme le fut Arius- Eusèbe avait déjà une longue carrière ecclésiastique derrière lui au moment ou éclata l’affaire de son collègue. On vit comment il se mit de suite à le soutenir de telle sorte qu’il était -du vivant même d’Arius- un des principaux chefs du parti.

Mais bien que fort influent au sein de la cour impériale, Eusèbe de Nicomédie s’était fait court-circuiter par Ossius de Cordoue et ne parvint pas à faire triompher la cause de son ami au Concile de Nicée en 325, il fut force de signer la formule nicéenne puis sera aussitôt exile quand il reniera sa signature quelques mois plis tard, sa disgrâce durera trois ans mais parait avoir toujours garde des contacte a la cour, notamment avec Constantia, sœur de l’empereur et arienne convaincue.

Mais pendant qu’Arius et son ami étaient en exil, la polémique ne cessa jamais au sein des Eglises d’Orient ; bien au contraire, les choses allaient de mal en pire de sorte que les troubles gagnèrent de nouveau les populations qui étaient partages entre tel parti ou l’autre. A Alexandrie Athanase venait de succéder a Alexandre comme évêque et il se montrera encore plus hargneux que son prédécesseur contre les Ariens. En Asie-Mineure on voit l’infatigable -et très nicéen- Marcel d’Ancyre poursuivant sans relâche ses attaques lutte contre ses adversaires et dans traité qu’il publia contre l’arien Astérios le Sophiste, et où il défend la consubstantialité du Père et du Fils ; il aurait alors pousse si loin la doctrine du « consubstantiel » qu’Eusèbe de Césarée fut scandalisé par son argumentation, clairement entachée à ces yeux de Sabellianisme ; il lui opposa aussitôt un livre tout aussi sec. On voit alors Eustathe d’Antioche monter au créneau et accuser à son tour Eusèbe de Césarée d’hérésie et ainsi de suite … Le conflit reprit donc de plus belle et atteignit de telles proportions que la paix et l’unité de l’Empire, ceux que Constantin avait mit 20 ans a rétablir, semblaient gravement menaces.

C’est dans cette situation très confuse qu’Eusèbe de Nicomédie va rentrer de son exil, en 328. Il retrouvera quelque temps plus tard les faveurs de l’empereur qui le nommera comme patriarche de Constantinople, la toute nouvelle capitale de l’Orient Romain. Le prélat consacrera alors tout son temps et son énergie a prendre sa revanche et oeuvra sans relâche à la réhabilitation d’Arius et de sa doctrine et on verra pratiquement les même étapes passées en 325, mais dans le sens inverse IoI : un premier synode réuni à Tyr (Phénicie) en 334, puis un autre à Jérusalem en Septembre 335 les deux déclarant officiellement la réhabilitation d’Arius et la justesse de sa doctrine. Mieux encore, les deux synodes condamnent Athanase d’Alexandrie pour diverses affaires alors que certains firent parvenir à l’empereur des déclarations publiques de cet évêque selon lesquelles il se vantait publiquement de pouvoir empêcher le transport du blé égyptien destiné à la capitale. La chose était tellement grave que Constantin va immédiatement ordonner l’exil d’Athanase et l’attribution de son siège épiscopal à … Arius ! Ainsi donc, 10 ans après sa défaite a Nicée, le vieux prêtre Arius se retrouve patriarche de l’Eglise d’Alexandrie !

[Harrachi78]

En 336 ça sera le coup de grâce avec un nouveau concile qui est officiellement convoqué à Constantinople pour « remettre les choses en place ». On y régla ainsi le compte des autres têtes du parti nicéen : Marcel d’Ancyre est condamné pour hérésie et Sabellianisme, déposé de son siège et remplacé par l’arien Basile d’Ancyre ; Eustache d’Antioche était quant a lui soupçonné d’adultère sur le témoignage d’une prostituée, il sera donc déposé a son tour et ainsi de suite …

En fait, après 336, tous les évêques ariens précédement exilés reprenaient un a un leurs sièges et leurs droits alors que leurs adversaires nicéens pliaient tous bagages et prenaient la route de l’exil, notamment vers Rome ! On annonça alors publiquement -et avec l’assentiment de l’empereur- qu’Arius d’Alexandrie était innocent des accusations faites contre lui près de 10 ans plutôt et, mieux encore, l’Etat romain reconnaissait de fait l’Arianisme comme « Orthodoxie » chrétienne, la doctrine nicéenne devenant du coup ... hérétique IoI Le vieux Arius mourut cette même année (336), a Alexandrie (Egypte), la veille dit-on de sa cérémonie de réhabilitation, et c’est Eusèbe de Nicomédie qui devint naturellement le chef de fil du parti.

A partir de 338 Jules de Rome voudra bien intervenir en dénonçant la déposition de ses amis Nicéens en Orient, mais ses protestations en faveur d’Athanase et des autres restèrent lettre morte : l’empereur décéda cette année la et aurait été baptisé sur son lit de mort par l'inamovible Eusèbe de Nicomédie lui-même. Nous noteront ici que Constantin 1er le Grand, sauveur de l’Eglise et premier empereur chrétien de l'histoire était arien, mais que jamais au grand jamais personne n’osas le taxer d’hérétique, pas même de nos jours ; c’est aussi ça l’Eglise !

Quoi qu'il en soit, et pendant ce temps, Athanase et les autres évêques nicéens déchus réfugiés auprès de Jules de Rome, continuaient leur lutte. Le patriarche romain mit déjà tout son poids pour défendre leurs positions dans synode occidental réuni a Rome en 340 mais sans grand succès, si ce n’est que de démontrer que le clergé d’Occident était lui beaucoup moins partagé et surtout encore fidèle a la foi nicéenne ; ceci jouera un rôle un peu plus tard, mais pour l’heure les objections du « Pape » (le principe de papauté n’existait pas encore a cette date) n'avaient aucun poid et son "infaillibilité" en matière de dogme ferait sourir même un enfant à l'époque. Ainsi, en en 341, Eusèbe de Nicomédie profite de la fête qui célèbre la dédicace de la nouvelle basilique d’Antioche (Syrie) pour réunir un nouveau concile et rédiger un autre symbole de foi pour remplacer celui de Nicée.

En fait, pour les 20 ans qui vont suivre, la position de l’Etat romain ne changera pas d'un iota et à la mort d’Eusèbe de Nicomédie (342) l’Arianisme était trés épanoui et solidement implanté partout en Orient, notamment dans les patriarcats majeurs de la Chrétienté de l’époque : Constantinople (Asie-Mineure), Alexandrie (Egypte) et Antioche (Syrie). D’ailleurs, Constance II, fils et successeur de Constantin (depuis 338) sur la partie orientale de l’Empire, était lui-même un fervent arien. Le parti ne trouva pour sa part aucune difficulté a se forger une seconde génération de chefs et de théologiens, tout aussi actifs et efficaces que leurs aînés, et si Rome devint le bastion du parti nicéen l’arianisme lui se trouvera même une nouvelle place en Occident, en Illyrie (ex-Yougoslavie), qui fut jadis le pays d’exile d’Arius. Là le parti était représente par deux évêques : Ursace de Singidunum et Valens de Mursa, tous deux ariens purs et durs et prélats d’une grande influence au sein de la cour de Constance II.

[Harrachi78]

Voilà comment les choses s'inversèrent en moins de 10 ans, et voilà comment l'Arianisme, la plus honnie des "hérésies" chez les Catholiques devint orthodoxie, et pour encore une générations ou deux IoI

La suite ca sera pour plus tard inchâ Allâh ...

[Tizinissa]

Grand merci Harrachi !!

[Harrachi78]

La phase qui suit, et qui s'étale sur une vingtaine d'années aussi, est une sorte de fermentation et de radicalisation du conflit. Il y s'agira autant de politique que de théologie pour ainsi dire.

Ce dernier point -politique- deviendra par la suite un facteur invariable dans toutes les querelles chretiennes qui suivront au cours des trois siècles à venir. Tout ce jouera autour de l'appui du pouvoir impérial envers tell ou tell faction, les perdants devnant de ce fait "hérétiques".

[Harrachi78]

En fait il apparaît clairement que, depuis la Paix de l’Eglise en 313, le Christianisme en tant que religion devient intimement lie à l’Etat Romain et à sa situation politique. En fait, ce fut la le tribut que l’Eglise devait payer pour que l’Empire devient chrétien.

A la mort de Constantin le Grand, en 338, les territoires romains sont partages entre ses trois fils mais sans grande conviction chez les jeunes princes. Ainsi, au bout de trois années de statut quo, Constantin II le Jeune –qui se partageait l’Occident avec son jeune frère Constant 1er – ne trouva pas mieux que d’annexer les territoires de son cadet, non sans l’avoir attire dans une embuscade a Aquilée (Italie) l’avoir tue sans le moindre état d’âme, on est en 340 apr. J.-C. La, Constantin II se trouve seul en Occident, soit face a son autre frère, Constance II qui avait hérite de l’Orient. Or, comme ce dernier était un fervent arien et que les territoires du premier sont majoritairement Nicéens, Constantin II ne pouvait que se faire « catholique » pour s’assurer tout au moins l’appui du clergé d’Occident en cas de conflit avec son frère, conflit qui était par ailleurs inévitable au vu de son agissement.

Ainsi, à partir de 343 le dogme nicéen peut de nouveau s’affirmer de manière officielle dans les Eglises d’Occident après avoir été officiellement proscrit sous Constantin le Grand, mais les choses demeurèrent sans changement en Orient. Ceci donnera un certain souffle au parti nicéen et raviva donc quelque peu la polémique. Certains ariens pensèrent alors proposer une sorte de compromis théologique pour se concilier une bonne fois pour toute les Nicéens et en 345, un nouveau concile sera réuni à Antioche (Syrie) dans ce but. On y mit au point une Ekthèse (en grec « exposition détaillée ») qui compte prés de 1400 mots mais sans jamais parler « consubstantialité » nicéenne Ce « Credo d’Antioche » mettra ainsi un peu sous silence les idées ariennes les plus « dures » pour les Trinitaires comme « le Fil tiré du néant » ou « il fut un temps où le Fils n’était pas » tout en réfutant l’usage du mot « consubstantiel » si cher aux Nicéens.

Ce parti arien disons « modéré » ou conciliant (on dit homéousien) est mené par l’évêque Basile d’Ancyre et refuse donc l’idée nicéenne d’un « Fils consubstantiel au Père » au sein de la Trinité mais, en guise de compromis, ils proposent « la similitude totale, quant à la substance, à l’existence et à l’être » entre le Père et le Fils (sic). Allez trouver la nuance ! Mais comme la foi dansait sur le pas de la politique comme on l’a dis, et bien cette tendance s’imposera sans problème entre 345 et 350 car les deux empereurs voulaient maintenir un certain équilibre … en attendant que l’un puisse bouffer l’autre IoI Mais les théologiens eux maintirent leurs positions dogmatiques tout en se pliant aux injonctions impériales : les Nicéens poursuivaient l’élaboration et la précision de leur dogme trinitaire tandis qu’une bonne partie des Ariens s’insurgeait contre ce qu’ils jugeaient être une attitude laxiste de Basile d’Ancyre et de ses Homéousiens et ainsi naquit des sous-partis ariennes, de tendance plus strictes comme les Homéens, Anoméens, Accaciens … Comme si les choses n’étaient pas assez compliquées comme cela IoI

En 350 l’équilibre fut rompu : en Occident Constantin II le Jeune se fait tuer bêtement par un de ses généraux d’origine germanique, Magnence, qui se fait proclamer empereur et di coup entre en guerre avec Constance II qui réclame l’héritage de son frère défunt contre cette usurpation : Le dernier fils de Constantin le Grand aura sa victoire des 353 et il se trouvera, comme son père jadis, seul maître de l’Empire Romain. A partir de la Constance II ne va pas faire dans la dentelle et exigera la reconnaissance de l’Arianisme comme seule et unique doctrine au sein de l’Eglise « Catholique Romaine », soit celle de l’Etat et de l’Empire tout entier ; sale temps pour les Nicéens qui reprennent de nouveau les routes de l’exil et finie le temps de l’exception occidentale : un synode des évêques des Gaules est réuni a Arles (France) en 353 et condamne sans problème la doctrine Nicéenne sous la houlette de Saturnin d’Arles, chef de fil des Ariens dans cette province, alors qu’il n’avait jusqu’alors jamais pu respirer !

En 355 suivra un autre synode pour l’Eglise d’Italie à Milan avec le même résultat. L’évêque Libère de Rome (nous dirons le Pape Libère de nos jours) refusera bien de signer les décisions de ces deux synodes mais l’empereur ne trouvera aucun remord a le déposer et l’exiler en Thrace (Bulgarie). En 356 Saturnin d’Arles parvient à éliminer le chef de file des Nicéens en Gaule, le brillant Hilaire de Poitiers, qui est déposé par le concile de Béziers et exile en Phrygie (Asie-Mineure) et enfin, vers 359 c’est même les Ariens un peu trop conciliants qui sont écartes a l’image de Basile d’Ancyre qui est chasse de son siège épiscopal par la tendance arienne pure et dure que représentent les prélats les plus proches de l’empereur : Ursace Singidunum et Valens de Mursa, dis « les Illyriens ».

En fait c’en était fini du temps des compromis politiques, plus besoin donc de compromis religieux car, pour un Constance II devenu seul maître de son Empire, il était temps d’établir et de manière définitive l’unité morale, vieux rêve de son père : l’Eglise Catholique Romaine sera donc arienne ou ne sera pas !

[Harrachi78]

Cependant, comme Arius et son Arianisme ne furent pas éradiques par simple décret impérial, ce n’est pas non plus un décret qui va éradiquer Athanase et la doctrine nicéenne mais cette nouvelle phase marque surtout le débarquement du conflit dans un Occident qui en était jusque-la assez épargne. En fait l’exil d’une bonne partie des évêques nicéens d’Occident vers l’Orient va être l’occasion d’un véritable stage en théologie et en controverse car en la matière les latins d’Occident passaient depuis toujours pour des « rustiques » face aux grecs d’Orient, grands philosophes devant l’Eternel IoI

Ainsi, vers 358, on voit fleurir les premiers jalons de la contre-offensive théologique des Nicéens, notamment avec une œuvre remarquable d’Hilaire de Poitiers qu’il composa dans son exil phrygien. En fait et probablement pour bien d’autres, ce séjour oriental fut l’occasion de précieuses découvertes intellectuelles pour Hilaire, d’un approfondissement de sa connaissance du grec et de la littérature chrétienne hellénophone (de loin plus importante et plus prestigieuse a cette date) et tout spécialement les œuvres d’Origène d’Alexandrie, le maître a penser de presque tous les théologiens orientaux. C’est suite a cette formation forcée que Hilaire de Poitiers, un gaulois d’expression latine, pourra enfin rédiger une grande œuvre théologique destinée à réfuter l’Arianisme dans toutes ses coutures. Notons que la tradition catholique appellera plus tard ce livre De Trinitate (« De La Trinité ») bien que l’auteur n’emploie jamais le mot Trinitas dans aucun des ses ouvrages !

Pendant que les Nicéens étudient, les Ariens eux fêtaient leur victoire comme le veux désormais la tradition chrétienne depuis 313 : en se querellant !

Déjà, en 350, un certain Aetius qui diacre dans l’Eglise d’Antioche (Syrie), a fait grand scandale avec un enseignement qui poussait encore plus loin les anciennes idées d’Arius. Héritier de Lucien d’Antioche et ses « Sylloukianistes », disposant lui-même d’une solide formation philosophique et d’une remarquable maîtrise de l’argumentation dialectique, Aetius d’Antioche adopta une position arienne tranchée, sans ménagements ni nuances : en gros il identifiant l’essence divine avec la notion même d’inengendré qui est propre au Père, il en déduisit que le Fils loin de lui être « consubstantiel » (comme disent les Nicéens) ni même « semblable » (comme l’affirmeront les Ariens Homoousiens), il considérait le Père et le Fils comme étant d’une nature entièrement et totalement différente (anomois en grec) forgeant du coup une nouvelle tendance au sein de l’Arianisme : l’Anoméisme !

En réaction, quelques Ariens trouveront les thèses anoméennes d’Aetius d’Antioche quelque peu extrémistes et les positions homéousiennes de Basile d’Ancyre trop laxistes, ils adopteront donc une position médiane : le Verbe serait « semblable au Père en toutes choses » sans altération, et en particulier quant à la substance alors que le Fils est, non pas de « consubstantiel» au Père (Homoousios, comme disent en grec les Nicéens) mais d’une « substance semblable » à celle du Père (en grec ça donne Homoi’ousios, sic) … Il fallait vraiment la trouver celle-la ! En tout cas, cette petite nuance sémantique suffit a donner naissance a un troisième parti parmi les Ariens, celui des Homéens, et dont le chef de file sera un certain Acace, disciple et successeur du vieux et vénérable Eusèbe de Cesaree (Palestine) qui venait de mourir.

Comme quoi, y’a toujours plus complique et on peut aisément imaginer les maux de tête de l’empereur faisant face a de telles chose, chaque jour …

[Harrachi78]

Je sais que là ca devient hyper super compliqué mais je n'y suis pour rien, j'étais pas dans le coup :mrgreen:

En fait j'ai compréssé la chose a son max et je n'ai cité que le sgrandes lignes avec trés peu de détailles, c'ets effectivement trés complexe car tout s'y mèle : querlles personells, disputes theologiques, problèmes politiques ... C'est pourtant comme cela que le dogme chrétien à pric corps et pas autrement.

Dieu n'y est pour rien !

La suite plus tard Inchâ Allâh ...

[reeeeeverblu]

merci pour ce gracieux partage Harrachi! :mrgreen:

je n'ai pas tout lu mais je manquais de livre, tu nous offres qq chose d'hautement interressant.

[Harrachi78]

C'est la faute à TIZINISSA, c'est lui qui a insisté pour avoir le tout :mrgreen:

Je décline toute résponsabilité alors IoI Mais attention, si aucun de nos amis chrétien ne prend la peine de lire et de refuter corectement alors on aura gagner par KO debout ... Il reste encore 4 pages pour ceux qui veulent déclarer forfait illco :mrgreen:

[franc_lazur]

C'est la faute à TIZINISSA, c'est lui qui a insisté pour avoir le tout

Je décline toute résponsabilité alors IoI Mais attention, si aucun de nos amis chrétien ne prend la peine de lire et de refuter corectement alors on aura gagner par KO debout ... Il reste encore 4 pages pour ceux qui veulent déclarer forfait illco

Mais réfuter quoi, Harrachi ?

L'histoire ne se réfute pas, surtout si on n'est pas soi-même historien.

Tes sources semblent bonnes et objectives, d'après ce que moi-même en sais.

O pourrait d'ailleurs aussi écrire des pages et des pages sur les premières disputes, souvent sanglantes, entre les héritiers de Mouhammad et les suivants, et cela prouverait quoi ? Et les disputes autour de la notion du Qor'ân incréé, là aussi il y aurait des choses à dire.

Alors, en fait, à part nous informer - et je te dis sincèrement MERCI pour ce gros travail - que voulais -tu prouver, ami Harrachi ?

[reeeeeverblu]

il voulait nous partager sa connaissance de la grâce... :mrgreen:

et je l'en remercie sincerement.
j'ai tout lu avec attention, ce n'est pas si compliqué, vu l'interet que j'y porte :mrgreen:

je prend tout pour acquis si personne ne conteste, c'est mon "concile de rive de gier", qui vivra verra... :mrgreen:

On pourrait d'ailleurs aussi écrire des pages et des pages sur les premières disputes, souvent sanglantes, entre les héritiers de Mouhammad et les suivants, (...) Et les disputes autour de la notion du Qor'ân incréé, là aussi il y aurait des choses à dire.


Je suis preneur avec autant d'appetit, il faudrait que vous puissiez imaginer mon bonheur de vous lire.


@harrachi
merci, 4 pages? c'est tout? dommage..je vais devoir attaquer les autres topics autour du sujet :mrgreen:

[Harrachi78]

Mais réfuter quoi, Harrachi ? L'histoire ne se réfute pas, surtout si on n'est pas soi-même historien ...

Mais non, c'était pour rire allons ... Relax FRANC, on va pas t'obliger à répondre a tout ca t'inquiètes pas :mrgreen:

... Tes sources semblent bonnes et objectives, d'après ce que moi-même en sais.

A la bonheur, je suis en éffet trés acheval sur les sources, question de principe ;)

O pourrait d'ailleurs aussi écrire des pages et des pages sur les premières disputes, souvent sanglantes, entre les héritiers de Mouhammad et les suivants, et cela prouverait quoi ? Et les disputes autour de la notion du Qor'ân incréé, là aussi il y aurait des choses à dire.

Rien a voire quand-mêm IoI Mais maalich, je te laisse l'honneur de nous faire un petit topic sur cett affaire t l'on verras si il y'a lieu de comparer les deux choses ... ou pas IoI

Alors, en fait, à part nous informer - et je te dis sincèrement MERCI pour ce gros travail - que voulais -tu prouver, ami Harrachi ?

D'abord le but est essentiellment informer, fournir le cas échéant quelques élemnts de reflexion sur la manière dont les dogmes chrétiens se forgent, leurs sources réelles, leurs auteurs réels ...

Aussi ce travail je ne l'ai pas fait pour le forum, non c'est un exposé de plus de 1.000 pages que j'avais fait pour mon propre usage et pour centraliser tout ce que je devais savoir sur l'histoire du Christianisme, pour me servir d'aide mémoire si tu veux. Ce n'est donc là qu'un résumé couvrant le sujet de l'Arianisme que j'ai posté à la demande de TIZINISSA qui voulais s'informer sur la question.

Voilà tutta la storia mon ami ;)

[franc_lazur]

O pourrait d'ailleurs aussi écrire des pages et des pages sur les premières disputes, souvent sanglantes, entre les héritiers de Mouhammad et les suivants, et cela prouverait quoi ? Et les disputes autour de la notion du Qor'ân incréé, là aussi il y aurait des choses à dire.

Rien a voire quand-mêm IoI Mais maalich, je te laisse l'honneur de nous faire un petit topic sur cett affaire t l'on verras si il y'a lieu de comparer les deux choses ... ou pas IoI

Rien à voir.....? C'est à voir !!! lol !!! Car, si l'on tient compte de la complexité des dogmes chrétiens, et de l'extrême simplicité des dogmes musulmans, toute proportion gardée, c'est la même chose, à mon sens !

Alors, en fait, à part nous informer - et je te dis sincèrement MERCI pour ce gros travail - que voulais -tu prouver, ami Harrachi ?

D'abord le but est essentiellment informer, fournir le cas échéant quelques élemnts de reflexion sur la manière dont les dogmes chrétiens se forgent, leurs sources réelles, leurs auteurs réels ...

Justement, en relisant l'ensemble du topic, je suis tombé sur cette phrase de toi, qui est une sorte de réponse à mon interrogation :

" En gros mon propos est juste de démontrer que ce que actuellement vous appellez "orthodoxie" et que vous considérez comme aussi ancien que le Christianisme n'est en fait que le fruit de querelles et de compromis entre théologiens-philosophes et en aucun cas une émanation divine !"

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi, car tu oublies l'action de l'Esprit Saint qui, selon les Chrétiens, agit à travers les vissicitudes de l'histoire ! Et ce Concile de Nicée, avec son écrasante majorité contre les thèses d'Arius, c'était, pour les Chrétiens de l'époque, LA réponse divine, par l'intermédiaire de l'Esprit Saint.


Voilà tutta la storia mon ami

BRAVO et MERCI wa jazak ALLÂHou kheïr, ami Harrachi. :)

[Harrachi78]

... tu oublies l'action de l'Esprit Saint qui, selon les Chrétiens, agit à travers les vissicitudes de l'histoire ! Et ce Concile de Nicée, avec son écrasante majorité contre les thèses d'Arius, c'était, pour les Chrétiens de l'époque, LA réponse divine, par l'intermédiaire de l'Esprit Saint.

C'est quand-même pas sérieux FRANC ! Invoquer le Saint-Esprit là !!!!

Pour ce qui est du concile de Nicée lis en haut ce qui s'y passa et dis moi ce qu'il en est du Saint-Esprit et de cette "majorité" dont tu parles ?! Enfin sauf si il se serait incarné en Ossius de Cordoue ou en Constantin le Saint-Esprit, là c'ets autre chose !!!!!

De plus, a peine 10 ans aprés Nicée les mêmes évêques réunis a en 325 réhabilitent Arius à Constantinople et condament ses adversaires ! Dans ce cas là Nicée aurait été juste un brouillon pour le Saint-Esprit ou quoi ?

[adnocturne]

Harrachi,

Et pourtant si pour les Chrétiens l'Esprit Saint est à l'oeuvre ici et à travers les siécles.

Lorsque Dieu veut agir dans notre vie, il le fait par le Saint-Esprit. Son oeuvre principale consiste à transformer les croyants en l’image de Christ. Il enseigne, instruit et conduit dans la vérité (Jn 16:13-15). Il produit le fruit de l’Esprit dans notre vie (Gal. 5:22-23) et il accorde les dons et capacités spirituels pour le service du Royaume (1 Cor. 12:4, 7,11). Dans toute l’histoire du salut, l’Esprit Saint guide les hommes :

A la création, il participe à la création du monde, en donnant la vie à ce que le Père et le Fils ont créé (Gn 1 et 2).

Dans l’Ancien Testament, il choisit et équipe des hommes et des femmes pour le service de Dieu, en leur accordant différents dons. De plus, il inspire les paroles des prophètes et les Ecritures.

Dans la vie de Jésus-Christ : l’Esprit Saint conçoit Jésus en Marie. Il l’oint en vue de l’accomplissement de son ministère en harmonie avec la volonté du Père.

Dans la vie du croyant : c’est par l’oeuvre intérieure de l’Esprit Saint que le croyant est sauvé et régénéré. Il sanctifie le croyant progressivement pour que sa vie devienne de plus en plus un reflet de l’amour de Dieu.

Dans l’Eglise : à la Pentecôte l’Esprit est donné en abondance et d’une manière permanente à l’Eglise afin d’être fidèle à l’enseignement de Christ.

Dans le monde : aujourd’hui, l’Esprit Saint suscite des hommes de paix et de bien partout dans le monde sans distinction de religion.

[Harrachi78]

Oui, tout cela est bien joli, d'ailleurs certains diront que c'est syrement son action qui envoya la mission de Muhammad (qlpssl) et qui favorisa l'essor de son méssage ...

Mais moi je m'occupe d'un problème bien précis là, soit celui de la crise arienne, car autant vous invoquez le Saint-Esprit auojourd'hui autant Arius et les siens le fesaient à l'époque, nous ne sommes donc pas sortis de l'auberge vu que lui comme ses adversaires revendiquaient le même patronage alors qu'ils préchaient deux choses différentes !

Là est la question mon ami, pas ailleurs.

[franc_lazur]

... tu oublies l'action de l'Esprit Saint qui, selon les Chrétiens, agit à travers les vissicitudes de l'histoire ! Et ce Concile de Nicée, avec son écrasante majorité contre les thèses d'Arius, c'était, pour les Chrétiens de l'époque, LA réponse divine, par l'intermédiaire de l'Esprit Saint.

C'est quand-même pas sérieux FRANC ! Invoquer le Saint-Esprit là !!!!

Mais oui, même là ! AdNocurne vient de te donner un aperçu succinct de l'action de l'Esprit Saint dans le monde et tu lui as dit :

Mais moi je m'occupe d'un problème bien précis là, soit celui de la crise arienne, car autant vous invoquez le Saint-Esprit auojourd'hui autant Arius et les siens le fesaient à l'époque, nous ne sommes donc pas sortis de l'auberge vu que lui comme ses adversaires revendiquaient le même patronage alors qu'ils préchaient deux choses différentes

On reconnaît aussi l'arbre à ses fruits. L'arbre d'Arius était bien mince à côté de l'immense majorité des évêques qui ont voté pour un monothéisme trinitaire contre le polythéisme déguisé d'Arius et ses amis.

........Les deux synodes condamnent Athanase d’Alexandrie pour diverses affaires alors que certains firent parvenir à l’empereur des déclarations publiques de cet évêque selon lesquelles il se vantait publiquement de pouvoir empêcher le transport du blé égyptien destiné à la capitale. La chose était tellement grave que Constantin va immédiatement ordonner l’exil d’Athanase et l’attribution de son siège épiscopal à … Arius ! .................

Athanase fut accusé en effet de divers méfaits : ainsi ses adversaires l'accusent d'avoir fait tuer un des schismatiques; mais le prétendu mort reparaît fort à propos ! Ils l'accusent aussi d'impudicité avec une prostituée; mais la femme qu'ils montrent comme étant la prostituée en question ne le reconnaît même pas , et, mieux encore, se trompant, désigne un autre évêque comme coupable de mauvaises relations avec elle ! C'est à la suite de ces accusations mensongères que le concile de Tyr le dépose en effet. Constantin, du coup le considère comme un "agitateur" et l'exile à Trèves.

A partir de 338 Jules de Rome voudra bien intervenir en dénonçant la déposition de ses amis Nicéens en Orient, mais ses protestations en faveur d’Athanase et des autres restèrent lettre morte : l’empereur décéda cette année la et aurait été baptisé sur son lit de mort par l'inamovible Eusèbe de Nicomédie lui-même. Nous noteront ici que Constantin 1er le Grand, sauveur de l’Eglise et premier empereur chrétien de l'histoire était arien, mais que jamais au grand jamais personne n’osas le taxer d’hérétique, pas même de nos jours ; c’est aussi ça l’Eglise !

Le pape, successeur de Pierre, est donc nicéen. Et c'est l'empereur qui est arien...... Alors, dans un problème théologique, logiquement, quel est le plus crédible ? le prêtre, successeur du premier des apôtres, ou l'empereur, successeur de tous les autocrates romains ?????



D’ailleurs, Constance II, fils et successeur de Constantin (depuis 338) sur la partie orientale de l’Empire, était lui-même un fervent arien. Le parti ne trouva pour sa part aucune difficulté a se forger une seconde génération de chefs et de théologiens, tout aussi actifs et efficaces que leurs aînés, et si Rome devint le bastion du parti nicéen l’arianisme lui se trouvera même une nouvelle place en Occident, en Illyrie (ex-Yougoslavie), qui fut jadis le pays d’exile d’Arius. Là le parti était représente par deux évêques : Ursace de Singidunum et Valens de Mursa, tous deux ariens purs et durs et prélats d’une grande influence au sein de la cour de Constance II.

Ce que tu ne dis pas au sujet de ce nouvel empereur, c'est qu'il promulgua un édit contre les catholiques orthodoxes qui condamnait à mort tous ceux qui refusaient de communier des mains d'un prêtre arien.. Une fois de plus , on le voit, les empereurs font mauvais ménage avec l'esprit Saint. Malheureusement, ils ont les armes de la violence, alors que l' Esprit Saint n'a que les armes de la persuasion intérieure. Et ce fut l'horreur ! On ouvrait la bouche des communiants avec des pinces chauffées au rouge pour y introduire l'hostie, on brûlait les seins des jeunes filles pour qu'elles ouvrent la bouche ou on les étouffait entre deux planches cloutées… Bref toutes sortes d'amusements corsés, dignes des persécuteurs romains de l'époque héroïque du christianisme ! Mais , on le voit, les moeurs barbares des Romains ont du mal à disparaître. On les retrouvera d'ailleurs au temps de l'Inquisition, mais cela est un autre débat....

En tous cas, si tu lis bien toutes ces précisions, ami Harrachi, tu devrais voir que l'Esprit Saint n'était certainement pas avec les Ariens...qui, je te le rappelle, étaient en fait des polythéistes déguisés !!! :22:

[Harrachi78]

J'ai lu en gros là mais permet moi de te dire que je suis vraiment décu mon ami !

En gros, en pour tout argument, tu nous dis : Le Saint-Esprit était nicéen, c'est certain ! Bah désolé, autant qu'il t'a pas causé directe au moment de ton baptême autant il n'est pas déscendu sur moi pour me le dire au moment ou je piochais sur le sujet !!!

Tout ce que je vois moi c'est une lutte entre deux factions de spéculateurs se réclamant tous d'une "tradition ancienne" et qui philosophent et raisonnent en disant un peu tout et n'importe quoi sans la moindre base scriptuaire ce qui fait qu'ils ont tous raison ... pour peu qu'on veuille bien les croire !

Le pape, successeur de Pierre, est donc nicéen. Et c'est l'empereur qui est arien...... Alors, dans un problème théologique, logiquement, quel est le plus crédible ? le prêtre, successeur du premier des apôtres, ou l'empereur, successeur de tous les autocrates romains ?????

Bizarre, il avais bien raison le Constantin en 325 puis, dès qu'il n'est plus devenu d'accord avec les thèses de ton pape en 336, tu le taxe de non-crédible ?! Bah je me ferais arien dans ce cas là moi et j'adopterais le même raisonement !!!! J'invoquerais même le Saint Esprit en disant qu'il a daigné intervenir pour rappeller Constantin à l'ordre !!!! Soyons sérieux donc !

N'est-ce pas ces mêmes évêques, tous successeurs de quelque apôtre ca et là, qui se sont mis sous son autorité, qui ont répondus a sa convocation, qui ont acceptés son arbitrage, qui se sont pliés a sa stentence ... il étais où le Saint-Esprit a ces moments là ? En congé matérnité peut-être ?

Autre chose, j'invoque aussi l'action du Saint-Esprit pour ce qui est de la mission du prophète Muhammad ... une ouevre ayant si brillament réussi comme la sienne ne peut finalement être que l'oeuvre de Dieu au final :rolleyes:

Trop fort l'argumentaire !