[Tizinissa]

Le 20 mai 325, l'empereur Constantin 1er réunit à Nicée le premier concile oecuménique (*) de l'Histoire.

Les chrétiens divisés

Tandis que le christianisme commence à étendre son emprise sur l'empire romain, l'empereur ne veut pas que des querelles théologiques divisent les fidèles et affaiblissent la cohésion de l'empire.

Or, vers 320, un prêtre d'Alexandrie nommé Arius professe que Jésus serait né homme et ne serait véritablement Fils de Dieu qu'au jour de sa résurrection.

L'évêque d'Alexandrie, Athanase, s'élève contre Arius en rappelant que le Fils est l'égal du Père et partage avec lui et le Saint Esprit l'essence divine.

Affermissement du dogme

Pour trancher ce différend théologique, des évêques de toute la chrétienté se réunissent donc à Nicée...

Constantin 1er préside en personne à l'ouverture officielle du concile (bien que n'étant pas baptisé !).

Finalement, la majorité des évêques réprouvent ces thèses d'Arius. Ils s'entendent sur une nouvelle formulation de la Sainte Trinité qui s'exprime dans la profession de foi dite «Symbole de Nicée».

Résurgence et mort de l'arianisme

Le concile de Nicée se conclut dans l'euphorie. L'unité du dogme semble préservée. En fait, on va s'apercevoir rapidement que l'arianisme est resté vigoureux.

Constantin lui-même fait revenir Arius de son exil dix ans après le concile et se fait baptiser par l'évêque arien Eusèbe de Nicomédie sur son lit de mort, en 337. C'est seulement en 381, au concile de Constantinople, que l'empereur Théodose établit le catholicisme comme religion d'État.

En Occident par contre, le catholicisme s'impose d'emblée grâce à l'action vigoureuse de Hilaire de Poitiers.

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Qu'est ce qui est advenu de l'arianisme ?

Sur quoi se basait Arius ?

Avait-il une sorte de bible ? si oui existe t-elle aujourdhui ?

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Voir aussi: http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/nicee.html

[Harrachi78]

Oh, en fait le sujet est 1000 fois plus passionnant et surtout 8000 fois plus compliqué mon vieux IoI

Arius n'avait aucune Bible différente, il exprimait tout simplemnt une vielle tradition qui remonte à l'origine du Christrianisme, la tendance dit "adoptianiste" et qui considerait le Christ en gros comme "Fils de Dieu" par adoption et par éléction et non pas par "negendremnt" comme l'affirmeront les nicéen. Ce fut donc une lutte a mort entre deux tendances constituant la branche pagano-chrétienne et non pas entre judéo-christianisme et pagano-christianisme car le prémier était déja amplement décimé en 324.

[Tizinissa]

Merci Harrachi !

l' Arianisme est une chose que j'aimerais comprendre a fond !!

Une autre concerne le coucile de Nicée lui meme !! j'aimerais savoir qui sont les differents doctrines chretiennes qui y ont prticipé ?

Sur quoi se basaient leur reflexionx (de chaqu'une des doctrines) ? sur leur propres pensée ou avaient ils des textes religieux a l' appuis ?

J'ai entendu qu'il y avait des "bibles" en bonne et due forme ( au moins un ) qui ont ete rejettés par ce coucil ! ou seont donc les autres ?

J'ai pu comprendre aussi que l' Arianisme n'etait pas uniquement une interpretation de Arius tout seul mais etait une croyance largement repandu en Orient et qu'il y avait jsutement une version de bible qui stipulait les idées exprimés par Arius !!

C'est pourquoi j'ai lancé ce topic ! un peu pour voir ce qu'on sait ici a ce sujet et c'estpossible d'avoir une bibliographie ladessus !

[Harrachi78]

En fait Nicée ne fut que le résultat de la grave crise que l'Arinisme provoqua au seon de la "Grande-Eglise" (c'est a dire l'Eglise issue du Paganisme qui supplanta la Petite-Eglise, ou l'Eglise-Mère, celle issue du Judaïsme, qui fut presque détruite aprés l'an 70).

Ok, je concocterais un dosseir plus ou moins détaillé sur la question et le posetarsi sur ce topic dès que possible, promis tu va te régaler ;)

[Tizinissa]

Ok, je concocterais un dosseir plus ou moins détaillé sur la question et le posetarsi sur ce topic dès que possible, promis tu va te régaler

C'est ce que j'attendais de toi !! et t'as mordu enfin a l'hamecon :D

Aller laisses nous voir un peu plus clair ladessus !!

[Virginie]

Sujet très intéressant Tizi !

Je comprends ta curiosité et tu touches un des points sensibles du catholicisme en particulier mais aussi du christianisme en général : Les différentes "écoles" chrétiennes, même sans toujours diverger sur le fond et les croyances admises ne nous sont pas forcément très bien connues : Le fait est que le courant de pensée dominant, qui pour beaucoup est très éloigné de la pensée chrétienne initiale, ne s'est pas imposé par ses arguments mais surtout par la force avec une méthode bien particulière : détruire tout ce qui la contredit, autant des spiritualités païennes que de ses propres écoles "dissidentes" !
Aujourd'hui, on assiste à une sorte de course qui laisse bien des observateurs perplexes : Les églises chrétiennes sont sur le pied de guerre archéologique et se pressent comme jamais pour retrouver les différentes pièces (manuscrits, témoignages...), qui pourraient surgir ici ou là, relatifs à la première époque du déploiement chrétien ! A une époque où l'information circule bien plus vite et est bien plus vérifiable que ce n'était le cas aux premières heures du christianisme ! Que cherchent-ils ? Des preuves des différentes forfaitures commises par les églises dans les temps où elles servaient d'instrument principal de conquête du pouvoir !? Philosophie bien éloignée des fondements premiers du chrstianisme, même dans les canons évangéliques !

[Harrachi78]

Hahhhhhah je t'avais dit que tu étais un perfide kho IoI

En fait j'ai déja un dossier gros comme ca sur la question mais j'ai toujours hésité a le poster car ca risque vraiment d'être volumuneux tu vois ? Et c'est quelque peu compliqué en plus, je vais donc faire une synthèse et une simplification de ce que j'ai pour que tous puisse en profiter ca te va ?

[Tizinissa]

Tout a fait Virgine !! je te confirme completement et souligne ce passage :

Les églises chrétiennes sont sur le pied de guerre archéologique et se pressent comme jamais pour retrouver les différentes pièces (manuscrits, témoignages...),

Merci Harrachi, j'attends donc ton poste ;)

[Virginie]

A la fin de cette phrase, je rajoute : Qui auraient pu leur échapper précédement !...

[Harrachi78]

Bon,

Je poste là les tout premiers épisodes de l'Affaire Arius. Disons que c'est juste une présentation du contexte et des acteurs ainsi qu'un plantage de décor, ca donne une idée sur comment ca a commencé et pourquoi, la suite suivra incha Allah ... dès que possible IoI

Autre chose, ceci est un un trés vieux travail que j'avais fait quand j'ai commencé a m'intérésser au sujet, c'est donc une compil de tout ce que j'ai pu amasser comme infos, agencé de manière a ce que je puisse l'utiliser, un peu d'indulgence donc IoI

[Harrachi78]

Le début du 4e siècle apr. J.-C. fut la période la plus dure pour les Chrétiens à cause de la violence inégalée des persécutions romaines à leur encontre sous le règne de Dioclétien et ses successeurs. Mais, paradoxalement, ca sera la période où allait s‘effectuer un changement radical dans la position de l’Etat Romain par rapport a cette même question chrétienne. En fait, et après une ultime poussée de violence et de rejet de cette religion, l’Empire était sur le point de devenir chrétien !

Fils d’un empereur païen assez libéral, Constance Chlore, et d’une concubine chrétienne nommée Helène, le jeune Constantin grandit dans la tolérance de la religion chrétienne tout en étant lui-même païen. Après les péripéties d’une guerre civile longue et sanglante, il finit par s’imposer avec son collègue Licinius ; et il va alors promulguer le fameux « Edit de Milan » par lequel Rome accordait officiellement aux Chrétiens la liberté du culte et reconnaissait leur religion comme une des religions licites de l’Empire -en 313 apr. J.-C.- mettant ainsi fin a trois siècles de persécutions.

Plus qu’une simple légalisation, cette date marquera en fait le début de la Christianisation de l’Empire Romain tout entier avec les premières faveurs qu’accordent les deux co-empereurs au clergé : distributions d’argent, exemptions fiscales … etc. Cette politique ira en s’accentuant de mois en mois et d’année en année ; l’Eglise reçoit ainsi un statut juridique privilégié et même ses tribunaux épiscopaux sont reconnus au même titre que les tribunaux civils. Cette richesse soudaine est en fait l’œuvre de la générosité de l’Empereur et de la famille impériale, tout spécialement la mère de Constantin, et ses filles qui sont toutes chrétiennes et pieuses.

En fait, si officiellement Constantin comme Licinius demeuraient païens tout comme l’Etat romain, certains signes ne trompaient pas : Constantin faisait déjà élever tout ses enfants dans le Christianisme et les confiaient à des percepteurs chrétiens de haut rang ; en 315 apr. J.-C. les premiers signes chrétiens apparaissent sur les pièces de monnaie romaines et en 318 apr. J.-C. un décret interdit aux citoyens romains les sacrifices prives ou la magie traditionnelle dans leurs domiciles.

Mais a chaque médaille son revers dit l'adage : si les persécutions des anciens temps décimaient les Chrétiens, elles leur permettaient au moins de garder un semblant d’unité face à un danger commun, mais a partir du moment ou il n’y avait plus de persécutions ou mieux, a partir du moment ou il y’a de la fortune et des honneurs a récolter, les langues pouvaient enfin se délier et les rancunes qui couvaient elles aussi depuis trois siècles peuvaient enfin se déchaîner. Donc, si l’Edit de 313 décida du Triomphe de l’Eglise, il restait a savoir quelle est véritablement « l’Eglise de Dieu » parmi la myriade de doctrines et de tendances qui déchiraient les Chrétiens depuis un certain jour de Pâque, à Jérusalem, près de trois cent ans au auparavant IoI

Constantin entamera l’hors-d’œuvre en Afrique, lors de la fameuse querelle Donatiste qui va mettre a feu et a sang les provinces a partir de 314 apr. J.-C. Après les interdictions les confiscations, les persécutions et les exécutions a l’égard des Donatiste qui refusaient de s’unir aux futurs « Catholiques » en qui ils voyaient des traîtres et des renégats, l’Empereur finit par se lasser et leur accorda leur liberté du culte des 321 apr. J.-C., ce qui n’arrangea en rien les choses puisque les affrontement ne cesseront jamais pour les deux siècles a suivre. En fait, Constantin voulait surtout se débarrasser de ce problème pour s’occuper de la nouvelle guerre civile qui allait l’opposer à Licinius ; l’affrontement eut lieu en 324 apr. J.-C. et, très vite, le premier eut le dessus et devient alors seul maître de l’Empire.

Mais en annexant l’Orient a ses territoires, Constantin allait trouver une situation religieuse encore plus chaotique et complexe qu’en Occident ! Ca sera alors l’heure du plat de résistance … la grande crise de l’Arianisme.

[Harrachi78]

Ce que l’on pourrait appeler aisément « l’Affaire Arius » vit le jour comme un petit conflit de clercs au sein de l’Eglise d’Alexandrie (Egypte) : vers 318 apr. J.-C., un prêtre local du nom d’Arius (v.256 – v.336) se fit rabattre l’oreille par son évêque qui lui reprochait de prêcher une doctrine qu’il n’admettait pas puisqu'il semblait nier la divinité de Jésus en affirmant que « seul le Père était véritablement Dieu ».

En fait, il parait qu’Arius fut ordonne prêtre par Pierre d’Alexandrie en 307 apr. J.-C., soit en pleine persécution de Dioclétien (qui fut très sanglante en Egypte) mais aurait été en conflit avec son ordonnateur des 308 apr. J.-C., peu avant la mort de se dernier en martyre lors de cette meme persécution. La violence étant à son comble, le siège épiscopal d’Alexandrie resta vacant durant 5 ans pendant lesquels la querelle sembla silencieuse, sans pour autant disparaître. Il aura donc fallu attendre l’avènement de Constantin et le denouement de 313 apr. J.-C. que l’on nomme un certain Alexandre, un des disciples du défunt Pierre, comme évêque. Or, aussitôt installé, Alexandre se hâta de renouveler le verdict de son prédécesseur contre Arius et celui-ci est finalement exilé d’Egypte vers 319 apr. J.-C. et, un an plus tard, Alexandre promulgua pour la première fois un « symbole de foi » franchement trinitaire sensé servir de base a la doctrine de son Eglise et couper court a toute autre forme de contestation.

Pendant ce temps, Arius s’était réfugié chez de vieux amis à lui, d’abord Eusèbe de Césarée (Palestine), puis Eusèbe de Nicomédie (Asie-Mineure) qui était, à cette époque, la résidence de l’Empereur en Orient. De là, et après avoir pris connaissance du symbole de foi publié par son adversaire alexnadrin, Arius se mit à son tour à diffuser les thèses qu’il enseignait et a envoyer des lettres aux Eglises sur la question. Il gagna aussitôt à sa cause de nombreux évêques d’Orient, tout spécialement dans les vielles Eglises de Palestine et en d’Asie-Mineure : la guerre de positions était entamée entre les deux camps.

Mais, avant d’aborder les "batailles" et les étapes recombelesques de cette véritable « guerre théologique » qui durera pas moins d’un siècle (voire d’avantage si on compte les épisodes annexes IoI), il serait bien utile de jeter un coup d’oeil sur l’exacte nature de la doctrine chrétienne telle qu'elle etait enseignée par Arius d’Alexandrie, ou du moins telle qu’on la lui imputa plus tard.

[Tizinissa]

Bon, je poste là les tous premiers épisodes de l'affaire. Disons que c'ets juste une présentation du contexte et des acteurs ainsi qu'un plantage de décore,

je me rejouis donc de la mise en scene ;)

[Harrachi78]

En gros, la doctrine chrétienne telle que formulée par Arius d’Alexandrie reprenait un vieux débat chez les Chrétiens d’Orient sur l’utilisation ou non du mot grec homoousios (« consubstantiel » = « issu de la même substance ») pour la définition de la nature du Père et du Fils au sein de la théologie paulinienne.

Arius niait tout simplement cette prétendue « consubstantialité » du Christ (le Fils) avec le Père, d’abord parce que le terme est non-scriptuaire (c’est-à-dire étrangèr au vocabulaire biblique, nous dirions bid'a en arabe IoI) puis en se basant sur un raisonnement -manifestement issu de l’Adoptianisme des premiers siècles chrétiens- trés logique qui dit : « Puisque Jésus, le Christ, fut crée par Dieu, il ne pouvait l’égaler dans la divinité, ni dans la préexistence ni dans l’éternité » ; de ce fait, pour lui les « personnes divines » au sein de la Trinité ne peuvent être ni égales ni confondues car la marque absolue de la divinité est d’être non seulement « incréé » mais aussi « inengendré ». Or, tant que le Fils émane du Père selon la formule trinitaire primitive -et non le contraire- seule la personne du Père correspond à une définition d’absolue divinité ; le « Fils de Dieu » ne peut donc pas être aussi pleinement « Dieu », puisqu’il a été engendré par son Père.

Tout cela nous fait aboutir en gros à un monothéisme assez correct ou du moins plus proche de celui des premiers Judéo-chrétiens, même si sa démarche est très philosophique en somme. En fait, si la marque du Judéo-christianisme est évidente dans la position arienne, cette influence atteignit Arius non pas directement mais par le biais des cercles adoptianistes antiochiens qui furent sa première école de jeunesse. Cela se dévoile dans un certain « Subordinatianisme » que contient sa doctrine et qui est hérité, au moins en partie, de la théologie du vieux Paul de Samosate (v.260) et surtout de l’œuvre, toujours prestigieuse en Orient à cette date, d’Origène d’Alexandrie.

En fait c’est la que réside l’extrême importance du problème de l’Arianisme, c'est-à-dire non pas vraiment dans le fait qu’il ai nié la divinité du Christ (chose très courante dans de nombreuses doctrines chrétiennes de l’époque) mais plutôt dans le fait qu’il était lui-même issu de la « Grande Eglise », celle issu du Pagano-christianisme paulinien, et dans le fait qu’il ai diffusé ses positions en partant des concepts et des méthodes qui étaient jusque là l’apanage des philosophes et des théologiens qui battirent le Trinitarisme au sein de cette « Grande-Eglise » : en un mot, Arius agissait exactement de la même manière que les premiers Apologistes chrétiens qui lancèrent les jâlons de la Christologie des siècles qui suivirent ; il utilisait la philosophie « dans » le Christianisme comme eux, mais dans le sens inverse, soit celui du reniement de la divinité du Christ et il eut le succès escompté !

[Harrachi78]

Donc, et contrairement a ce qu’essayeront de dire les « Catholiques » des siècles plus tard, l’enseignement d’Arius n’était pas né avec lui. Arius lui-même affirmait avoir été l’élève du vénérable Lucien d’Antioche (v.235 – 312), très respecté par ses contemporains -nicéens compris- bien que très connu pour se positions « subordinationistes » ; d’ailleurs tous les futurs chefs du parti arianiste sortiront, comme Arius lui-même, du groupe d’élèves de Lucien d’Antioche et que l'on nomme les « Skylloukianistes ».

Ainsi, nous pouvons dire qu'Arius n'avait pas nié le concepte de "Trinité", il n'est donc pas judéo-chrétien mais bel et bien hélleniste de pure obediance paulinienne, soit ce qui constituait la "Grande Eglise" a cette date. Mais contrairement a l’autre courant trinitaire qui voulait surtout glorifier le Fils, Arius lui parait dominé par une autre hantise : sauvegarder au sein de cette « Trinité » le rang et les privilèges du Père, donc préserver le monothéisme primaire qui est sensé être a la base de l’enseignement du Christ. C’est cette insistance qui conduisit Arius à remettre en cause la place donnée au Logos (« le Verbe » en grec) dans la théologie trinitaire au cours des quelques générations précédentes : pour lui ce Logos -Verbe de Dieu qui s’incarnas en Jésus et donna le Christ- « n’est pas éternel, coéternel du père, incréé comme lui, inengendré comme lui car c’est du Père qu’il a reçu et la vie et l’être » [Lettre d’Arius a Alexandre] …

Arius semblait donc cristalliser dans son enseignement la réaction, au sein même de la « Grande Eglise », des anciennes et primitives tendances adoptianistes et subordinationistes contre les théories dites « monarchianistes » (apparues vers la fin du 2e siècle) et qui voulaient de plus en plus absorber la personne du Fils dans celle du Père en guise de solution pour la sauvegarde du caractère monothéiste du Christianisme qui était, de toute manière, clairement malmené par le concept de Trinité en lui-même et qui causait manifestement un grand malaise.

[Harrachi78]

Le Conflit ! (Rebellion)

Concile de Nicée (l'Empire contre-attaque)

Concile de Rimini (Le Retour du Jedi)

... à suivre donc IoI

[Tizinissa]

Merci beaucoup beaucoup l'ami !

[Tizinissa]

Extremement interessant Harrachi et come tu as dis bien condensé !!

j'ai quelque questions a poser :

Partie I
.... le fameux « Edit de Milan » par lequel Rome accordait officiellement aux Chrétiens la liberté du culte et reconnaissait leur religion comme une des religions licites de l’Empire, en l’an 313...

Quelle forme ou quelle doctrine de christianisme a été reconnue en ce moment par l' empire ?

Partie I
en 315 les premiers signes chrétiens apparaissent sur les pièces de monnaie romaines

C'etait quoi ce signe ? la croix peut être ?

Partie III
Tout cela nous fait aboutir en gros à un monothéisme assez correct ou du moins plus proche de celui des premiers Judéo-chrétiens

qui sont les premiers Judéo-chretiens ?
d'ou sait tu qu'ils etaient monotheistes ? c.a.d les documents qui le mentionnent !
Et ou etaient-ils repartis geographiquement ?

Partie IV
Ainsi nous pouvons dire qu'Arius n'avait pas nié le concepte de "Trinité"

C' etait donc quoi la partie du concepte de la trinité qu'il n'a pas nié ?


Bon voilà ... pour le moment ;)

[Harrachi78]

Quelle forme ou quelle doctrine de christianisme a été reconnue en ce moment par l' empire ?

Aucune a vrai dire !

A cette date il n'existait pas encore "d'Orthodoxie", d'ailleurs même la liste des livres canoniques (Bible) n'était pas encore fixée, en somme tout le monde disais tout et n'importe quoi plus ou moins librement. En fait, la doctrine qui deviendra plus tard "catholique" va justement se constituer -ou du moins se fixer au cours des deux siècles suivants, en grande partie suite a ce conflit là et à quelques autres qui suivront. Le Pape n'était alors que l'évêque de Rome, au plus primat d'Occident, mais en Orient les Eglises étaient plus nombreuses, plus anciennes, plus diverses ... les doctrines aussi. Durant les trois précédents siècles les Chrétiens étaient parsemés partout, pourchassés, persécutés ... en fait chacun se disait être chrétien mais chacun était chrétien a sa manière.

Les Romains païens ne connaissaient pas les nuances et les tendances chrétiennes, ils s'en foutaient d'ailleurs. Donc, l'Edit de 313 parle de "Religion Chrétienne" sans plus, c'est une fois devant le fait accompli que Constantin va se heurter à la dure réalité, pas avant. Par exemple il restera perplexe devant le schisme Donatiste, il ne comprendra pas comment ces gens (les Chrétiens d'Afrique) peuvent-il s'entredéchirer et s'entretuer de la sorte alors qu'ils viennent a peine de voire la lumière tu vois !

C'etait quoi ce signe ? la croix peut être ?

Non non, les croix n'étaient pas encore le signe chrétien par excéllence a cette date. C'était surtout des Chrismes (X = Khî et P = Rô en grec comme abbréviation de KHRISTOS) ou autres symboles paléo-chrétiens (poisson ...) mais quelques croix may be, c'est pas impossible ...

qui sont les premiers Judéo-chretiens ? d'ou sait tu qu'ils etaient monotheistes ? c.a.d les documents qui le mentionnent ! Et ou etaient-ils repartis geographiquement ?

Ah là le sujet serais trop vaste mon vieux, ca mériterais un topic a part je crois, mais refères-toi en gros aux groupes dits "éboinites" "nazoréens" et autres "encratites" ... sur n'importe quelle encyclopédie et tu en auras une idée.

C'etait donc quoi la partie du concepte de la trinité qu'il n'a pas nié ?

Bof, tu sais le concept de Trinité était encore vague a ce moment. N'oublies pas que c'est Nicée (324) et les conciles suivants qui vont le définir clairement, donc avant cela chacun y allait de sa propre idée sans réelle formulation canonique, comme je t'ai dis y'a avait pas encore d'Orthodoxie a cette date, donc pas d'hérésie non plus ;)

En gros, Arius comme tout helléniste de la Grande Eglise au 4e siècle, distingue un Père et un Fils et un Saint-esprit selon leur formule habituelle, mais pour lui comme pour d'autres c'est une formule pas nécéssairement claire ni comprise comme maintenant. Ainsi, pour Arius c'est Juste le Père qui est "vrai Dieu", les deux autres personnes étant distinctes de lui et lui sont "associées" en quelque sorte par élection si l'on veux, c'est vague quoi ...

[Tizinissa]

c'ets une intérro ca ou quoi ?

Non l'intero vient apres !! ;)


Ah là le sujet serais trop vaste mon vieux, ca mériterais un topic a part je crois,

Tu n'y echapperas pas :D

En gros Arius comme tout helléniste de la Grande Eglise au 4e siècle distingue un Père et un Fils et un Saint-esprit, mais pour lui comme pour d'autres c'ets une formule pas nécéssairement claire

Donc on retient que 3 siecle apres Jesus, le christianisme n' etait pas encore né !!

Je pense:

Jesus n' etant pas ete un Prophete doté d'un pouvoir (armée, royaume ...etc ) rigoureux, son message a ete, a mon avis, recu comme des idées nouvelles de voir le monde !!

bercé dans un monde ou l'influence heleniste etait omnipresente je pense que son message a ete plus compris sous l'angle de la philosophie helleniste !

Quand j'y vois un peu plus pres je trouve clairement les methodes et resultats de cette philosophie ! ainsi l'emanation par exemple qui constitut un atout majeure de la philosphie de Platon et elle sert aussi a expliquer la relation entre le Pere et le fis !!

A vrais dire je ne vois pas dans cette interpretation une pensée religieuse transdancielle mais purement les methodes philosphiques Platoniennes !!

Ce n'est bien sûr pas un constat mais juste une premiere reflexion !!

Questions:

Y a t-il des groupes chretiens en ce moment dans des regions qui n'etaient pas erriguées de la philosophie greque ?

Si oui comment interpretaient-ils le message de Jesus ?