la Grandeur de l'empires de Carthage

[Harrachi78]

@Badis

... Il n'existe pas de civilisation arabe, il y a plutôt une civilisation islamique de langue arabe ...

Le prémier élément constitutif d'une civilisation c'est bien sa langue commune. Ainsi, trés peu de "romains" sont nés à Rome ou dans le Latium et l'écrasante majorité des grands noms de la civilisation romaine étaient des provinciaux issus de divers peuples et nations de l'Empire. Par-contre, tous sans exception parlaient et travaillaient en latin et c'est pour cela qu'ils ont participé à la "civilisation romaine".

... voire une civilisation créée par des islamo-arabisés ...

Arabisés par et grâce à l'action, la présence et le gouvernement d'hommes et d'armées arabes et ce durant quelques siècles au moins.

... Il n'existe pas de civilisation islamique sans les Arabes ? ...

Je confirme.

... Et sans les Perses, Turcs, Berbères elle existe toujours ? ...

Sans les Arabes ces peuples n'auraient jamais cohabités sous le dôme unique de l'Islam, et sans le dôme unique de l'Islam il n'aurait jamais existé de "Civilisation islamique".

... Les bédouins, conquérants envahisseurs, réfugiés politiques ou de la faim ...

Et qui ont soumis tout le beau monde cité et ont régné dessus en Seigneurs durant plusieurs siècles, les rendant tributaires de leur belle langue, de leurs moeurs et leur dictant comment prier et adorer le Créateur de tous. Pas mal pour de simples bédouins.

... c'est pas ça qui a civilisé le monde musulman ...

Exact, ca n'a pas "civilisé le monde musulman". Bien plus que cela, ca l'a crée du néant.

[katiaret]

les phéniciens n'ont pas inventé ou crée l'olivier, ils ont introduit les techniques de culture de l'olivier, et c'est pas moi qui le dit, c'est les historiens et archéologues depuis des siècles.

Dans l'Egypte des pharaons, l'huile d'olive était autant un ingrédient alimentaire qu'un élément décoratif. Certaines momies ont été décorées avec des rameaux d'oliviers tressés. On a également retrouvé des dessins de pressoirs à huile sur les fresques d'un monument funéraire

La culture de l'olivier aurait débuté il y a plus de 4 000 ans avant J-C, probablement en Crète, mais certains citent les Phéniciens comme ses premiers cultivateurs.

Des amphores datant de 3 500 avant J-C ont été retrouvées sur l'île de Crête. Encore que l'huile d'olive n'était pas conservée dans des amphores mais dans des jarres. Des traces sur les murs des tombes royales égyptiennes attestent également d'une culture ancienne dans cette partie de l'Afrique du Nord.
L'olivier c'est peu à peu étendu à travers la Méditerranée, au gré des civilisations et des conquêtes.

Sous l'Empire romain, il permet aux conquérants de maintenir les pays conquis dans un certain calme en leur offrant de
cultiver un produit à forte valeur ajoutée :Symbole de force et de sagesse dans la Grèce antique, l'olivier et son huile sont alors les rois des jeux olympiques (les vainqueurs se voyaient offrir non seulement une couronne en rameau d'olivier ainsi que des jarres remplies d' huile d'olive) et leur prestige n'aura de cesse de grandir au fur et à mesure de leur expansion.

De la Grèce à l'Espagne en passant par l'Egypte, l'Italie, la Tunisie, le Maroc ou la France, l'olivier va s'implanter durablement sur tout le pourtour méditerranéen jusqu'au XIXe siècle.
Avec la période des grandes découvertes puis de la colonisation, l'olivier traverse même le détroit de Gibraltar pour voyager vers des pays plus "exotiques" comme la Californie, le Mexique, le Chili, l'Afrique du Sud ou l'Australie.

L'olivier est un arbre riche.
Ses utilisations sont nombreuses et reconnues :
nourriture, combustible pour l'éclairage, soin pour la peau et les rhumes, décoctions pour tisanes réputées efficaces contre la tension élevée, etc ...

[Badis]

Le prémier élément constitutif d'une civilisation c'est bien sa langue commune. Ainsi, trés peu de "romains" sont nés à Rome ou dans le Latium et l'écrasante majorité des grands noms de la civilisation romaine étaient des provinciaux issus de divers peuples et nations de l'Empire. Par-contre, tous sans exception parlaient et travaillaient en latin et c'est pour cela qu'ils ont participé à la "civilisation romaine".

Le caractère "arabe" de la dite civilisation ne repose donc que sur la langue.

Arabisés par et grâce à l'action, la présence et le gouvernement d'hommes et d'armées arabes et ce durant quelques siècles au moins.

Déjà n'oublions pas le phénomène d'auto-colonisation, et c'est surtout ce phénomène qui explique l'arabisation partielle et chaotique du Maghreb. Ce sont des Berbères par zèle religieux, calculs politiques, manque de cohésion interne, ou juste par raison géographique qui se sont fait passer pour des Arabes jusqu'à en adopter la langue. Quant aux "vraies" tribus arabes elles ont été utilisées ici et là par les dynasties berbères.
Dans un contexte déjà caractérisé par des divisions tribalo-linguistiques entre zénètes, senhajas etc, ces Arabes essaimés ici et là ça suffiront à déstabiliser et fragmenter le Maghreb.

... Il n'existe pas de civilisation islamique sans les Arabes ?
Je confirme.
... Et sans les Perses, Turcs, Berbères elle existe toujours ? ...
Sans les Arabes ces peuples n'auraient jamais cohabités sous le dôme unique de l'Islam, et sans le dôme unique de l'Islam il n'aurait jamais existé de "Civilisation islamique".

Sans les Perses, ***
Sans les Berbères, ***
Sans les Turcs, ***

Remplacer *** par ce qu'on veut, pour réécrire l'historie de la civilisation islamique. Les Arabes ont apporté leur langue, corollaire de l'islamisation.
Les Berbères, les Turcs et les Perses ont écrit leur propre histoire islamique avec leurs propres Etats issus de leur terre et leur sang, libres de toute autorité arabe fût-elle politique, religieuse ou culturelle. La place de l'élément arabe en tant qu'individus et tribus est donc non déterminante dans l'histoire de ces grandes nations islamiques. (autrement dit une fois devenus musulmans, l'histoire des Berbères, Perses, Turcs n'est plus exclusivement tributaire de l'influence arabe).
C'est l'Islam qui a fait cohabiter ces peuples, pas la langue arabe.

Et qui ont soumis tout le beau monde cité et ont régné dessus en Seigneurs durant plusieurs siècles, les rendant tributaires de leur belle langue, de leurs moeurs et leur dictant comment prier et adorer le Créateur de tous. Pas mal pour de simples bédouins.

Les Arabes ont soumis mais ont été eux-mêmes soumis, par d'autres musulmans... j'en conclue quoi?

Quant aux glorieux bédouins qui ont eu l'amabilité de sortir les non-musulmans de leur ignorance crasseuse (un peu comme les Juifs ont eu le devoir d'éduquer les humains?) c'est valable aussi pour les Banou Hilal? Ils sont venus convertir qui? Quel fût leur œuvre civilisationnelle comparés à leurs frères de langue venus 3 siècles plus tôt islamiser la Berbérie?

Exact, ca n'a pas "civilisé le monde musulman". Bien plus que cela, ca l'a crée du néant.

Les Bédouins, de par leurs éternelles pérégrinations commerciales, ont développé au fil des siècles une belle langue vernaculaire, enrichie des langues antiques et voisines. Elle a servi de support à la révélation divine. Devenus musulmans, les bédouins se répandent à travers le monde oriental et méditerranéen, soit pour convaincre sincèrement, soit pour le goût de la rapine. Partout où ces bédouins arrivent, ils font souvent face à des territoires plus civilisés qu'eux. Ils y imposent leur pouvoir, quand ils ne peuvent pas ils associent les autochtones, qui, une fois islamisés, réussissent plus tard à se libérer de la tutelle arabe.
L'islam unira, agrégera ces peuples, et leurs connaissances pré-islamiques. Le Moyen-Orient restera forcément le centre religieux du monde musulman, et avec ses grandes capitales islamiques, il produira une civilisation. On peut mettre en exergue le caractère arabe de cette civilisation : à part la langue je ne vois pas de peuple arabe ingénieux au point de le démarquer.

Pour moi son rôle principal en tant qu'individu ou tribu est comparable à celui de son fameux cousin de sang: le parasitage et l'imposture sous couvert de "peuple de Dieu".

[Harrachi78]

@Badis

... Le caractère "arabe" de la dite civilisation ne repose donc que sur la langue ...

Le caractère "romain" de la civilisation éponyme repose-t-il exclusivement sur la langue ?

... Ce sont des Berbères par zèle religieux, calculs politiques, manque de cohésion interne, ou juste par raison géographique qui se sont fait passer pour des Arabes jusqu'à en adopter la langue ...

Quelques exemples concrects à fournir ?

... Quant aux "vraies" tribus arabes elles ont été utilisées ici et là par les dynasties berbères ...

"Ici et là" ? Ou bien de "bout en bout" de ce vaste Maghreb ?

... Remplacer *** par ce qu'on veut, pour réécrire l'historie de la civilisation islamique ...

Creuse rhétorique.

... Les Arabes ont apporté leur langue, corollaire de l'islamisation ...

Et il se trouve que ces deux petites choses sans importance ont fait la différence entre l'existence de la "Civilisation islamique" de sa non-existence.

... Les Berbères, les Turcs et les Perses ont écrit leur propre histoire islamique avec leurs propres Etats issus de leur terre et leur sang, libres de toute autorité arabe fût-elle politique ...

Omeyyades, Aghlabides, Idrissides, Fatimides. Du 8e au 10e s. apr. J.-C., époque de la naissance et de la formation de la Civilisation islamique, seules des dynasties arabes ont régnés sur le Maghreb des Berbères. Seule exception notable. Puis, lorsque les premiers pouvoirs berbéro-musulmans vont apparaitre (Zirides, Hamadides ... etc.) ca sera encore sous le couvert d'une suzereinté arabe (fatimide ou omeyyade). Râshidûn, Omeyyades, Abassides. Du 7e au 10e s. apr. J.-C., seules des dynasties arabes ont régné sur l'Iran et ca ser ensuite de la légitimité d'un califat arabe que les premiers pouvoirs autochtones vont apparaitre. C'est sous le pouvoir et au service de souverains arabes que les Turcs vont commencer à se faire musulmans, bien avant qu'ils ne commencent à fonder des dynasties propres à eux et avant toute chose en ... Iran.

... religieuse ...

Pendant pas moins de 500 ans et jusqu'à nos jours, toutes les légitimités politiques chez tous les peuples que tu as cité ne découlaient que de la bénédiction d'un calife ou d'un imam ... arabe.

... ou culturelle ...

L'arabe, comme langue et comme fond culturel et idéologique entier, fut et reste encore une composante majeure de tous les attributs civilisationnels de ces peuple. Feigner ignorer l'evidence n'en fera pas autre chose qu'une évidence.

... La place de l'élément arabe en tant qu'individus et tribus est donc non déterminante dans l'histoire de ces grandes nations islamiques ...

Du 11e au 15e s. après J.-C., toute l'histoire politique et militaire du Maghreb est rythmée par l'action et inaction de dizaines de tribus arabes, du gosto de leurs chefs et des fortunes de leurs armes.

... autrement dit une fois devenus musulmans, l'histoire des Berbères, Perses, Turcs n'est plus exclusivement tributaire de l'influence arabe ...

C'est qu'aucun de ces peuples ne serait devenus "musulman" sans "l'influence arabe", et que devenir musulman à l'époque impliquait nécéssairement une grande "influence arabe". Dans mon métier cela s'appelle the proximate cause.

[Harrachi78]

@Badis

... Les Arabes ont soumis mais ont été eux-mêmes soumis, par d'autres musulmans ... j'en conclue quoi ? ...

Que tilka duwalun nudâwilhâ bayna al-nâs. Une nuance quand même : les Arabes sont encore maitres sur une éténdue bien plus large que celle qui était la leur il y'a 1500 ans. Ca reste pas mal comparé à d'autres "loosers de l'histoire" qui n'arrivent même pas a se maintenir chez eux.

... Quant aux glorieux bédouins qui ont eu l'amabilité de sortir les non-musulmans de leur ignorance crasseuse (un peu comme les Juifs ont eu le devoir d'éduquer les humains ?) ...

Un peu dans le genre oui.

... c'est valable aussi pour les Banou Hilal ? Ils sont venus convertir qui ? ...

Eux ? Ils sont juste venus habiter. On leur avait raconté qu'il faisait bon vivre dans le coin, alors ils sont partis faire trempette.

[babeloued]

@Carthage

Salam,

L'exemple américain est intéressant sur la question identitaire.

Mais la tu as été un peu réac..sur la dimension arabité.

Ceci dit les "arabes" du machreq aujourd'hui ont vendu leur âme au diable...

[babeloued]

@Harachi 78

... Ce sont des Berbères par zèle religieux, calculs politiques, manque de cohésion interne, ou juste par raison géographique qui se sont fait passer pour des Arabes jusqu'à en adopter la langue ...

Quelques exemples concrects à fournir ?

La notion de "Chorafa" de descendants du prophète SAWS.

Souvent pour des raisons politiques comme Ibn tachfine et autres...pour se donner une légitimité.

[arrezki]

[QUOTE]

1/C'est des perses...., pas tous, tout de même.............mais qui écrivaient en Arabe sous le chapiteau de la civilisation arabe musulmane. Notre vibration, notre adhésion, notre admiration ne vont pas (exclusivement, aveuglément) aux peuples du moyen-orient mais à l'Entreprise civilisationnelle extraordinaire, unique dans l'Histoire de l'humanité, son rayonnement, ses réalisations et ses accomplissements, Entreprise qui a transformé radicalement l'Histoire de l'humanité, la face de l'Histoire humaine, a transcendé et réuni sous un même chapiteau des peuples, des races, des communautés de races, de cultures, d'Histoire, de destinées différentes, les a fusionné dans un même creuset linguistique, culturel et civilisationnel et qui a donné aujourd'hui existence à une réalité que ne peut nier que le négateur zélé ou insensible, réalité à savoir le monde arabe politique, linguistique, culturel, sociologique, humain, que certains voient, sentent et vivent et d'autres nient, rejettent ou sous-estiment.

Des mensonges qui se perpétues depuis des siècles .

Il n'y a rien de vrai dans ce que tu raconte ci dessus leftissi , l'islam a tirer sa gloire , grâce aux civilisations et aux connaissances des peuples de pays dominés par les arabes au nom de DIEU par le subterfuge de l'islam .( ou vis versa ) par l'islam au nom de DIEU .

Aujourd'hui encore des l'apparition d'une nouvelle invention les adeptes de cet islam fallacieux et imposteur prétendent que celle ci ( l'invention) est transcrite dans le coran .

Mais alors pourquoi c'est ceux qui ignore ce coran ,( pour ne pas dire plus) , qui découvrent et mettent à jour ces inventions cachées dans le coran ?

Comme fut cachait , mou mouh , par la toile araignée !...


Les races et les identités qui se complaisent dans la médiocrité d’une fausse vérité ne peuvent trouver d’issue positive que si leurs facultés de raisonnement sortent des carcans qui les ont longtemps asservis et comprimes afin de retrouver et de restaurer leur dignité perdue.

[xenon]

franchement,
Il y a un problème identitaire entre le nord et les cotes d'un coté et le sud de la Tunisie.
La population du sud basée sur les descendants des tribus de Beni Hilal se proclame Arabe, les populations des villes côtières se proclame Méditerranéens. L'islam est le dénominateur commun entre les deux parties.

il faut se méfier des idées reçues,la distribution des haplogroupes E1B1B1B démontre un lignage commune entre le nord et le sud tunisien à des fréquences certes variables sur un échantionnage de la population,
les gens du sud ne sont pas plus hillaliens que ceux du nord ne sont forcément des "méditerranéens".
entre le nord et le sud , c'est le mémoire sociologique d'un conflit vieux comme le monde entre le sédentaire agriculteur et le nomade pasteur.

[leftissi]

Rassure toi, l'ami, je ne cherche pas à vivre au dépens de celui que je flatte. Je ne mange jamais ce pain là .

[Carthage]

Bonjour,

@XENON

il faut se méfier des idées reçues,la distribution des haplogroupes E1B1B1B démontre un lignage commune entre le nord et le sud tunisien à des fréquences certes variables sur un échantionnage de la population,
les gens du sud ne sont pas plus hillaliens que ceux du nord ne sont forcément des "méditerranéens".
entre le nord et le sud , c'est le mémoire sociologique d'un conflit vieux comme le monde entre le sédentaire agriculteur et le nomade pasteur.

Je pense qu'il y a une erreur d’interprétation :

- Le marqueur E1B1B1 est le signe distinctif des populations d'Afrique du nord.
- Le marquer J (J1 & J2) est le signe distinctif des populations de la péninsule Arabique.

D'après WIKI

Les principaux haplogroupes du chromosome Y des Maghrébins berbérophones et arabophones sont les haplogroupes E1b1b, caractéristique des populations d'Afrique du Nord (50 % à 100 %), dont l'origine date de 22 000 ans31, qui dénote une forte origine commune nord africaine32 et J (20 % à 40 %) d'origine majoritairement néolithique33.

Un sous-groupe particulier de l'haplogroupe E1b1b, l'haplogroupe E1b1b1b caractérisé par le marqueur M81, est très fréquent chez les Maghrébins et voit sa fréquence décroître d'Ouest en Est34.

Les différents auteurs attribuent à l'haplogroupe J1, sous-groupe de J, que l'on trouve surtout dans la péninsule Arabique, et dont la fréquence dépasse parfois les 40 % dans certaines régions du Maghreb, une origine soit néolithique soit plus récente et due aux conquêtes arabes35.

L'haplogroupe R1b (M269), présent surtout en Europe de l'Ouest arrive ensuite avec des fréquences entre 0 et 15 % selon les régions.

[Carthage]

En conclusion, on est une Chakchouka très variée, on doit développer notre propre identité loin des influences de l’orient.

Histoire véridique : Kadefi demandait à Bourguiba pour la énième fois d'examiner le projet d'union entre la Tunisie et la Lybie. Bourguiba avait dit la chose suivante :

Le jour où je parviendrai à unir "Ouled Ayar" et "Al Hammama", on reparlera de ça.


Il est urgent de construire une Nation Maghrébine avec son identité propre.

[leftissi]

@ Carthage, veuille recevoir ce rebondissement tardif.

L'identité méditerranéenne (tous court) dont tu te prévaux (comme d'autres chez nous) n'existe pas. C'est un mythe, une imposture, un canular, un alibi pour ceux-là qui, refusant l'identité arabo-musulmane (qui les effraie), se cherchent une identité ersatz. A la rigueur il pourrait y avoir une identité nord-méditerranéenne autrement dit occidental ou judéo-chrétienne, et une identité sud-méditerranéenne autrement dit arabo-musulmane. C'est les seules qui puissent exister. Rien d'autre, que du vent.

Sans rancune.

[Carthage]

L'identité méditerranéenne (tous court) dont tu te prévaux (comme d'autres chez nous) n'existe pas. C'est un mythe, une imposture, un canular, un alibi pour ceux-là qui, refusant l'identité arabo-musulmane (qui les effraie), se cherchent une identité ersatz. A la rigueur il pourrait y avoir une identité nord-méditerranéenne autrement dit occidental ou judéo-chrétienne, et une identité sud-méditerranéenne autrement dit arabo-musulmane. C'est les seules qui puissent exister. Rien d'autre, que du vent.

Sans rancune.

Je voyage beaucoup, ce que je peux affirmer : L'identité méditerranéenne est une réalité.
Disons, je partage 75% à 80% de choses avec les peuples méditerranéens (mêmes coutumes, même approche sociale, même tempérament, religions différentes ), et je me sens complètement hors de mon contexte dans la péninsule Arabique ( à part la religion, on ne partage rien, en plus c'est pas la même version de la religion Islamique).

[leftissi]

Je voyage beaucoup, ce que je peux affirmer : L'identité méditerranéenne est une réalité.
Disons, je partage 75% à 80% de choses avec les peuples méditerranéens (mêmes coutumes, même approche sociale, même tempérament, religions différentes ), et je me sens complètement hors de mon contexte dans la péninsule Arabique ( à part la religion, on ne partage rien, en plus c'est pas la même version de la religion Islamique

1/ Nous aussi nous avons voyagé dans notre jeunesse, suffisamment pour constater que je ne trouve rien de commun, aucune affinité, aucun dénominateur commun avec le sarde, le corse, le catalan, le sicilien, le grec, l'espagnol, le marseillais, le languedocien et même le maltais ; à part peut-être incidemment des proximités physionomiques (interactions et métissages, voisinage et frictions dans l'histoire antique, surtout sur les cotes et rivages, obligent) ou des valeurs humaines communes (humanité oblige encore). Et j'ai constaté aussi qu'eux (les sus-cités) me rendent la réciproque avec plus d'insistance et de rappels. Un sentiment de partage et de communauté, s'il n'est pas réciproque, je m'excuse, pour moi c'est du larbinisme.
Par contre j'ai trouvé beaucoup de points communs, beaucoup de dénominateurs communs, beaucoup d'affinités, beaucoup de ressemblances physiologiques avec le marocain, le tunisien, le libyen et l’égyptien et meme le libanais et syrien, bien sùr avec des variances et des nuances, résultats de spécificités inhérentes aux reliefs, aux interactions et cheminements historiques. et bien sûr, j'ai retrouvé du répondant, de la chaleur, de la réciprocité que je n'ai pas du tout ressenti au nord froid et hivernal.

2/ Encore le réflexe pavlovien, arabe = saoudien ??!! Arabe = qui parle arabe, porte et reflète une culture reconnue et établie arabe, se réfère à une civilisation reconnue et consacrée arabe-musulmane, c'est plus pertinent et plus juste aujourd'hui.