[tamerlan]

a ce que j'ai compris a ce jour pour nous les musulmans
le veritable evangile serait proabablement ce qu'appelle les scientifiques la "source Q"
et les veritables chretiens monotheistes seraient les judeo nazareens...

qu'en pensez vous???

[franc_lazur]

a ce que j'ai compris a ce jour pour nous les musulmans
le veritable evangile serait proabablement ce qu'appelle les scientifiques la "source Q"
et les veritables chretiens monotheistes seraient les judeo nazareens...

qu'en pensez vous???


A propos des Judéo-chrétiens, voilà ce qu'en dit le "Dictionnaire de la Bible " de VIGOUROUX :

"Le terme Judéo-chrétien comme sa composition l'indique, désigne donc en premier lieu tous les chrétiens d'origine ou de race juive, aussi bien ceux de la Diaspora, appartenant à l'hellénisme, que ceux de Jérusalem et de Palestine. Il prend alors une nuance doctrinale, car il s'applique à des convertis restés généralement plus attachés à la loi et plus jaloux des prérogatives d'Israël que ceux de la Diaspora. Le type de ces Judéo-chrétiens est décrit dans les Actes.
Il ne faut pas confondre Judéo-chrétien avec « Judaïsant » : c'est l'étranger qui imite les Juifs, qui se conforme à leurs croyances et à leurs pratiques. Par extension on appelle Judaïsants ceux qui voulaient imposer aux païens convertis la pratique de la loi Juive. Ils appartenaient sans aucun doute à l'Eglise Judéo-chrétienne ; Mais ils ne se contentaient pas comme les autres Judéo-chrétien de rester fermement attachés à la loi, ils prétendaient l'imposer aux païens convertis. Après le concile de Jérusalem, les Judaïsants qui s'obstinèrent, formèrent un groupe dissident à tendances pharisiennes qui se sépara de la foi orthodoxe. On distingue parfois plusieurs sortes de Judaïsants: seuls les fanatiques obstinés, qui firent de la pratique de la Loi une condition indispensable au salut des païens et furent les ennemis acharnés de St Paul, méritent cette appellation et formèrent dans la suite une secte hérétique. "

(fin de citation).

Il ne s'agit pas en fait de monothéisme, mais de prescriptions rituelles, comme la circoncision ou l'interdiction de certaines viandes, ou l'interdiction de fréquenter des païens.

Quant à la source Q, à mon avis, et selon les travaux récents de certains chercheurs, ce serait en fait la mémorisation des Paroles de Jésus pratiquée dès les débuts par les 12 apôtres.

Voilà ce que j'en sais. A toi, ami Tamerlan, de relancer le débat.

[tamerlan]

bonjour franc lazur
j'avais abordé les judeo nazareen ou nazareen et non les judeo chretiens dont tu nous a parlé dans le precedent post.
l
es judeo nazareen sont ceux qui ont avait la loi juive et ont accepté le message du christ ...tout en le considerant pas comme etant "dieu"
j'attends de te relire
on en parlera aussi de la source Q

[Tamedit n-was]

dans le coran
ils sont només AN-NASSARA

[franc_lazur]

bonjour franc lazur
j'avais abordé les judeo nazareen ou nazareen et non les judeo chretiens dont tu nous a parlé dans le precedent post.
l
es judeo nazareen sont ceux qui ont avait la loi juive et ont accepté le message du christ ...tout en le considerant pas comme etant "dieu"
j'attends de te relire

Bonsoir, Tamerlan,

En effet, ce n'est pas même chose. Les "judéo-nazaréens" sont appelés aussi "les ébionites."

Le Grec Épiphane (d'origine palestinienne, vers 350), fait une présentation assez développée de la doctrine des Nazôréens. Il observe, entre autre, que '' leur profession de foi est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ ''.

Leur foi dans le Christ marque leur différence par rapport aux Juifs, tandis que leur pratique de la Loi, de la circoncision, du sabbat et de l’ensemble des coutumes juives les distingue des Chrétiens.

Tu as donc raison, Tamerlan, 'judéo-chrétiens" et "judéo-nazôréens", ce n'est pas du tout la même chose !

Chez les "judéo-nazôréens", l’ héritage juif est très important et Jésus est considéré comme un prophète, un simple serviteur en somme. Sa divinité est donc niée ainsi que sa naissance virginale et son appartenance à une trinité.

Selon les Ebionites, autre nom des "judéo-nazôréens, je crois, le rôle de Jésus était d’enseigner, non de sauver. En quelque sorte, Jésus continue la lignée des prophètes de la Torah. Ils acceptent donc son enseignement mais refusaient celui de Paul, accusé de pervertir l’enseignement de Jésus alors que les juifs refusaient tout d’un bloc.

Parmi les Ebionites on distingue les ébionites dits « esséniens » qui sont probablement nés de la fusion des nazôréens avec les derniers esséniens de Jean Baptiste. Pour eux Jésus était un simple prophète qui voulait suivre Jean. Ils reprochaient d’ailleurs à Jésus d’avoir perverti les doctrines de Jean.

Ceci dit, cette mouvance, hérétique par rapport à l'enseignement de l'évangéliste Jean et de l'apôtre Paul, n' a pas eu beaucoup d'importance.

L’Eglise n’a pas eu besoin de combattre véritablement cette croyance car elle ne concernait qu’un petit nombre de communautés qui vivaient à l’écart et dans des régions peu fréquentées. Ils ont d’ailleurs peu à peu disparu, l’Eglise n’ayant fait que maintenir à la fois le principe de l’unité de Dieu et la foi dans la nature divine du Christ.

Certains prétendent que l'Ebionisme est à l'origine de la prédication de Mouhammad.

Mais si tel était le cas, je pense que les Musulmans refuseraient de croire que le Prophète de l'Islam n'aurait fait que suivre et "copier" l'enseignement ébionite !

Voilà succinctement ce que je peux en dire .....

Bonne soirée, ami Tamerlan, et amicalement, franc.

[tamerlan]

@franc lazur
bonsoir mon ami
"Certains prétendent que l'Ebionisme est à l'origine de la prédication de Mouhammad.

Mais si tel était le cas, je pense que les Musulmans refuseraient de croire que le Prophète de l'Islam n'aurait fait que suivre et "copier" l'enseignement ébionite !"

je confirme en tant que musulman :oui mahomet suit la ligne des ebionistes ...
il y'a effectivement des these de proto islam "s'inspirant" chez les ebionistes qui est solidement argumentée et objective mettant en doute "l'islam" en tant que revelation et considerant mahomet comme un imposteur...d'ou ta supposition que les musulmans refuseraient d'y croire..mais il n'en est rien: j'explique

ceux qui font la promotion de cette these font une erreur moinumentale et classique:
il pense que l'islam pretend (ce qu'il pretend de lui meme):
l'islam est venu avec mahomet ..il a reçu la revelation..c'est la derniere religion monotheiste ..le message est nouveau...etc

or ce que dit l'islam de lui meme :
mahomet est venu rappeler le meme message qu'il a deja ete revelé aux predecesseurs..c'est abraham qui utilisa la premiere fois le terme de "soumis a dieu donc musulman" donc selon l'islam moise fut musulman (par sa foi et sa pratique ) ainsi que jesus et les autres prophetes ainsi que ceux qui les suivirent fidelement..entre autre apparement les ebionites...

donc il n'ya pas de contradiction entre les données historiques concernant les ebionites et le contenu du message coranique( qu'il soit vrai ou faux)..
mahomet dit de lui meme qu'il n'est la que pour rappeler...

d'ailleurs cela explique les louanges que fait le coran aux nazareens :

"5.82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes nazareens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

5.83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : “ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).

5.84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ? ”.

ou ailleurs en parlant des nazareens contemporains de mahomet:
3.199. Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ceux qu'on a fait descendre vers eux . Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d'Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. en vérité, Allah est prompt à faire les comptes.

[franc_lazur]

donc il n'ya pas de contradiction entre les données historiques concernant les ebionites et le contenu du message coranique( qu'il soit vrai ou faux)..
mahomet dit de lui meme qu'il n'est la que pour rappeler...

d'ailleurs cela explique les louanges que fait le coran aux nazareens :


لَتَجِدَنَّ أَشَدَّ النَّاسِ عَدَاوَةً لِّلَّذِينَ آمَنُواْ الْيَهُودَ وَالَّذِينَ أَشْرَكُواْ وَلَتَجِدَنَّ أَقْرَبَهُمْ مَّوَدَّةً لِّلَّذِينَ آمَنُواْ الَّذِينَ قَالُوَاْ إِنَّا نَصَارَى ذَلِكَ بِأَنَّ مِنْهُمْ قِسِّيسِينَ وَرُهْبَاناً وَأَنَّهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ
5.82. Latajidanna ashadda alnnasi AAadawatan lillatheena amanoo alyahooda waallatheena ashrakoo walatajidanna aqrabahum mawaddatan lillatheena amanoo allatheena qaloo inna nasara thalika bi-anna minhum qisseeseena waruhbanan waannahum la yastakbiroona
" 5.82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. "


Mais alors, pourquoi ces mêmes Nazoréens ( = "chrétiens" selon la traduction du site BLADI) sont-ils envoyés en enfer et à l'anéantissement dans la sourate 9 ???

وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ
9.30. Waqalati alyahoodu AAuzayrun ibnu Allahi waqalati alnnasara almaseehu ibnu Allahi thalika qawluhum bi-afwahihim yudahi-oona qawla allatheena kafaroo min qablu qatalahumu Allahu anna yu/fakoona
9.30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Et pourquoi ALLÂH aurait-Il donné la victoire aux Chrétiens trinitaires et donc associateurs, selon la terminologie musulmane, et conformément d'ailleurs à ce qu' Il en dit dans le Qor'ân :

61.14. ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : “ Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? ” - Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d'Allah”. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

Et qui sont ces apôtres de Jésus qui sont devenus plus forts que les Juifs ?Dans l'histoire, les seules personnes qui correspondent à un telle description sont les Chrétiens, ceux qui croient à la mort, à la résurrection, et à la divinité de jésus, et non pas les Ebionites. "Ils triomphèrent", au passé, et ALLÂH les aida à triompher......et non ils "triompheront", donc ce verset ne fait pas allusion à un futur triomphe des idées ébionites grâce à la prédication de Mouhammad.

[tamerlan]

@franc lazur
il me semble qu'il ne s'agit pas du probleme de l'utilisation du terme "nassara ou pas" le coran pour enlever l'amagame utilise tantot le terme nassar tantot ahl el kitab etc mais complete toujours par la carecteristque qui rend tel ou tel louable ou blamable ...j'explique:
le joueur de football qui porte le mailot rouge est bon
le joueur de football qui a un maillot vert est mauvais..ce sont des phrases qui reviennt dans un livre..certains diront: on a pas compris ce livre aime ou n'aime pas les joueurs de football???...la reponse sera selon certains oui selon d'autre non...mais la reponse serait selon la couleur de leurs maillot!!!
justement le coran fait la difference (selon la conception musulmane biensur) des veritables chretiens :
-qui croient en un dieu unique
-jesus est un serviteur de dieu et son prophete:
Al-Maidah - 5.75. Le messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .



et les "chetiens"trinitaires (ommés nassara ou pas)clair ,d'ailleurs le terme chretien n'est pas utilisé ni nazareen mais plutot mecreant dans certains versets
Al-Maidah - 5.17. Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c'est le messie, fils de Marie ! ” - Dis : “Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? ... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux”. Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.
Al-Maidah - 5.72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le messie, fils de Marie.” Alors que le messie a dit : "ش enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !


concernant le verset:

61.14. ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : “ Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? ” - Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d'Allah”. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

il n'ya pas d'incoherence puisque la deviation du message de jesus selon l'islam ne date pas de ses apotres qui ont ete veridiques et croyait en un dieu unique et en jesus son prophete..mais elle est plus tardive ..

[franc_lazur]

Citation :
Al-Maidah - 5.72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le messie, fils de Marie.” Alors que le messie a dit : "ش enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

Certes, ce sont des mécréants, et non pas des Chrétiens, qu'ils soient nazoréens, pauliniens ou johanniques.

Car aucun Chrétien, d'hier ou d'aujourd'hui n'a jamais prétendu que "ALLÂH" ou "YHWH", ou DIEU, c'est le Messie.
ALLâh, ou YHWH, ou DIEU, pour les Chrétiens, c'est Père et Verbe et Esprit. Le Messie est Jésus, Verbe incarné en un homme né de Marie.

J'espère, cher Tamerlan, que tu saisis la nuance tout de même !!!

concernant le verset:

61.14. ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : “ Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? ” - Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d'Allah”. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent".


"....nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent"

il n'ya pas d'incoherence puisque la deviation du message de jesus selon l'islam ne date pas de ses apotres qui ont ete veridiques et croyait en un dieu unique et en jesus son prophete..mais elle est plus tardive

Oui, mais ces apôtres "véridiques", selon toi, c'est justement pas eux qui triomphèrent et que ALLÂH a aidé à triompher. Il y a là un problème, me semble-t-il ....

[tamerlan]

@franc lazur
mon ami :
citation
"Citation :
Al-Maidah - 5.72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le messie, fils de Marie.” Alors que le messie a dit : "ش enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

Certes, ce sont des mécréants, et non pas des Chrétiens, qu'ils soient nazoréens, pauliniens ou johanniques.

Car aucun Chrétien, d'hier ou d'aujourd'hui n'a jamais prétendu que "ALLÂH" ou "YHWH", ou DIEU, c'est le Messie.
ALLâh, ou YHWH, ou DIEU, pour les Chrétiens, c'est Père et Verbe et Esprit. Le Messie est Jésus, Verbe incarné en un homme né de Marie.

J'espère, cher Tamerlan, que tu saisis la nuance tout de même !!!"

je te demande de lire et le verset 72et 73 pour comprendre la position de l'islam et du coran(le probleme de la veracité etant un autre probleme..on parle de la position clairement enoncée):

5.72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.” Alors que le Messie a dit : "ش enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est un troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

tu me diras que ce que tu considres que l' entité regroupant les trois est allah et non une partie de cette entité..je te dirai que c'est un heritage du pantheon greco romain..parce que pour nous :
"112.1. Dis : “Il est Allah, Unique.
112.2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
112.3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
112.4. Et nul n'est égal à Lui”.


pour revenir aux apotres je te cite "
Oui, mais ces apôtres "véridiques", selon toi, c'est justement pas eux qui triomphèrent et que ALLÂH a aidé à triompher. Il y a là un problème, me semble-t-il ...."
il n'ya pas d'incoherence ni de probleme..nous et vous avons une visions differente des memes apotres : pour nous ils sont musulmans comme le fut abraham moise jesus etc...en relisant:
61.14. ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : “ Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? ” - Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d'Allah”. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent".

groupe des enfants d'isreal qui cru furent ceux comme les ebuinistes considerant jesus comme un prophete et le dieu etant unique...le groupe qui nia sont les mecreants entre autres les trinitaire selon la definition meme du coran
nous aidames (c'est dieu) donc ceux qui crurent( les ebionites et autres "musulmans d'avant la venue de mahomet" l'aide etait la venue de mahomet contre ceux qui leur ennemis

[franc_lazur]

" 5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est un troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. "

Tu me diras que tu considres que l' entité regroupant les trois est allah et non une partie de cette entité..je te dirai que c'est un heritage du pantheon greco romain..parce que pour nous :

"112.1. Dis : “Il est Allah, Unique.
112.2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
112.3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
112.4. Et nul n'est égal à Lui”.

Mais c'est exactement ce que l'on dit, et tu dois le savoir, mais les Chrétiens arabophones du Moyen-Orient, prient dIEU en disant ALLÂH, et cet ALLÂH qu'ils prient est Unique et Trine à la fois. Et cet ALLÂH n'a jamais engendré un 2°ou un 3° dieu, ça , c'était justement la théorie d'Arius. Mais pour les Chrétiens, ALLÂH n'engendre pas. C'est clair !

Et quand Mouhammad répète cette Vérité de DIEU : " 5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est un troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! , tous les Chrétiens ne peuvent qu'applaudir ! ALLÂH, un 3° de trois, bien sûr que non , quelle horreur !!! :22: !!!

Et là, tu nous prouves, cher Tamerlan, combien, Musulmans et Chrétiens, nous sommes proches dans la Foi .

Amicalement, franc. :)

[tamerlan]

@franc lazur
mon ami...
nous avons une belle priere que nous disons au mimimum 17 fois par jour....en dehors de son caratctere sacrée pour les musulmans ..elle porte un sens que ne peut qu'approuver un non musulman sincere dans sa quete de reponses existentielles ...allah etant la force et la puissance qui fait que "nous sommes"et non le dieu des musulmans:

"Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
Maître du Jour de la rétribution
C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
Guide-nous dans le droit chemin,
le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés."

[franc_lazur]

@franc lazur
mon ami...
nous avons une belle priere que nous disons au mimimum 17 fois par jour....en dehors de son caratctere sacrée pour les musulmans ..elle porte un sens que ne peut qu'approuver un non musulman sincere dans sa quete de reponses existentielles ...allah etant la force et la puissance qui fait que "nous sommes"et non le dieu des musulmans:

"Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
Maître du Jour de la rétribution
C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
Guide-nous dans le droit chemin,
le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés."

J'aime cette prière. Je vais l'imprimer et la réciter moi aussi.

Et connais-tu la seule prière que Jésus nous a apprise et qui s'adresse à notre DIEU commun :

Notre Père

Notre Père qui es aux cieux,

que ton Nom soit sanctifié,

que ton règne vienne,

que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.

Pardonne-nous nos offenses,

comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.

Et ne nous soumets pas à la tentation,

mais délivre nous du Mal.

Amen

Bien amicalement, franc. :)

[tamerlan]

@franc lazur
belle priere ..que j'avais deja entendu..dans les films ou des enfants avant de dormir en joignant les mains a genoux..

hier en lisant quelques versets du coran je suis tombé sur un verset qui vous ai adressé( il y'a beaucoup de versets qui vous sont adressés)..j'aimerai savoir ton avis sur celui la puisqu'en relation directe avec nos deus ou trois derniere intervention sur ce topic ..qu'est ce que tu en penses:
"3.64. - Dis : “ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah”. Puis, s'ils tournent le dos, dites : “Soyez témoins que nous, nous sommes soumis”."

[franc_lazur]

belle priere ..que j'avais deja entendu..dans les films ou des enfants avant de dormir en joignant les mains a genoux..

hier en lisant quelques versets du coran je suis tombé sur un verset qui vous ai adressé( il y'a beaucoup de versets qui vous sont adressés)..j'aimerai savoir ton avis sur celui la puisqu'en relation directe avec nos deus ou trois derniere intervention sur ce topic ..qu'est ce que tu en penses:
"3.64. - Dis : “ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah”. Puis, s'ils tournent le dos, dites : “Soyez témoins que nous, nous sommes soumis”.

Je suis heureux, cher Tamerlan que cette prière te plaise.

Comme je te l'avais promis, j'ai mis la première Sourate en bonne place sur un mur de chez moi...

Et figure-toi que je viens de m'acheter le petit livre du Maître spirituel du II° siècle de l'Hégire, Al-Hârith ben Asad al-Muhâsibi : "L'Epitre des Postulants". Le connais-tu ? Il y a de très belles pensées dedans...

Pour en revenir au verset 64 de la 3° Sourate, je pense, et je m'appuie sur les commentaires de Régis Blachère, que ce verset était adressé aux communautés juives de Médine où Mouhammad venait de s'installer, et qu'il essayait de gagner à sa cause religieuse.

Donc en fait, ce verset ne serait pas adressé aux Chrétiens.

Qu'en penses-tu ?

[Tamedit n-was]

franc lazur

ta question n'est pas destiné à moi , mais je vais juste te rappeler que avant le verset 64 du sourat 3 ( famille imran ) , Allah parle de Jesus fils de Marie

que penses tu ?

[franc_lazur]

Bonsoir Sensib.


ta question n'est pas destiné à moi , mais je vais juste te rappeler que avant le verset 64 du sourat 3 ( famille imran ) , Allah parle de Jesus fils de Marie

que penses tu ?


En effet. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle j'avais employé le conditionnel "..............ce verset ne serait pas adressé aux Chrétiens."

Je pense que Blachère a vu dans ces versets 2 paragraphes :

1er : versets 59 - 63, au sujet des disciples de Jésus, et qui se termine par :"S' ils se détournent .....";

2° : verset 64, au sujet des Israélites et qui se termine aussi par "S'ls se détournent...........".

Bon, quoi qu'il en soit, le problème est le suivant : à travers ces versets, le Qor'ân appelle à un refus total de toute association, toute "addition " à la Pure Unicité de DIEU. Donc les Israélites ne sont pas visés en principe, puisqu' 'ils n'associent rien à DIEU.

Par contre les Chrétiens en effet peuvent être visés dans ce verset.

Mais qu'est-ce que l'association ? S'il s'agit de polythéisme, alors les Chrétiens d'aujourd'hui ne sont pas visés, me semble-t-il, puisque ils refusent justement ce qui est condamné légitimement par le Qor'ân :

AINSI :
9.31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

Les Chrétiens aussi condamnent cette "adoration" des rabbins ou des moines. Quant au Christ, fils de Marie, oui, ils l'adorent, mais pas en dehors d'ALLÂH. Ils l'adorent parce que c'est l'incarnation du Verbe de DIEU. Donc, en adorant Jésus, ils adorent DIEU.

Ou encore :

5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Pour les Chrétiens il y a DIEU UNIQUE, appelé ALLÂH par les Musulmans, et en DIEU UNIQUE, il y a Père, Fils et Esprit. Ce qui prouve bien que le Qor'ân a bien raison de condamner ceux qui diraient que DIEU ( ou ALLÂH) serait le 3° de trois !!!

Voilà donc ce je pense de ce verset, chers Sensib et Tamerlan.

[Tamedit n-was]

franc_lazur

Pour les Chrétiens il y a DIEU UNIQUE, appelé ALLÂH par les Musulmans, et en DIEU UNIQUE, il y a Père, Fils et Esprit. Ce qui prouve bien que le Qor'ân a bien raison de condamner ceux qui diraient que DIEU ( ou ALLÂH) serait le 3° de trois !!!

Allah ne peut pas avoir ni fils ni pére , et Jésus n'est qu'un simple être humain comme toi , comme les autres , la différence est lui ( priéres et benidictions sur lui ) qu'il est messager et favoris par Allah pour transmettre le message
qui est d'adorer dieu

versets 171 - 172 sourate anissa'e
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

[franc_lazur]

Pour les Chrétiens il y a DIEU UNIQUE, appelé ALLÂH par les Musulmans, et en DIEU UNIQUE, il y a Père, Fils et Esprit. Ce qui prouve bien que le Qor'ân a bien raison de condamner ceux qui diraient que DIEU ( ou ALLÂH) serait le 3° de trois !!!

Allah ne peut pas avoir ni fils ni pére , et Jésus n'est qu'un simple être humain comme toi , comme les autres , la différence est lui ( priéres et benidictions sur lui ) qu'il est messager et favoris par Allah pour transmettre le message
qui est d'adorer dieu

versets 171 - 172 sourate anissa'e

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

Ton problème, cher Sensib, à mon avis, c'est que tu confonds "l'enfant" et le "Verbe". Bien sûr, DIEU n'a pas EU d'enfant . Le Qor'ân a bien raison de le dire ! "Il est trop glorieux pour avoir un enfant." Mais ce que la théologie chrétienne appelle "le Fils", ce n'est pas un enfant selon le mode charnel, mais c'est le Verbe, la Parole de DIEU qui s'est incarné en l'enfant de Marie, et qui donc, de ce fait, est à la foisde nature humaine et de nature divine.

Tu vas me dire : c'est trop compliqué pour y croire. Que tu ne veuilles pas y croire, bien sûr, normal, tu es Musulman et alors pourquoi croirais-tu à cette incarnation divine ? Mais, par contre, le comprendre, pourquoi pas ?

Tiens, je vais te poser une question : comprends-tu l'existence de ce Qor'ân, à la fois texte imprimé et Parole divine, Parole incréée, disent les Musulmans d'aujourd'hui ? Parole incréée, donc éternelle, donc pleinement divine et qui s'incarne en UN LIVRE ? Par l'intermédiaire d'un Prophète, Mouhammad. C'est aussi difficile à comprendre, à mon avis, que la Parole incréée et éternelle de DIEU qui s'incarne en UN HOMME, par l'intermédiaire d'une vierge, Marie.

Les Musulmans croient en un Livre. Les Chrétiens croient en une Personne.

[Tamedit n-was]

franc lazur

je sais pas si tu m'as compris ou non mais j'ai l'impression quand je m'adresse aux chretiens sur ce sujet ou n'importe quel sujet de religion on a l'impression que chacun d'eux a sa propre religion , je pense que vous avez pas les mêmes conceptes fondamentaux , pourtant c'est la base !!!!
les theologues chretiens emploient ce concepte : que dieu a engendré jésus
et que jesus est l'incarnation ou le verbe de dieu sur la terre

il me semble que t'as pas lu bien les versets que je t'ai cité , pourtant tu m'as donné raison !!relis bien et tu trouvera le mot : "kalimatouhou" c'est à dire sa parole !



} لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ {72} لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلاَّ إِلَهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ {73} أَفَلاَ يَتُوبُونَ إِلَى اللهِ وَيَسْتَغْفِرُونَهُ وَاللهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ {74} مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ {75} قُلْ أَتَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللهِ مَا لاَ يَمْلِكُ لَكُمْ ضَرًّا وَلاَ نَفْعًا وَاللهُ هُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ {76} قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ غَيْرَ الْحَقِّ وَلاَ تَتَّبِعُواْ أَهْوَاء قَوْمٍ قَدْ ضَلُّواْ مِن قَبْلُ وَأَضَلُّواْ كَثِيرًا وَضَلُّواْ عَن سَوَاء السَّبِيلِ {77}

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
74. Ne vont-ils donc pas se repentir à Dieu et implorer Son pardon ? Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.
76. Dis : "Adorez-vous, au lieu de Dieu, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ?" Or c'est Dieu qui est l'Audient et l'Omniscient.
77. Dis : "Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit

en ce qui conserne les musulmans , on croit au coran comme une parole de dieu descendue sur le parole mouhammed point barre !
on cherche ni a rendre le prophete mouhammed dieu ni quelqun d'autre dieu , au contraire toute dérive à l'association n'est pas pardonnée pour Allah