[karantika]

=== Modération ===

Propos vulgaires et attaques personnelles. Relisez et respectez le règlement du forum, svp.

[kiew_m]

Tous les Chrétiens savent que DIEU n'est pas allé faire dodo, tellement il était fatigué !!! lol !!!! Et je suis bien d'accord avec les Musulmans qui proclament que DIEU ne peut être fatigué. Certes !

Alors pourquoi ce 7° Jour ? Un 7° Jour pas si aberrant que cela, kiew_m, pas aberrant du tout, même, car ce 7° Jour permet de justifier ceci :

" Ex 20:8- Tu te souviendras du jour du sabbat pour le sanctifier.
Ex 20:9- Pendant six jours tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage ;
Ex 20:10- mais le septième jour est un sabbat pour Yahvé ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni tes bêtes, ni l'étranger qui est dans tes portes.

C'est ce que les chretiens ont trouvés pour se defendre, mais c'est tres maigre, selon vous les chretiens, (corriges moi si je me trompe) :

Dieu a donné l'exemple a ses creatures ? il n'as pas besoin de se reposer mais il s'est reposé quand meme pour que ses creatures prennent exemple?

Dieu as t'il besoin de donner l'exemple pour faire executer ses ordres ? Dans le saint Coran, Dieu nous ordonne differentes choses, et c'est suffisant.

Ex 20:11- Car en six jours Yahvé a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour, c'est pourquoi Yahvé a béni le jour du sabbat et l'a consacré. "

Tu n'a pas repondu a ma question, il est clairement dit que Dieu s'est reposé, et donner l'explication du repos n'efface pas le fait qu'il s'est reposé, et c'est la que les vrais questions se posent, parmis elles :

- Dieu peut t'il se reposer ?

(Livre de l'Exode, 4° Commandement de la Loi fondamentale donnée par DIEU à Moïse).

Et vois-tu tout le côté révolutionnaire de cette loi ? Avant les 35 heures ( !!! lol !!!), avant les congés hebdomadaires obligatoires, il y a 3000 ans , DIEU demandait déjà que même l'esclave ( = le serviteur ) se repose un jour par semaine. Et pour justifier cette réglementation révolutionnaire, DIEU a inspiré l'auteur du Livre de l'Exode dans cette narration symbolique des 6 Jours + 1 de la Création. :)

Ce qui est "revolutionnaire" c'est d'attribuer des proprietés humaines a Dieu comme la fatigue, le repos etc...

Continuons donc s'il te plait, crois tu sincerement que Dieu peut etre atteint de fatigue (tu as repondu non) ? et crois tu que Dieu puisse se reposer sans qu'il n'ai besoin de le faire juste pour que ses creatures le fassent ?

[franc_lazur]

Ce qui est "revolutionnaire" c'est d'attribuer des proprietés humaines a Dieu comme la fatigue, le repos etc...

Continuons donc s'il te plait, crois tu sincerement que Dieu peut etre atteint de fatigue (tu as repondu non) ? et crois tu que Dieu puisse se reposer sans qu'il n'ai besoin de le faire juste pour que ses creatures le fassent .

Je t'ai déjà répondu, Kiew :

"Tous les Chrétiens savent que DIEU n'est pas allé faire dodo, tellement il était fatigué !!! lol !!!! Et je suis bien d'accord avec les Musulmans qui proclament que DIEU ne peut être fatigué. Certes !"

Et de même que la narration des 6 Jours de la Création est une narration symbolique, de même le 7° Jour est symbolique , lui aussi.

Je te le répète donc : NON, mais, et c'est ta question en fait : est-ce que DIEU doit dire qu'Il s'est reposé pour que ses créatures le fassent aussi.

Je réponds OUI, car pour que cette loi soit appliquée, il fallait que ce jour devienne sacré. Et pour que ce jour devienne sacré, il fallait que ce soit le "Jour du repos du Seigneur ".....Car, contrairement aux autres commandements qui sont de l'ordre de la morale naturelle (ne pas tuer, ne pas voler , être fidèle ...), le repos hebdomadaire, lorsqu'il s'agissait de ses serviteurs ou esclaves, n'allait pas de soi ...

C'est du moins mon point de vue !

[kiew_m]

Je t'ai déjà répondu, Kiew :

"Tous les Chrétiens savent que DIEU n'est pas allé faire dodo, tellement il était fatigué !!! lol !!!! Et je suis bien d'accord avec les Musulmans qui proclament que DIEU ne peut être fatigué. Certes !"


Mais le probleme reste la : Dieu s'est reposé, fatigué ou non, pour donner l'exemple ou non, le fait est la : Dieu s'est reposé.

Et de même que la narration des 6 Jours de la Création est une narration symbolique, de même le 7° Jour est symbolique , lui aussi.

Symbollique? quand Dieu dis qu'il a crée la creation en six jours, ce n'est pas symbollique, ni au niveau de la creation, ni a celui du nombre des jours, c'est la realité sinon on serait pas la a en debattre.

Je te le répète donc : NON, mais, et c'est ta question en fait : est-ce que DIEU doit dire qu'Il s'est reposé pour que ses créatures le fassent aussi.

Je réponds OUI,

Tres bien, selon toi Dieu s'est reposé pour que ses creatures le fassent.

car pour que cette loi soit appliquée, il fallait que ce jour devienne sacré. Et pour que ce jour devienne sacré, il fallait que ce soit le "Jour du repos du Seigneur ".....Car, contrairement aux autres commandements qui sont de l'ordre de la morale naturelle (ne pas tuer, ne pas voler , être fidèle ...), le repos hebdomadaire, lorsqu'il s'agissait de ses serviteurs ou esclaves, n'allait pas de soi ...

C'est du moins mon point de vue !

Je pense que c'est le point de vue du pape aussi, non ?

Croire que Dieu n'ai pas sujet a fatigue, mais il est sujet au repos, car il est obligé de donner l'exemple a ses creatures. Le resultat est que Dieu se trouve reduit a etre subordonné a quelque chose.

[franc_lazur]

1) le 7° JOUR :
Mais le probleme reste la : Dieu s'est reposé, fatigué ou non, pour donner l'exemple ou non, le fait est la : Dieu s'est reposé.


2) la création en 6 JOURS :
Symbollique? quand Dieu dis qu'il a crée la creation en six jours, ce n'est pas symbollique, ni au niveau de la creation, ni a celui du nombre des jours, c'est la realité sinon on serait pas la a en debattre.

3) Le repos des créatures :

Tres bien, selon toi Dieu s'est reposé pour que ses creatures le fassent.

Croire que Dieu n'ai pas sujet a fatigue, mais il est sujet au repos, car il est obligé de donner l'exemple a ses creatures. Le resultat est que Dieu se trouve reduit a etre subordonné a quelque chose.

1) Non, DIEU ne s'est pas reposé : cette image n'est crue que par les enfants. Mais il a donné cette image pour faire "passer" Son Enseignement.

2) A! bon!!! DIEU a créé l'univers et tout ce qu'il contient, y compris l'homme en 6 jours !!! Non ! Tu es sérieux là ? Six jours de 24 heures ?!? Non, tu plaisantes ! Je ne te crois pas !

Au fait, simple question, pourquoi DIEU ne parle-t-il jamais du 7° Jour ? Car il dit avoir tout créé en 6 jours , mais aussi en 8 jours

41.9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,

41.10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.

.........................
41.12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient
2 + 4 + 2 = 8 !!!

3) Non, DIEU ne s'est pas reposé pour que Ses créatures le fassent, non , il a dit qu'il s'était reposé, sans ajouter qu'il n'en avait nul besoin, il l'a dit pour que ses créatures le fassent et que ce repos devienne un Commandement de DIEU.

[franc_lazur]

Pour réponfre à Franc Lazur, Dieu a inventé le Code du travail : 6 jours de travail un jour de repos. Qu'en est il de ceux qui travaillent moins que Dieu en se reposant 7 jours sur 7 ?

Eh oui !! les retraités , les chômeurs, les "j'm'en foutistes", les "35 heures ".......

Je sais, cher Joandemilan que tu plaisantes et que tu n'es pas le gars à lire les Textes sacrés au premier degré.

Bonne soirée et à bientôt.

(DIEU doit bien rire parfois en lisant nos posts.....et que ceux qui ont lu "rire" au premier degré lèvent le doigt...!!!) :lol: :lol:

[kiew_m]

1) Non, DIEU ne s'est pas reposé : cette image n'est crue que par les enfants. Mais il a donné cette image pour faire "passer" Son Enseignement.

Qu'en savez vous ? vous dites que l'Evangile est la parole de Dieu, qui sensé avoir dit : ...puis il s'est reposé. Il n'est pas dit qu'il a donné une image pour faire passer Son Enseignement, le texte est claire, et si il doit toujours donner des images pour faire passer Son Enseignement je crains le pire! (a votre imagination!) par exemple, tout ce que Dieu "doit" faire, ou dit qu'il les a fait (qui a dit mensonges?!!) pour que ses creatures le fassent.

2) A! bon!!! DIEU a créé l'univers et tout ce qu'il contient, y compris l'homme en 6 jours !!! Non ! Tu es sérieux là ? Six jours de 24 heures ?!? Non, tu plaisantes ! Je ne te crois pas !

Doutes tu du pouvoir de Dieu ? capable de créer 1000000²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²² x 1000000000 ²²²²²²²²²²²² plus difficile de cet univers en a temps equivalent a : une milliseconde divisée par 25698554552²²²²²²²² x 215669888²²²²²²²²²

Plus de details ici :

http://www.*************/index.php?ref=20613&ln=eng


Au fait, simple question, pourquoi DIEU ne parle-t-il jamais du 7° Jour ? Car il dit avoir tout créé en 6 jours , mais aussi en 8 jours

41.9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,

41.10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.

.........................
41.12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient
2 + 4 + 2 = 8 !!!


"...Dans les versets (41 : 9-12). Allah le Transcendant et Très Haut nous informe qu’Il a créé la terre en deux jours. Ensuite, Il : «l' a bénie et lui assigna ses ressources alimentaires» en deux autres jours qu’il faudrait ajouter aux deux premiers jours pendant lesquels Il a créé la terre. Ce qui porte le nombre de jours à quatre. Car il ne s’agit pas d’affirmer que la création des montagnes et la détermination des substances a pris quatre jours. C’est là que réside, peut-être, le manque de clarté qui a fait poser la question. On a du imaginer que si l’on ajoute les quatre jours aux deux premiers jours, cela fait six jours auxquels il faut ajouter les deux jours concernant la création des cieux «Il décréta d' en faire sept cieux en deux jours » ce qui porterait le total à huit jours et non à six. Mais le manque de clarté disparaît avec cette explication. La terre est créée en deux jours et la création des montagnes et la détermination des substances a porté les jours à quatre. Et puis la création des sept cieux en deux jours porte le total à six des jours d’Allah, le Transcendant et Très Haut..."

L'article complet ici

http://www.*************/index.php?ref=31865&ln=fre

3) Non, DIEU ne s'est pas reposé pour que Ses créatures le fassent, non , il a dit qu'il s'était reposé, sans ajouter qu'il n'en avait nul besoin, il l'a dit pour que ses créatures le fassent et que ce repos devienne un Commandement de DIEU.

Dieu dit qu'il s'est reposé, et vous vous niez.

Les attributs divins que les chretiens donnent a Dieu n'ont de divin que le mot, le probleme ne se pose pas seulement dans le point traité plus haut, la bible en ai pleine, petit exemple :

Jean 5:30 Jésus qui est Dieu dit : « de mon propre pouvoir je ne peux rien faire » et il dit que tous ses pouvoirs lui sont donnés, Jésus est impuissant, Dieu serait-t-il impuissant ? Jésus serait-t-il Dieu ?

Jean 11:35 « Jésus pleura » Jésus qui est Dieu pleure : sans commentaires.

Matthieu 1:16 – 17 : « et voyez vous, quelqu’un s’approcha de lui (Jésus) et lui dit, bon maître, bon maître, qu’elle bonne action puis je faire pour m’assurer la vie éternelle ? et il lui répondit : pourquoi me qualifies tu de bon ? nul ne peut être bon que Dieu, seul Dieu est bon, il est la bonté même » Jésus refuse qu’on puisse le qualifier de bon, et il exigerait d’être adoré ? Dieu serait-t-il sujet à l’humilité ? la bonté est un attribut divin, et Jésus la désavoue, possibilité n° : 1 c’est vraiment Dieu, et il est modeste, possibilité n° : 2 ce n’est pas Dieu.

Marc 13:32 en parlant du jour du jugement dernier. « mais a ce jour a cette heure la, aucun homme ne sait, ni les anges qui sont aux cieux, ni même le fils, seul le père » Les chrétiens disent que Jésus le fils = Dieu le père = Le sait esprit qu’il sont égaux et qu’ils comment alors aucun ne sait sauf le père ? Comment se fait t’il que Jésus qui est Dieu ne connait pas ? la connaissance échapperait t’elle a Dieu ? bien sur que non ? échapperait t’elle au hommes ? oh que oui ! Jésus est un homme ? ou il est Dieu ?

Selon les chrétiens toujours, Dieu qui est le saint esprit inspire a Marc que Jésus qui Dieu ne connaissait rien du dernier Jour.

Marc 11:12-13 « le lendemain quand ils sont arrivés de Béthany, il (Jesus) avait faim, il a vu un figuier un peu loin qui avait quelques feuilles, il s’approcha dans l’espoir de trouver quelques fruits dans cet arbre et quand il y était il n’y avait que les feuilles car il n’est pas encore temps pour les figues » l’arbre en question fut détruit par Jésus qui est Dieu. L’arbre fut coupable de ne pas avoir produit de fruit hors saison.

Dieu qui est Jésus, a faim, et ne connais pas les saisons, supposer que quelqu’un a faim implique qu’il mange, et doit aller faire ses besoins, non ? ou allons nous comme ça ?

Les hébreux 4:15 « mais lui (Jésus) était tenté sur tous les points »


Le même saint esprit qui est Dieu inspire à Jacques d’écrire ça : Jacques 1:13 : « le vrai Dieu ne peut être tenté par le Diable »

Plus loin nous lisons : « Le Diable tenta Dieu (Jésus) pendant 40 jours et immédiatement l’esprit l’a conduit à la folie » et il était dans la folie pendant 40 jours, il se fait tenté par le diable et devient fous pendant 40 jours…

Les herbeux chapitre 5:8 en parlant de Jésus qui est Dieu « Apprendre l’obéissance par la souffrance »

Luc 8:23 « il tomba de sommeil »

Matthieu 8:24 « il dormait »

Marc 4:38 « il était a la partie arrière du bateau dormant dans un oreiller »

Jean 4:6 « Jésus se sent las au bout du voyage, il s’assoit au bord du puis »


Il dit (Jésus) : « je meurs de soif »

Matthieu 26:37-38 : « et il (Jésus) a commencé a se sentir très triste et lourd, alors il leur dit, mon âme et si triste que je me sens au bord de la mort »

Moi je dis qu'il est inutile d'ouvrir les yeux a un aveugle tant qu'il le reste.

[franc_lazur]

Doutes tu du pouvoir de Dieu ? capable de créer 1000000²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²² x 1000000000 ²²²²²²²²²²²² plus difficile de cet univers en a temps equivalent a : une milliseconde divisée par 25698554552²²²²²²²² x 215669888²²²²²²²²²

Plus de details ici :

http://www.*************/index.php?ref=20613&ln=eng


Qu'appelles-tu "Jour " ?

Est-ce que c'est un jour de 24 heures, ou est-ce une durée indéterminée et très longue ? Tes calculs ci-dessus ne m'ont pas éclairé. Il faut dire que je ne suis pas très malin.

Et je ne sais même pas l'anglais, ce qui fait que je n'ai pas pu profiter de la science distribée par ton lien .

dsl...............; :mad:

[adnocturne]

Kiew,

Dans les Evangiles, dans la Bible, Dieu parlent aux hommes.
Contrairement aux Mulsumans, nous ne pensons pas que Dieu a dicté mot à mot un réglement pour que les hommes soient bien avec Dieu.
Dieu, encore une fois, aime tant sa création (les hommes) qu'Il les fait libre (de suivre ou non sa Parole). Alors s'il les fait libre pourquoi leur dicter leur conduite. Il prefere parler par les prophétes (Elis, Jean...) à son peuple et leur indiquer les grandes voies de la Sagesse.
Même Le Christ parlera en parabole. Il ne dit que tres tres tres rarement : Voila la volonté de mon Pere : ...

Ce n'est pas Dieu qui dit : J'ai pris un jour de vacances mais les Prophetes.

Jean 5:30 Jésus qui est Dieu dit : « de mon propre pouvoir je ne peux rien faire » et il dit que tous ses pouvoirs lui sont donnés, Jésus est impuissant, Dieu serait-t-il impuissant ? Jésus serait-t-il Dieu ?
Jésus a été tenté par le malin mais il n'a jamais cédé à la tentation.
Il rajoute tout est donné par le Père. Mais l'impuissance de Jésus sur la Croix fait la Gloire du Père.
D'ailleurs pour continuer sur ce point ou tu veux démontrer que Jesus n'était qu'un homme. Oui Jesus était un homme mais il est fils de Dieu.
Jesus n'est pas venu pour imposer la foi de son Pere. Il est venu pour sauver tous les hommes (qui veulent le suivre). Pour cela, il s'est dépouillé et à revetu le corps d'un petit enfant. Dieu n'est pas venu tout puissant sur Terre imposer Sa loi. Mais au contraire, il s'est fait le plus petit d'entre nous.

Je sais qu'il est facile de ne pas reflechir et se limiter à une lecture basique de tes sites.

En ce temps de l'Avent je t'encourage à lire les Evangiles sur la Nativité :

Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit :"Dieu avec nous".

Dans les Evangiles les passages ou Jesus est dit Fils de Dieu son TRES nombreux.

[kiew_m]

Qu'appelles-tu "Jour " ?

Est-ce que c'est un jour de 24 heures, ou est-ce une durée indéterminée et très longue ? Tes calculs ci-dessus ne m'ont pas éclairé. Il faut dire que je ne suis pas très malin.

Et je ne sais même pas l'anglais, ce qui fait que je n'ai pas pu profiter de la science distribée par ton lien .

dsl...............; :mad:

C'est moi qui suit desolé, j'avais pas fait attention que le lien n'existait pas en français, voila un autre qui explique le sujet :

http://www.*************/index.php?ref=2272&ln=fre&txt=mille

[kiew_m]

Kiew,
Dans les Evangiles, dans la Bible, Dieu parlent aux hommes.

On est d'accord donc : selon les chretiens, dans les bibles (qui contiennent plusieurs livres, dont les evangiles) Dieu s'adresse aux hommes
Contrairement aux Mulsumans, nous ne pensons pas que Dieu a dicté mot à mot un réglement pour que les hommes soient bien avec Dieu.
Que veux tu dire :
- Que Dieu a dicté mot à mot un reglement certes mais son but n'était pas que les hommes soient bien avec Dieu
- Que Dieu n'as pas dicté de reglement, mais qu'il fallait que les hommes soient bien avec lui.
Dieu, encore une fois, aime tant sa création (les hommes) qu'Il les fait libre (de suivre ou non sa Parole).
Donc, tous les concepts de retribution, punition, enfer, paradis etc sont anihiliés, puisque Dieu nous donne la liberté de suivre sa parole, ou non.
Alors s'il les fait libre pourquoi leur dicter leur conduite.
Il prefere parler par les prophétes (Elis, Jean...) à son peuple et leur indiquer les grandes voies de la Sagesse.

????????? ??? ?? ????? ?
Même Le Christ parlera en parabole. Il ne dit que tres tres tres rarement : Voila la volonté de mon Pere : ...
Decidez vous, la bible est t'elle la parole de Dieu, du Messie, ou de Paul et les autres ?
Ce n'est pas Dieu qui dit : J'ai pris un jour de vacances mais les Prophetes.
Mais la question reste posée, est ce vrai ? si les prophete disent des choses que Dieu ne leur a pas inspiré, vaut mieux mettre les bibles au placard.

Au moins on est d'accord la dessus : Dieu n'a jamais dis une chose pareil, (ni les prophetes d'ailleurs). La parole de Dieu a été altérée, et les preuves sont la.

Jean 5:30 Jésus qui est Dieu dit : « de mon propre pouvoir je ne peux rien faire » et il dit que tous ses pouvoirs lui sont donnés, Jésus est impuissant, Dieu serait-t-il impuissant ? Jésus serait-t-il Dieu ?


Jésus a été tenté par le malin mais il n'a jamais cédé à la tentation.


Je te rappelle Que Jesus = Dieu : donc le malin a tenté Dieu. Est ce raisonnable ? le Diable creature de Dieu serait t'elle capable de tenté le createur du ciel et la terre ? Dieu serait t'il soumis a la tentation ?
Il rajoute tout est donné par le Père. Mais l'impuissance de Jésus sur la Croix fait la Gloire du Père.
"L'impuissance de Dieu, fait la gloire de Dieu" excuses moi, mais la je dois faire alt+ctrl+suppr dans ma tete, car je n'arrives pas a comprendre, veux tu m'expliquer ?
D'ailleurs pour continuer sur ce point ou tu veux démontrer que Jesus n'était qu'un homme. Oui Jesus était un homme mais il est fils de Dieu.
La tu contredit l'Eglise qui dit que Jesus est Dieu, mais admettons que tu as raison, fils de Dieu ? fils engendré et non pas crée selon l'Eglise, la encore vous formater Dieu a un format humain, vous lui appliquez les regles du sexe, et c'est l'Insulte.
Jesus n'est pas venu pour imposer la foi de son Pere. Il est venu pour sauver tous les hommes (qui veulent le suivre).
Son pere qui est lui meme, et il est le fils de lui meme...
Pour cela, il s'est dépouillé et à revetu le corps d'un petit enfant.
A quoi bon ?
[QUOTE]Dieu n'est pas venu tout puissant sur Terre imposer Sa loi. Mais au contraire, il s'est fait le plus petit d'entre nous.
Dieu s'abesserait t'il a ce point ?
Je sais qu'il est facile de ne pas reflechir et se limiter à une lecture basique de tes sites.
Justement, il faut reflechir et lire en profondeur "mes sites"

En ce temps de l'Avent je t'encourage à lire les Evangiles sur la Nativité :
Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit :"Dieu avec nous".

Dieu avec nous, et non pas fils de Dieu, et tu te contredit car tu as dis plus haut : "D'ailleurs pour continuer sur ce point ou tu veux démontrer que Jesus n'était qu'un homme. Oui Jesus était un homme mais il est fils de Dieu."
Dans les Evangiles les passages ou Jesus est dit Fils de Dieu son TRES nombreux.
Justement, pourait tu me donner un seul passage ou Jésus dit : adorez moi.

[franc_lazur]

Qu'appelles-tu "Jour " ? Est-ce que c'est un jour de 24 heures, ou est-ce une durée indéterminée et très longue ? Tes calculs ci-dessus ne m'ont pas éclairé. Il faut dire que je ne suis pas très malin.

Et je ne sais même pas l'anglais, ce qui fait que je n'ai pas pu profiter de la science distribée par ton lien .

C'est moi qui suit desolé, j'avais pas fait attention que le lien n'existait pas en français, voila un autre qui explique le sujet :

http://www.*************/index.php?r...n=fre&txt=mille .

Merci pour ce nouiveau lien, kiew_m. Mais je lis que "un Jour" = 1000 ans; ou aussi que "un Jour" = 50000ans.

Cela ne fait toujours pas le compte. Car on sait bien qu'entre l' apparition de la terre et l'apparition de l'homme il s'est déroulé près de 15 milliards d'années . On est donc loin des 50000 ans X 6 .

Pour moi, comme je te le disais, ces 6 Jours et le 7°, ce sont des images qui pouvaient être comprises par les hommes qui avaient reçu cette Révélation.

Tu demandais : mais où est , pour les Chrétiens , la Parole de DIEU ? Ma réponse est la suivante : elle est dans les Paroles de Jésus qui sont Paroles de DIEU. Et on peut donc parler des commandement de Jésus, qui accomplissent (et donc remplacent) les Commandements de DIEU selon Moïse.

Je vais t'en donner un exemple tiré de l'évangile de Matthieu :


Paroles de Jésus, citées par Matthieu :

" Mt 5:21- " Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Mt 5:22- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu.

Mt 5:27- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.
Mt 5:28- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.

Mt 5:31- " Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Mt 5:32- Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Mt 5:33- " Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Mt 5:34- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Mt 5:35- ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Mt 5:36- Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Mt 5:37- Que votre langage soit : "Oui ? oui", "Non ? non" : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.

Mt 5:38- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
Mt 5:39- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Mt 5:40- veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Mt 5:41- te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Mt 5:42- A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

Mt 5:43- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. "

Tu remarqeras, Kiew, combien les Commandements de Jésus sont exigeants et en ce qui me concerne je suis encore bien loin de cette perfection demandée par Jésus. :redface:

[franc_lazur]

Pour en revenir au sujet de ce fil, un moment-clé dans la visite de Benoît XVI à Istanbul :

La visite à la Mosquée bleue :

Image inoubliable : la prière silencieuse et intime du pape, debout à côté du mufti d'Istanbul priant lui ausssi, et tournés vers La Mecque.

Que les deux prières mêlées de ces deux hommes montent jusqu'à DIEU et qu'Il nous aide à engager enfin un dialogue fraternel et de plus en plus profond, entre les croyants de ces deux religions !

Amin.

[joandemilan]

@Kiew : je te cite "Justement, pourait tu me donner un seul passage ou Jésus dit : adorez moi."

Issa, c'est l'humilité avant tout : un homme ordinaire. Il n'ya que les mégalos pour être adorés. Dans tout ça les hommes ont projeté leurs propres fanstasmes, leurs propres peurs sur Dieu.
Puisqu'il est impensable. Penser à l'adorer relève de la limite de Dieu, et ça c'est un péché très grave.
Dieu il est en nous, dans nos conduites, dans nos pensées. Le "code de la route" qui nous conduirait vers lui, est un appel à la vertu, mais je doute fort qu'il se soit manifesté dans le temps humain, y compris sous forme de parole.

Si dans la Bible, on arrache les pages sur la fornication, l'inceste, l'homosexualité, c'est un beau livre; il en va de même pour le Saint-Coran si l'on admet que la parole prétée à Dieu pour tuer une autre de ses créatures, peut-être un erreur d'audition. On imagine mal un Dieu pervers qui organiserait le désordre dans ce qu'il a créé à son image.

A propos du Pape. Lors de mon éducation religieuse, on m'expliquait que le Pape est infaillible, parce qu'il peut ni se tromper, ni nous tromper.

Quoiqu'il en soit, la Bible comme le Coran sont d'une très haute inspiration quand on n'en rajoute pas trop.

J'arrête là, car mes écrits mettent les boules à certains forumistes et que le pauvre Nassim est obligé d'y aller de son encre rouge.

[kiew_m]

Merci pour ce nouiveau lien, kiew_m. Mais je lis que "un Jour" = 1000 ans; ou aussi que "un Jour" = 50000ans.


C'était expliqué dans la reponse.

question:
Quelle est la durée du jour auprès d’Allah: 1000 ou 50000 ans?

Reponse:
Dans son livre intitulé « Daf’a iham al-idhtirab an ayi al-kitab » ( refutation de l’exsistence de contradictions entre les versets du Coran p.158), Cheikh Muhammad al-Amine as Shinquiti dit: « les propos du Très Haut: ».... un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. » (Coran,22:47)indiquent que la dirée du jour auprès d’Allah est mille ans comme l’affirment également Ses propos: « Du ciel à la terre, Il administre l' affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul. « (Coran,32:5) . Mais un autre verset donne une information différente, car le Très haut y dit: « Les Anges ainsi que l' Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. » (Coran,70:4).On peut les concilier de deux façons:
La première repose sur un hadith rapporté par Ibn Abi hatim, par l’intermédiaire de Sammak d’après Ikrima qui le tenait d’Ibn Abbas qui dit que le jour cité dans la sourate 22 est un des six jours pendant lesquels Allah a créé les cieux et la terre, et le jour cité dans la sourate 32 indique le temps de la montée des affaires vers Lui le Très Haut, et le jour cité dans la sourate 70 est un des jours de la Résurrection .

La deuxième consiste à dire que les deux durées s’appliquent au jour de la Résurrection et que leur différence dépend des états respectifs du mécréant et du croyant. Cette différence est indiquée par les propos du très Haut: » alors, ce jour- là sera un jour difficile, pas facile pour les mécréants. » (Coran,74:9-10) Ces deux façons sont mentionnées par l’auteur de l’Itquan ( la Maîtrise) La science relève d’Allah.

Cela ne fait toujours pas le compte. Car on sait bien qu'entre l' apparition de la terre et l'apparition de l'homme il s'est déroulé près de 15 milliards d'années. On est donc loin des 50000 ans X 6.

Nuances! la il n'est pas question de temps entre la création de la Terre et celui de l'homme mais du temps de création de a Terre.

L'Islam ne s'exprime pas sur le temps entre le la creation de la Terre et celui de l'homme, donc si ce temps est de 15 milliard d'annés, il n'y a aucune contradiction.

Pour moi, comme je te le disais, ces 6 Jours et le 7°, ce sont des images qui pouvaient être comprises par les hommes qui avaient reçu cette Révélation.

La problematique est toujours presente : Dieu donne des images qui ne sont pas dignes de Lui pour faire passer un message, alors qu'il peut juste dire : Reposez vous le 7eme Jour.

Mais je ne suis toujours pas d'accord avec toi, le texte est claire : "Puis il s'est reposé" si tu dis que c'est une image, qu'elle sont les bases que tu utilise pour le dire ?

Tu demandais : mais où est , pour les Chrétiens , la Parole de DIEU ? Ma réponse est la suivante : elle est dans les Paroles de Jésus qui sont Paroles de DIEU. Et on peut donc parler des commandement de Jésus, qui accomplissent (et donc remplacent) les Commandements de DIEU selon Moïse.

En theorie on est d'accord, le nouveau message qui vient abroge le precedant, (comme tu vas le citer plus bas) mais en pratique c'est une autre chose.



Je vais t'en donner un exemple tiré de l'évangile de Matthieu :

Paroles de Jésus, citées par Matthieu :


" Mt 5:21- " Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Mt 5:22- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu.

Si quelqu'un

Mt 5:27- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.
Mt 5:28- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.

Mt 5:31- " Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Mt 5:32- Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Mt 5:33- " Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Mt 5:34- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Mt 5:35- ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Mt 5:36- Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Mt 5:37- Que votre langage soit : "Oui ? oui", "Non ? non" : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.

Mt 5:38- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
Mt 5:39- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Mt 5:40- veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Mt 5:41- te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Mt 5:42- A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

Mt 5:43- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. "

Tu remarqeras, Kiew, combien les Commandements de Jésus sont exigeants et en ce qui me concerne je suis encore bien loin de cette perfection demandée par Jésus. :redface:


Voila un exemple comment Jesus (paix sur lui) transmet la parole de Dieu : des ordres claires et non pas des images. Dieu n'as pas besoin de :

- Dire qu'il s'est fait giflé, et qu'il a tendu l'autre joue, alors qu'il n'en n'ai rien
- Se faire gifler en réalité pour tendre l'autre joue.

Pour que ces creatures fassent la meme chose.

أستغفر الله وحاشاه و تعالى علوا عظيما عن ما لا يليق بجلالته
سبحان ربي العظيم

Si maintenant si on applique ce que tu as dis a propos du repos du septiemme jours (sense imagé) ça nous donne :

- Si ton frere te gifle, c'est qu'il ne t'a pas giflé en réalité, il a voulu te dire une autre chose. (??!)
- Donne lui l'autre joue : sense propre ou figuré ? Doit ton lui donner vraiment l'autre joue ou bien quoi?

PS : "Mt 5:39- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant :
au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite,
tends-lui encore l'autre;"

Un soufflet c'est bien une gifle ?

[kiew_m]

Pour en revenir au sujet de ce fil, un moment-clé dans la visite de Benoît XVI à Istanbul :

La visite à la Mosquée bleue :

Image inoubliable : la prière silencieuse et intime du pape, debout à côté du mufti d'Istanbul priant lui ausssi, et tournés vers La Mecque.


Moi je ne crois pas du tout a cette تقية
qui est de l'hypocrisie, l'infaible pape ne s'est pas excusé, et meme si il s'est excusé ça aurait été tactique, et tous le monde sait que ce n'est pas sincere.

Que les deux prières mêlées de ces deux hommes montent jusqu'à DIEU et qu'Il nous aide à engager enfin un dialogue fraternel et de plus en plus profond, entre les croyants de ces deux religions !
Amin.

Mais sache quand meme qu'il a une priere acceptée et une autre refusée. Ce n'est pas pour allumer le feux entre nous, le musulman qui te dis le contraire est un ignorant des regles.

Le dogme des musulmans concernant le Pape est tres claire : il est parmis les rois des mécreants, et celui qui a un doute sur ça est un mécréant pourquoi ? par ce qu'il dement Dieu qui dit : لقد كفر الذين قالوا أن الله هو المسيح ابن مريم Le sense est : ceux qui disent que Dieu est Jesus fils de marie sont des mécreants.

Et une des bases du Fiqf est que : Celui qui dement Dieu est un mecréant.

[kiew_m]

Issa, c'est l'humilité avant tout : un homme ordinaire.

Clarifies moi ce point s'il te plait, si tu es chretien catholique, tu crois que Jesus est Dieu, ou qu'il fait partie d'une association divine.

Il n'ya que les mégalos pour être adorés

Tu veux parler des hommes mégalomane, n'est ce pas ? dans ce cas la oui.


Dans tout ça les hommes ont projeté leurs propres fanstasmes, leurs propres peurs sur Dieu.

Je suis d'accord, en l'absence de parole divine, les hommes naviguent " a vue dans le noir sans gouvernaille"

Puisqu'il est impensable. Penser à l'adorer relève de la limite de Dieu, et ça c'est un péché très grave.


C'est Dieu qui nous dis de l'adorer.

Dieu il est en nous, dans nos conduites, dans nos pensées. Le "code de la route" qui nous conduirait vers lui, est un appel à la vertu,

Dieu est la ou il nous a dis qu'il est.

mais je doute fort qu'il se soit manifesté dans le temps humain, y compris sous forme de parole.

Dieu qui se manifeste a travers ses miracles, mais l'expression : se manifeste sous forme de parole est incorrecte, je ne sais pas qu'en ai t'il pour les chretiens (sur ce point exclusivement) mais nous croyons que Dieu a parlé a Moussa (Paix sur lui) Mais les chretien croient que Dieu s'est mafifesté, puisque c'est Jesus. Je n'arrives pas a comprendre ta position.

Si dans la Bible, on arrache les pages sur la fornication, l'inceste, l'homosexualité, c'est un beau livre;

Non, il faut arraché tous ce qui n'est pas de Dieu, et puisqu'il n'y a aucun moyen de savoir ou est la parole de Dieu, vaut mieux faire la mise a jour en installant le Coran.

il en va de même pour le Saint-Coran En aucun cas, l'authenticité du Coran est verifiable.

si l'on admet que la parole prétée à Dieu pour tuer une autre de ses créatures, peut-être un erreur d'audition. On imagine mal un Dieu pervers qui organiserait le désordre dans ce qu'il a créé à son image.

Il ne faut pas etre complexé, si on nous attaque, il faut bien se defendre, et je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on imagine mal un Dieu pervers qui organise le desordre, mais si tu insinue que c'est dans le coran, fait nous voir la preuve.

A propos du Pape. Lors de mon éducation religieuse, on m'expliquait que le Pape est infaillible, parce qu'il peut ni se tromper, ni nous tromper.

C'est la ou on je voulais en venir, le pape se trompe, je dirais meme qu'il est perpetuelement dans l'erreur (son dogme) il souffre d'erreurs chroniques, et il "nous" trompe.

Quoiqu'il en soit, la Bible comme le Coran sont d'une très haute inspiration quand on n'en rajoute pas trop.

quand on n'en rajoute pas trop :

- Trouvons la bible a laquelle rien n'a été rajouté et trouvons l'autre a qui on a rajouté
- Trouvons le Coran a lequel rien n'a été rajouté et trouvons l'autre a qui on a rajouté

Comme ça on sera a l'abris des rajouts.

J'arrête là, car mes écrits mettent les boules à certains forumistes et que le pauvre Nassim est obligé d'y aller de son encre rouge.

[franc_lazur]

dsl... j' ai écrit sans me relire ceci :

"Cela ne fait toujours pas le compte. Car on sait bien qu'entre l' apparition de la terre et l'apparition de l'homme il s'est déroulé près de 15 milliards d'années. On est donc loin des 50000 ans X 6. "

Evidemment, Kiew, je voulais dire : depuis le tout premier instant de la Création et l'apparition de l'homme, il s' est déroulé 15 milliards d'années environ. En ce qui concerne l'apparition de la terre elle-même, je pense que l'on compte 4 ou 5 mlliards d'années.

Donc ces 15 milliards d'années correspondent aux 6 Jours de la Création divine. Comment les calcules-tu avec les 50000 ans X 6, indiqués dans le lien que tu m'as proposé ?


La problematique est toujours presente : Dieu donne des images qui ne sont pas dignes de Lui pour faire passer un message, alors qu'il peut juste dire : Reposez vous le 7eme Jour.

Mais je ne suis toujours pas d'accord avec toi, le texte est claire : "Puis il s'est reposé" si tu dis que c'est une image, qu'elle sont les bases que tu utilise pour le dire ?

Les bases ? C'est la "pédagogie divine" constante qui parle à toute l'Humanité pour tous les temps, mais avec des mots que le "récepteur" du message puisse comprendre et faire entendre à son auditoire de son époque.

Et cette façon de Se faire comprendre par tous et en tous temps, mais avec des mots "digérés par le Prophète, elle est très bien décrite dans la Bible, Livre d'Ezechiel :

" Ez 2:8- Et toi, fils d'homme, écoute ce que je vais te dire, ne sois pas rebelle comme cette engeance de rebelles. Ouvre la bouche et mange ce que je vais te donner. "
Ez 2:9- Je regardai, et voici qu'une main était tendue vers moi, tenant un volume roulé.

Ez 3:1- Il me dit : " Fils d'homme, ce qui t'est présenté, mange-le; mange ce volume et va parler à la maison d'Israël. "
Ez 3:2- J'ouvris la bouche et il me fit manger ce volume,
Ez 3:3- puis il me dit : " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.
Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles ...."


A propos d'images, Jésus n'a-t-il pas parlé très souvent en paraboles ?

Et donc pour en revenir à la Création divine, le mot "Jour" n'a pas à être calculé ni d'une façon ni d'une autre. Et le 7° Jour (dont le Qor'ân, à ma connaissance, ne parle pas d'ailleurs, pourquoi ?) est l'image divine du repos nécessaire pour tous.

Si, le Qor'ân parle du Sabbat, mais pour dire qu'il est nul et non advenu !

" Le sabbat n'a été imposé qu'à ceux qui s'opposent à Son sujet.".(16, 124)

ALLÂH serait-Il contre le repos hebdomadaire ?

Qu'en penses-tu , Kiew ?

[franc_lazur]

] alors maintenan le pape defend les musulmans contre bouch bonne conclusion, en y arivent pourtant bouch est bien un cretien qui va a lèglise et defent les evangeliste au USA et ailleurs(sa veut dire qu'il ya de la violence et du fanatisme dans votre religion comme pour les autre) 2 le pape est contre la croisade en monde musulman comme la france d'aieure parce qu'il sai qu'il von se casser les dents labas alors arete de dire que cè par bontè ....

Il y a eu en effet de la violence chez les Catholiques du passé, c'est vrai. Mais ce n'est pas parce que tel ou tel a fauté, et même gravement, que cela annule les prises de position actuelles du responsable spirituel des Catholiques.

Les prises de position du pape contre les expéditions militaires de Bush ne sont pas nouvelles, loin s'en faut !!!

Déjà, le pape Jean-Paul II s'était opposé à la guerre du Koweït. Et, avant le début de l'actuelle guerre d' Iraq, il s'était déplacé, tu le sais, à New-York, pour rencontrer Bush et le dissuader de faire parler les armes. L'autre imbécile n'a rien voulu savoir, et maintenant il s'en mord les doigts....

Et relis mon post #35, peut-être tes jugements seront ensuite moins tranchés et moins vindicatifs.

[franc_lazur]

- Si ton frere te gifle, c'est qu'il ne t'a pas giflé en réalité, il a voulu te dire une autre chose. (??!)
- Donne lui l'autre joue : sense propre ou figuré ? Doit ton lui donner vraiment l'autre joue ou bien quoi?

PS : "Mt 5:39- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant :
au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite,
tends-lui encore l'autre;"

Un soufflet c'est bien une gifle

Bonne question.

Oui, un soufflet, c'est bien une gifle.

Comment doit réagir, selon Jésus, celui qui a été agressé par une gifle ? En la rendant ? Que nenni !!!

Tends-lui l'autre joue, a dit Jésus. Et ça donne quoi ? Essaie de frapper une joue qui t'est tendue ..... Essaie : tu vas frapper le nez, ou la nuque mais pas la joue !!!!! DONC tu ridiculises ton agresseur. Tendre l'autre joue, c'est ridiculiser la violence de son adversaire. Voilà ce que veut dire cette parole de Jésus.

Tiens un exemple :

Lorsque l'autre imbécile Premier ministre d'Israël, (zut, j'ai oublié son nom, c'est déjà de l'histoire ancienne !!! lol !!), lorsqu'il s'est promené les mains dans les poches, sur l'Esplanade des Mosquées, geste provocant et blasphématoire, comment les Palestiniens ont-ils répliqué : par une première intifada, qui de pierres en pierres, s'est transformée en canons contre chair humaine ////// Alors qu'ils auraient pu, tout simplement, convoquer la presse du monde entier, et aller en masse, après avoir forcé les barrages, défiler sous le Mur des lamentations....Et cela pour ridiculiser l'attitude de ce ..... (zut j'ai oublié son nom!!!!!!)