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Benoît XVI plaide pour la liberté religieuse.

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  • Benoît XVI plaide pour la liberté religieuse.

    La liberté religieuse est une expression fondamentale de la liberté humaine, une présence active des religions dans la société, elle est une source de progrès et d’enrichissement pour tous.


    Le pape Benoît XVI a rencontré mardi 28 novembre Ali Bardakoglu, président pour les affaires religieuses au sein du gouvernement, à l’occasion de sa première journée à Ankara, en Turquie .
    Arrivé mardi 28 novembre à Ankara pour un voyage de quatre jours en Turquie, Benoît XVI a placé sa visite sous le double signe du dialogue et de la liberté religieuse pour tous.

    Des soldats. À droite, à gauche, et autour de l’avion. Perchés sur les murs de l’aéroport, et au loin, sur la route. Des soldats, mais pas de foule, ni même de curieux : pour la première fois depuis le début de son pontificat, Benoît XVI visite un pays non chrétien. Et le climat, sinon hostile, semble bien froid, même si le pape reste très souriant et étonnamment détendu.

    Le premier ministre Recep Tayyip Erdogan est cependant venu, après moult hésitations, l’attendre en bas de l’avion. Les deux hommes ont eu ensuite un entretien d’une dizaine de minutes.

    « Il ne s’agit pas d’un voyage politique », avait dit Benoît XVI aux journalistes dans l’avion. Pas politique, et pourtant, dès le début, Recep Erdogan va l’entraîner sur ce terrain-là : « Le pape est favorable à l’entrée de la Turquie en Europe », confie-t-il ainsi à la télévision turque juste après l’entrevue.

    Une première journée très "politique"

    L’entourage du pape, immédiatement, par la voix du P. Lombardi, corrige un peu le tir : « Le Saint-Siège n’a pas le pouvoir, ni les compétences politiques pour intervenir sur le point précis regardant l’entrée de l’Union européenne. Cependant, il voit positivement, et encourage le chemin de dialogue, d’insertion et de rapprochement dans l’Europe, sur la base des valeurs communes. »

    Favorable donc, c’est même la première fois que le Saint-Siège s’exprime aussi nettement en ce sens. Mais il pose une condition, exprimée dimanche 26 novembre dans le quotidien de la Conférence épiscopale italienne Avvenire par Mgr Dominique Mamberti, secrétaire pour les relations du Saint-Siège avec les États : « La Turquie doit répondre à tous les critères politiques (…) et aux conditions de liberté religieuse » exigées par l’Europe.

    Des libertés religieuses que Benoît XVI n’a pas cessé d’évoquer, en guise de réponse, tout au long de la journée de mardi qui fut décidément, et quoi qu’il en dise, très « politique ». Sur ce sujet extrêmement sensible ici, notamment pour les minorités chrétiennes, le pape ne pouvait attaquer de front.

    En revanche, comme il l’a longuement expliqué aux journalistes dans l’avion, il a interpellé la Turquie sur sa propre tradition, la laïcité, élément fondateur de l’État turc moderne, inspiré, a-t-il observé, par l’histoire de la France. Ce qui fait de la Turquie, note-t-il au passage, un lieu de dialogue entre la raison européenne et la tradition musulmane. Allusion au discours de Ratisbonne le 12 septembre dernier, si mal perçu dans le monde musulman, sur les rapports entre foi et raison…

    Une laïcité ouverte, que Benoît XVI définit comme un système où l’autonomie des sphères religieuses et politiques est préservée, mais aussi « leur cohérence et leur responsabilité commune ». Cette laïcité, poursuit le pape, a « comme élément fondamental la liberté et les valeurs qui donnent un contenu à cette liberté ». Il a repris longuement ce raisonnement le soir, devant les membres du corps diplomatique.

    Dans un texte très explicite, il a rappelé en quelque sorte ce pays à ses engagements : la distinction claire pour laquelle la Turquie a opté, dans sa Constitution, entre la société civile et la religion, explique-t-il, implique aussi que ce pays « reconnaisse tous les droits des citoyens à la liberté de culte, et la liberté de conscience », même si on ne peut nier le fait que « la majorité de la population de ce pays est musulmane ». Et il insiste encore : « La liberté religieuse est une expression fondamentale de la liberté humaine, une présence active des religions dans la société, elle est une source de progrès et d’enrichissement pour tous. »

    C’est dans le cadre de cette « laïcité » que peut justement se dérouler un vrai dialogue entre les chrétiens et les musulmans, affirmait le pape quelques heures auparavant, devant le président pour les affaires religieuses, Ali Bardakoglu.

    "Nous ne pouvons réduire ce dialogue à une simple option"

    Benoît XVI se savait attendu sur ce terrain. Il a donc multiplié les preuves de sa bonne volonté de dialogue. « Nous ne pouvons réduire ce dialogue à une simple option », a-t-il affirmé, expliquant qu’il fallait « affronter ce dialogue interreligieux et interculturel avec optimisme et espérance ». Pour lui, la discussion avec les musulmans peut partir d’« une commune conception du caractère sacré et de la dignité de la personne ». C’est « la base de notre respect réciproque, et la base de notre estime ».

    Au responsable religieux turc, qui lui reproche le discours de Ratisbonne, le pape, non sans humour, s’est permis, comme en Bavière, d’exhumer du Moyen Âge une autre « disputatio » entre un musulman et un chrétien : celle du pape Grégoire VII avec un prince musulman d’Afrique du Nord en 1076. Grégoire VII, raconte Benoît XVI, expliquait au prince que « nous nous devons une estime réciproque, parce que nous croyons et confessons un seul Dieu, même si c’est de manière différente ». Ce prince musulman, précise le pape, était réputé pour sa « grande bonté envers les chrétiens placés sous sa juridiction ».
    Allusion à la situation présente de la Turquie, où les chrétiens ne bénéficient pas toujours d’un vrai statut juridique ? Toujours est-il que Benoît XVI a conclu cette histoire en posant la liberté de religion comme condition de ce dialogue : en effet, dit-il, « la liberté religieuse, garantie constitutionnellement, et effectivement respectée, pour l’individu comme pour la communauté, constitue pour tous les croyants la condition nécessaire pour leur réelle contribution à l’édification de la société ». Une conclusion, somme toute, encore très « politique »…

    Bruno LEROY.

    Source : La Croix.
    The truth is incontrovertible, malice may attack it, ignorance may deride it, but in the end; there it is.” Winston Churchill

  • #2
    Envoyé par kiew_m
    C'est une personne qui croit que tous les etres humains iront en enfer, sauf ceux qui choisirons d'etre "sauvés"
    Ah bon ! Quelles sont tes sources ?

    Puisque tu parles du pape des Catholiques, allons à la source : "le Catéchisme de l'Eglise catholique" , paragraphe 841, sur le salut après la mort :

    "Le dessein de salut de DIEU enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous leDIEU UNIQUE, miséricordieux, juge des hommes au dernier Jour."

    Donc les Chrétiens et Benoît XVI pensent que les Musulmans serront sauvés. Cela te gêne-t-il ?

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    • #3
      Envoyé par kiew_m
      C'est une personne qui croit pouvoir pardonner les péchés des autres et donner l'absolution

      FAUX : seul DIEU pardonne.

      Le prêtre a reçu mission d'annoncer le pardon de DIEU et de le transmettre au pécheur repentant.

      Les Musulmans disent bien que seul ALLÂH possède la Parole de science et de sagesse. Et pourtant Mouhammad l'a transmise à travers le Qor'ân. Le Qor'ân n'est -il pas la Parole incréée de DIEU transmise au prophète. ???

      Je vois mal la différence .........

      Commentaire


      • #4
        Ah bon ! Quelles sont tes sources ?

        Puisque tu parles du pape des Catholiques, allons à la source : "le Catéchisme de l'Eglise catholique" , paragraphe 841, sur le salut après la mort :

        "Le dessein de salut de DIEU enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous leDIEU UNIQUE, miséricordieux, juge des hommes au dernier Jour."

        Donc les Chrétiens et Benoît XVI pensent que les Musulmans serront sauvés. Cela te gêne-t-il ?
        Question posée a Jimmy Swaggart :

        Qu'adviendra-t-il des musulmans qui croient en Jésus mais qui ne le considèreront pas comme un Seigneur, comme le fils de Dieu, quand ils mourront?

        Frère Swaggart : La Bible nous dit qu'il n'y a pas d'autre rédemption sous le ciel que par l'inter­médiaire du Seigneur Jésus-Christ. Le fait de croire en Jésus, de croire qu'il a fait des miracles, qu'il a été un prophète, qu'il a été un grand enseignant, n'est pas as­sez. Vous devez accepter ce qu'il a fait au calvaire de la croix pour que votre âme soit sauvée. L'homme peine sous un énorme fardeau de péchés comme résultat de la faute. Le péché n'est pas seulement un acte que vous commettez, ce n'est même pas une force, c'est une na­ture. Vous ne pouvez pas contrôler cette nature en cou­pant la main d'un homme. Vous devez atteindre son cœur. Si tous les musulmans du monde sont pénétrés et heureux de ce qu'ils ont, pourquoi des centaines de milliers d'entre eux regardent-ils mon émission de télé­vision

        Deuxièmement, les vrais chrétiens ne boivent pas non plus. Ce que peut et doit avoir un homme c'est un changement de son cœur. Vous ne pouvez rien de l'extérieur. Cela vient de l'intérieur. Seul Jésus-Christ peut faire cela. Ne pas boire d'alcool ne suffit pas. Ne pas jouer ne suffit pas. S'en tenir tout juste aux règles ne suffit pas.

        La chrétienté, en réalité, n'est pas une re­ligion. Ce n'est pas une série de: “Fais et ne fais pas !“ Vous ne pouvez pas épargner pour votre salut. Jésus l'a payé sur la croix totalement et complètement, et nous l'acceptons. Ainsi, la nature de péché est brisée. La personne ne boit pas parce qu'elle croit pas qu'on va lui couper la main, les doigts de pieds ou le nez ou n'importe quoi. Elle ne boit pas parce qu'elle n'en a plus le désir. Acceptez Jésus-Christ comme votre sau­veur personnel, et L'Evangile comme destinée au monde entier, et non à quelques-uns sélectionnés, car Dieu aime le monde, et je signale au passage que le mot “engendré” signifie également “produit”, Monsieur. Dieu a produit son propre fils.


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        • #5
          seul DIEU pardonne.

          Le prêtre a reçu mission d'annoncer le pardon de DIEU et de le transmettre au pécheur repentant.
          Parles nous de l'Eglise qui vendait des maitres-carrée au Paradis avec des attestation ecrite ?

          Parles nous un peu des صكوك الغفران

          Parles nous des pedophiles, homosexuels, violeurs, debauchés dans l'Eglise protegés par le silence de l'Eglise qui essaye toujours d'etouffer les scandales et qui pardonne...

          Les Musulmans disent bien que seul ALLÂH possède la Parole de science et de sagesse. Et pourtant Mouhammad l'a transmise à travers le Qor'ân. Le Qor'ân n'est -il pas la Parole incréée de DIEU transmise au prophète. ???

          Je vois mal la différence .........
          Parfaitement, mais il n'y a rien a comparer entre la revelation du Coran, et par le concept du pardon chez l'Eglise.

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          • #6
            Tu as raison Kiew en Islam tout le monde est parfait et il n'y a pas de violeur de pédophile ou de meurtrier !

            Juge t-on un groupe de personne sur la plus mauvaise des personnes qui compose se groupe ?
            Un d'entre eux est mauvais, alors ils le sont tous !

            Documentes toi et apprends ce qu'est le concept du pardon et l'Amour de Dieu vu par les Chrétiens.

            Liberes toi de tes réflex conditionnés et avances.

            Comprendre les autres religions c'est aussi mieux comprendre la sienne.
            Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

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            • #7
              Envoyé par kiew_m
              Envoyé par franc_lazur
              Puisque tu parles du pape des Catholiques, allons à la source : "le Catéchisme de l'Eglise catholique" , paragraphe 841, sur le salut après la mort :

              "Le dessein de salut de DIEU enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous leDIEU UNIQUE, miséricordieux, juge des hommes au dernier Jour."

              Donc les Chrétiens et Benoît XVI pensent que les Musulmans serront sauvés. Cela te gêne-t-il ?
              Question posée a Jimmy Swaggart :

              Qu'adviendra-t-il des musulmans qui croient en Jésus mais qui ne le considèreront pas comme un Seigneur, comme le fils de Dieu, quand ils mourront?

              Frère Swaggart : La Bible nous dit qu'il n'y a pas d'autre rédemption sous le ciel que par l'inter­médiaire du Seigneur Jésus-Christ. Le fait de croire en Jésus, de croire qu'il a fait des miracles, qu'il a été un prophète, qu'il a été un grand enseignant, n'est pas as­sez. Vous devez accepter ce qu'il a fait au calvaire de la croix pour que votre âme soit sauvée. .........
              Il n'y a pas de contradictions, enfin moi, je n'en vois pas ! Jésus veut que TOUS soient sauvés . Et s'il fut une époque où seuls les baptisés étaient considérés comme sauvés, , depuis le concile Vatican II, la définition du mot "baptème", s'est élargi au baptème de ce que j'appellerais "de bonne volonté" :

              paragraphe 847 du Catéchisme :

              "Ceux qui cherchent Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle, ceux-là peuvent arriver au salut éternel.

              Et cela , Paul, l y a près de 2000 ans l'avait déjà dit dans sa Lettre à Timothée :

              "Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à DIEU, notre Sauveur, Lui qui veut que tous les hommes soient sauvés..."

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              • #8
                Envoyé par kiew_m
                Parles nous des pedophiles, homosexuels, violeurs, debauchés dans l'Eglise protegés par le silence de l'Eglise qui essaye toujours d'etouffer les scandales et qui pardonne...
                Soit un peu cohérent, tu as lancé un boomrangue là!!,

                Il a entièrement raison celui qui a dit:
                "Comme la religion se défend beaucoup plus par elle-même, elle perd plus lorsqu'elle est mal défendue que lorsqu'elle n'est point du tout défendue".

                Envoyé par adnocturne
                Juge t-on un groupe de personne sur la plus mauvaise des personnes qui compose se groupe ? Un d'entre eux est mauvais, alors ils le sont tous !
                Je suis de ton avis.
                (رأيي صحيح يحتمل الخطأ، ورأي غيري خطأ يحتمل الصواب (الامام الشافعي

                Commentaire


                • #9
                  Tu as raison Kiew en Islam tout le monde est parfait et il n'y a pas de violeur de pédophile ou de meurtrier !
                  J'ai jamais dit ça, je dis que le haut de l'Eglise a toujours été de mauvaise qualité. Il n'y a qu'a lire l'histoire de cette derniere pour s'en rendre compte. Les guignoles ne se trompent pas en l'appellant Christ Company.

                  Lorsque qu'un represantant de L'Eglise commet un act abominable, il ne represente que lui, mais quand l'Eglise lui pardonne (a la place de la victime qui ne veut pas pardonner) et qui ne se lave pas les mains, et le cautionne, ça ne devient plus une derive personnelle mais une derive generale.

                  Juge t-on un groupe de personne sur la plus mauvaise des personnes qui compose se groupe ?
                  Pas du tout mais on juge un groupe de personnes selon son attitude face a tel ou tel cas.

                  Un d'entre eux est mauvais, alors ils le sont tous !
                  Documentes toi et apprends ce qu'est le concept du pardon et l'Amour de Dieu vu par les Chrétiens.
                  Avec le respect que j'ai pour eux, je dirais que le concept du pardon selon les hommes de l'Eglise favorise la recidive et l'impunité.

                  Liberes toi de tes réflex conditionnés et avances.
                  Comprendre les autres religions c'est aussi mieux comprendre la sienne.
                  Tres juste, depuis que j'ai compris les autres religions, j'ai mieux compris la mienne.

                  Commentaire


                  • #10
                    Envoyé par kiew_m
                    je dis que le haut de l'Eglise a toujours été de mauvaise qualité. Il n'y a qu'a lire l'histoire de cette derniere pour s'en rendre compte. Les guignoles ne se trompent pas en l'appellant Christ Company
                    Tu aurais dit "parfois", bon ! OK , mais tu as dit "toujours", et j'appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle....

                    Et si tu y crois, alors là franchement, où prends-tu tes informations ??? Ah oui ! c'est vrai, tu les prends chez les guignols...

                    Evidemment, c'est très objectif comme source de renseignements....

                    Lorsque qu'un represantant de L'Eglise commet un act abominable, il ne represente que lui, mais quand l'Eglise lui pardonne (a la place de la victime qui ne veut pas pardonner) et qui ne se lave pas les mains, et le cautionne, ça ne devient plus une derive personnelle mais une derive generale.
                    Quelles sont tes sources ? tu sembles faire allusion à des faits précis. De quels faits parles-tu ?

                    on juge un groupe de personnes selon son attitude face a tel ou tel cas.
                    Je suppose que tu parles de cas de pédophiles que les responsables avaient voulu cacher.

                    Mais sais-tu que c'est ce qui se faisait dans toutes les familles, lorsque cela se produisait, il fallait à tout prix éviter le scandale, le sandale public étant estimé il n'y a pas si longtemps comme plus grave pour l'enfant que le réglement de l'affaire dans l'intimité familiale.

                    D'ailleurs, tu le sais très bien, rien de plus honteux dans la Oumma musulmane que de traîner devant les tribunaux laïcs, imams, ou responsables de la communauté, et quel qu'en soit le motif !

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                    • #11
                      Kiew_m

                      Tu fais la preuve que l'on peut avoir aucune capacité de reflexion et d'analyse et pourtant être certain de detenir la vérité.

                      En tout cas je confirme tu NE SAIS PAS DU TOUT ce qu'est le pardon chrétien.
                      J'ai une conviction : il convient de ne pas prendre possition sur ce thème / un dogme quand on ne la pas étudié.
                      Je te conseil de bien lire l'article suivant :
                      http://www.portstnicolas.org/spip.php?article795
                      Dernière modification par adnocturne, 05 décembre 2006, 07h40.
                      Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

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                      • #12
                        Citation:
                        Posté par kiew_m
                        je dis que le haut de l'Eglise a toujours été de mauvaise qualité. Il n'y a qu'a lire l'histoire de cette derniere pour s'en rendre compte. Les guignoles ne se trompent pas en l'appellant Christ Company


                        Citation:
                        Posté par franc_lazur
                        Tu aurais dit "parfois", bon ! OK , mais tu as dit "toujours", et j'appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle....
                        D'accord, essayons de traiter le sujet point par point si tu le veux bien, commencons par les croisades si tu es d'accord, qu'est ce que tu peux nous dire ce propos ?
                        Dernière modification par kiew_m, 05 décembre 2006, 12h49.

                        Commentaire


                        • #13
                          Envoyé par kiew_m

                          D'accord, essayons de traiter le sujet point par point si tu le veux bien, commencons par les croisades si tu es d'accord, qu'est ce que tu peux nous dire ce propos ?
                          D'accord, cher Kiew. J'ai choisi de faire , en un premier temps, une copie/collée d'un texte que j'ai apprécié sur le Web. Dis-moi d'abord si tu acceptes cette vision des causes des Croisades, et si c'est OK on pourra aller plus avant :


                          " .............plusieurs causes sont à l’origine du lancement de la première croisade. L’idée du pape Urbain ІІ n’était pas sans précédent; le pape Grégoire VII avait monté, en 1074, un projet visant à reconquérir les terres chrétiennes. Les récits de témoins racontent les malheurs subis par les chrétiens à la merci des musulmans en terres chrétiennes : atrocités commises sur les prêtres et les pèlerins, églises transformées en mosquées, Lieux saints profanés, etc. Les Turcs commençaient à gagner beaucoup de terrain et s’approchaient dangereusement de Constantinople. Le but des croisades était donc essentiellement de porter secours aux chrétiens d’Orient et de reconquérir la Terre sainte. Mais pourquoi une si grande participation du peuple et des chevaliers? La promesse de salut faite par l’Église y est pour beaucoup. Les chevaliers pouvaient se faire pardonner d’avoir fait couler le sang des chrétiens en se tournant vers une noble cause qui leur permettait de plaire à Dieu. L’appel d’Urbain ІІ, principalement lancé aux princes, aux seigneurs et aux chevaliers, n’était pas seulement fait pour reconquérir Jérusalem; il visait également à empêcher les seigneurs et chevaliers de se combattre entre eux en les invitant à se tourner vers des ennemis musulmans : les Infidèles. On veut repousser la guerre hors de l’Occident qui est soumis aux nombreuses querelles entre seigneurs. Aux yeux de l’Église, la guerre contre les hérétiques n’est pas simplement une guerre juste, mais une guerre sainte, une action sacrée récompensée par Dieu lui-même. "

                          (fin de citation)

                          Commentaire


                          • #14
                            L'islam pénètre le monde chrétien et gréco-romain peu après la mort de Mahomet. Pendant le pouvoir des Omeyyades, l'expansion continue, les conquêtes territoriales se faisant par voie terrestre jusqu'au Maghreb à la fin du VIIe siècle, et jusqu'aux côtes espagnoles au début du VIIIe siècle. En 712 ils franchissent le détroit de Gibraltar et envahissent l'Espagne. Les Maures sont arrêtés à Poitiers en 732.

                            La mer Méditerranée est contrôlée par l'empire byzantin donc menace sur les conquêtes arabes. Ils construisent une flotte et attaquent Constantinople sans succès à trois reprises. Les Byzantins restent maîtres de la mer et bloquent donc l'expansion musulmane, ainsi que le commerce avec les Arabes. La mer reste une frontière, mais devient une mer d'échanges. La carte ne bouge plus jusqu'au XIe siècle,

                            XIe Siècle : La Terre Sainte est depuis le VIIe aux mains des musulmans. Ces derniers avaient jusque là toléré les pèlerins, en abusant de la situation car ils exigeaient la plupart du temps l'acquittement d'un tribut.
                            Charlemagne obtiendra le droit pour les chrétiens d'aller en pèlerinage à Jérusalem.
                            Mais la situation s'aggrave lorsque les Fatimides (dynastie musulmane qui règne en Afrique du Nord, en Egypte puis au Proche-Orient) prennent la ville sainte en 996. Le Saint Sépulcre est détruit et l'arrivée des turcs musulmans en 1078 bouleverse encore cet équilibre précaire : la destruction du symbole chrétien et les persécutions répétées initialisent l'idée d'une guerre pour aller délivrer Jérusalem.

                            Face à la gravité de la situation en Terre Sainte, région devenue quasiment inaccessible aux pèlerins, le Pape Urbain II réunit un concile à Clermont en 1095 et invite les chevaliers à aller libérer le tombeau du Christ en leur promettant une place au Paradis.

                            C'est aux cris de " Dieu le veut ! " que la foule répond avec enthousiasme à l'appel du Pape. Les chrétiens sont ainsi appelé à cesser leurs luttes fratricides entre eux et leurs actes de brigandage pour s'unir et combattre les païens d'Orient : le fait de mettre l'ardeur belliqueuse des chevaliers au service de la foi et non en vaines guerres privées va avoir un effet bénéfique en Occident.

                            La croisade est donc un pèlerinage en armes, qui se donne pour but la délivrance du Saint Sépulcre : il s'agit d'une synthèse entre un pèlerinage pénitentiel et une guerre juste contre les païens.

                            Petit rappel :
                            Prise d'Alexandrie : 632.
                            La conquête de l'Hispanie (Espagne par les Musulmans : 711),
                            La bataille de Poitier (France) 732.
                            La première croisade 1096.
                            3-4 siècles plutard ! . . .

                            Les Croisages ont eux des effets plutot possitifs sur la Chrétienté. Soudé autour d'un ennemie commun, l'Occident aprés des siècles de controverses religieuses va unifier sa foi et structurerune identité commune en s'opposant à l'islam.
                            Dernière modification par adnocturne, 06 décembre 2006, 07h35.
                            Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

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                            • #15
                              D'accord, cher Kiew. J'ai choisi de faire , en un premier temps, une copie/collée d'un texte que j'ai apprécié sur le Web. Dis-moi d'abord si tu acceptes cette vision des causes des Croisades, et si c'est OK on pourra aller plus avant :
                              Merci! Je ne suis pas du tout d'accord avec ce texte, (ne prends pas ma franchise pour de l'hostilité) les sois disant nobles causes sont pour moi des pretextes, je crois qu'il faut que nous devons remonter un peu plus en arriere, tes commentaires sont les bienvenues sur le texte suivant :




                              " Pour commencer, l'idée de porter la guerre sainte aux Musulmans n'était pas une nouveauté. Le pape Grégoire VII avait déjà proposé une force expéditionnaire pour aider les Byzantins, après leur défaite à Manzikert en 1071, contre les Turcs seldjoukides. Le basileus Michel VII avait demandé de l'aide au pape, car l'empire était au prise avec les Turcs seldjoukides à l'est, les Petchenègues dans les Balkans et les Normands en Italie du sud. À la fin de 1074, le pape pensait lui-même diriger cette expédition. Par contre, la lutte qui s'engagea avec l'empereur Henri IV (La Querelle des Investitures) l'en empêcha et il dut se mettre à dos les Byzantins en s'alliant avec les Normands et Robert Guiscard. Ce dernier entreprenait au moment même une invasion de la péninsule balkanique. Aussi, Grégoire excommunia Nicéphore III, le nouvel empereur byzantin. De cette façon, les Byzantins virent Grégoire comme un pape "normand", donc un ennemi et donnèrent des subsides à Henri IV dans sa lutte contre la papauté. L'espoir du pape de terminer le Schisme de 1054 s'effondrait. Grégoire mourut en 1085, ainsi que Guiscard. Suite à Victor III, l'Église eut avec Urbain II, en 1088, un dirigeant capable de sauver la papauté dans la crise où elle se retrouvait. En 1089, Urbain commença un rapprochement avec Constantinople, levant l'excommunication imposée par Grégoire VII. Il assura l'empereur Alexis Comnène que les Normands n'étaient plus un danger pour l'empire. Ainsi, il obtint sa faveur et remporta une victoire diplomatique (Byzance appuyait Henri IV). Pour sa part, Alexis espérait recevoir de l'aide militaire, mais le pape n'avait pas encore assez de prestige en Occident. Le basileus avait demandé de l'aide fréquemment avant même le concile de Plaisance; il voulait des mercenaires, non des armées pour une guerre sainte. Par exemple, il reçut 500 cavaliers flamands du comte Robert I de Flandres, vers 1090. Après avoir renforcé sa position en Italie, Urbain entra à Rome en 1094 et convoqua le concile de Plaisance en mars 1095. Ensuite, il commença son voyage en France méridionale. Pourquoi la France?

                              La France féodale comprenait un surplus considérable de guerriers. De nombreux jeunes hommes, cadets de familles nobles, sans héritage et entraînés au métier des armes, se tournaient vers le brigandage et l'aventure à l'étranger. La Paix de Dieu et la Trêve de Dieu ne suffisaient pas pour arrêter les guerres privées et les rapines. La société française fut chanceuse, car de nombreux jeunes guerriers turbulents allèrent combattre à l'étranger pour des terres ou du butin: en Angleterre, en Espagne, en Italie méridionale ou en Sicile. Le pape savait bien que la France était un excellent terrain de recrutement. De plus, selon certains chroniqueurs qui reproduisirent son discours plus tard, le pape était intéressé à ramener la paix à l'intérieur de la chrétienté. Comment? En envoyant les " fauteurs de troubles " dans des guerres étrangères, tout en espérant qu'ils n'en reviennent pas. D'autant plus, de nombreux Français avaient participé à la reconquête de l'Espagne et la puissante Cluny avait beaucoup fait pour donner à cette lutte les caractéristiques d'une guerre sainte. La France méridionale comprenait bien la guerre sainte. D'ailleurs, il serait important de faire la distinction entre croisade et guerre sainte. La croisade est avant tout un pèlerinage armé, donc si nous parlons de la " reconquête " espagnole, nous ne pouvons parler de " croisades ", mais plutôt de guerres sacralisées par la papauté.

                              Aussi, les pèlerins qui visitaient Saint-Jacques-de-Compostelle entendaient des légendes remplies de propagande pour la guerre sainte. D'ailleurs, la Chanson de Roland était écrite vers la fin de ce siècle. Les mentalités étaient prêtes. Donc, l'idée de proclamer la croisade n'est pas née d'un seul coup dans la tête du pape le 27 novembre 1095 à Clermont. Celui-ci avait planifié tout. D'ailleurs, il s'était assuré le concours de plusieurs grands seigneurs laïcs avant même de prêcher son discours. Baudri de Dol affirmait que suite au discours d'Urbain II, des envoyés de Raimond de Saint-Gilles, comte de Toulouse, arrivèrent et annoncèrent la participation de leur maître. "

                              PS: Crois tu a l'infaibilité du pape ?

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