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Le juge Trévidic. « La religion n'est pas le moteur du jihad »
Le juge Trévidic. « La religion n'est pas le moteur du jihad »
Terrorisme ? « Pire qu'avant ». Loi sur le renseignement ? « Un raté ».
Alors qu'il quitte le pôle antiterroriste après 15 années (*), le juge Marc Trévidic dresse un inquiétant bilan sur les menaces, et les réponses qui leur sont apportées.
Quelle est la situation aujourd'hui, alors que vous quittez le pôle antiterroriste ?
Elle est pire qu'il y a dix ans. Et même pire que lorsque j'ai débuté au parquet en 2000.
Qu'est ce qui a changé ?
Le nombre de personnes atteintes de délire jihadiste est exponentiel ! La population concernée est plus jeune, plus diverse et aussi plus imprévisible, avec des personnes qui sont à la limite de la psychopathie... mais qui auraient été dangereuses dans tous les cas, avec ou sans djihad (...). Avant, nous avions un groupe puissant en Afghanistan. Aujourd'hui, il est proche de nos frontières. Il y a aussi la facilité avec laquelle reviennent certains combattants. Et on ne savait même pas qu'ils étaient partis ! C'est le cas, à vue de nez, pour un retour sur cinq. Et, depuis un an, on constate de plus en plus de retours.
Vous affirmez que le jihadisme est devenu « un phénomène de mode » ?
Oui. Ceux qui partent faire le jihad agissent ainsi à 90 % pour des motifs personnels : pour en découdre, pour l'aventure, pour se venger, parce qu'ils ne trouvent pas leur place dans la société... Et à 10 % seulement pour des convictions religieuses : l'islam radical. La religion n'est pas le moteur de ce mouvement et c'est ce qui en fait sa force. C'est pour cette même raison que placer la déradicalisation sous ce seul filtre ne pourra pas fonctionner.
Faut-il s'inquiéter de ces retours de jihadistes en France ?
Clairement, les services n'ont pas les moyens de faire le tri pour savoir qui est réellement dangereux, ou pas. Les enquêtes ne sont pas assez longues, et il n'y a pas assez d'enquêteurs pour les suivre.
Le gouvernement vient pourtant d'allouer de nouveaux moyens humains aux services du renseignement ! Et une loi leur donne aussi un nouveau cadre, avec un recours simplifié à des méthodes intrusives...
Il faut arrêter de croire que c'est le renseignement, acquis grâce à des écoutes/sonorisations/balises administratives, qui permet d'arrêter les terroristes ! Seul, le judiciaire permet d'interpeller. Savoir qu'untel risque de passer à l'acte ou stocke des armes chez lui, grâce à une écoute administrative par exemple, n'a aucune valeur judiciaire. Une information n'est pas une preuve ! On n'envoie pas en prison, on ne débarque pas chez quelqu'un sur un simple renseignement. C'est la base de notre droit. Quand on touche aux libertés individuelles, il y a des règles à respecter. Demain, si un service de renseignement me dit que vous êtes un dangereux terroriste qui projette de poser une bombe, devrais-je croire ce service sur parole, sans aucun élément ? C'est pourtant la tendance qui se dessine. Aujourd'hui, on demande à des procureurs et à des juges des libertés d'accorder leur feu vert à des opérations sur la base d'un procès-verbal de quatre lignes ! C'est ça ou prendre la responsabilité d'un éventuel attentat ! C'est ce chantage qui est de plus en plus souvent exercé.
C'est le passage du renseignement au judiciaire qui pose problème. Trop tôt et il n'y a pas de preuve, le « client » s'en tire et la surveillance est grillée. Trop tard et il passe à l'acte...
Oui. Mais il suffit de judiciariser plus tôt ! Plus vous retardez le passage au judiciaire, plus vous perdez de preuves. Regardez les derniers attentats : ce ne sont que des dossiers - Merah et les frères Kouachi - qui n'ont pas été judiciarisés à temps. Il faut arrêter de tergiverser ! Elle est là la réalité !
Les effectifs judiciaires de la DGSI vont doubler et passer de 150 à 300 policiers...
La DGSI (Direction générale de la sécurité intérieure), c'est 3.500 personnes. On a augmenté un petit peu les moyens judiciaires et massivement les moyens en renseignement. C'est l'inverse qu'il fallait faire. C'est une question d'équilibre. Et d'efficacité ! Le renseignement doit être au service du judiciaire. Pas l'inverse.
Pourquoi le gouvernement a-t-il malgré tout privilégié le renseignement ?
Il ne peut pas contrôler le judiciaire. Le renseignement, sur lequel il a la main, si.
C'est lourd de sens ! Le renseignement, c'est la police du roi, le fait du prince ?
Dans 95 % des cas, tout va bien. Le problème en renseignement, c'est le conflit d'intérêts : quand un dossier entrave la bonne marche du service, risque de mettre en péril des relations avec d'autres services, ou gêne une personnalité proche de l'exécutif... Quel directeur, nommé par ce même exécutif, osera dire non ? Et sans aller jusque-là, on constate souvent qu'il y a un zèle naturel des services dans les dossiers auxquels le pouvoir prête une grande attention. L'inverse est aussi vrai. Et puis, il y a encore un autre danger. Quand le pouvoir exige une belle opération alors qu'une surveillance n'est pas mûre, qu'on manque de preuves, au risque de tout foutre en l'air. Je l'ai vu ! Dans un cas, un juge a malgré tout refusé. Le pouvoir a alors lui-même sabordé la surveillance, en informant les individus qui étaient de vrais dangereux ! Tout ça pour forcer la main du juge !
Il y a tout de même un contrôle prévu...
Ce contrôle est a posteriori, très compliqué et peu efficient. Avec la loi de mars 2014, un procureur qui souhaite placer une balise sur une voiture doit en demander l'autorisation à un juge des libertés et de la détention. Avec la loi sur le renseignement qui vient d'être votée, le pouvoir exécutif peut faire la même chose sans autorisation. Et sans risque de poursuite : il lui suffit d'opposer le secret défense pour bloquer toute procédure judiciaire ! Et c'est valable pour le terrorisme, mais aussi pour les intérêts économiques et scientifiques, les intérêts internationaux de la France, la paix publique, la criminalité organisée et la sécurité nationale.
Mais la loi sur le renseignement ne fait que régulariser une situation déjà existante ?
Oui, cela existait avant. Mais dans quelles proportions ? Ces actions illégales n'étaient pas aussi nombreuses que ça, de crainte d'être pris la main dans le sac. Aujourd'hui, c'est autorisé et il y aura même un budget pour acquérir ces nouveaux moyens. Ils seront donc plus faciles à obtenir. Que croyez-vous qu'il va se passer ? Ces opérations vont se généraliser. Et quand on sait qu'aucun vrai contrôle n'existe, les services ne vont plus se gêner. * Le Conseil supérieur de la magistrature a rendu un avis positif à la nomination du juge Trévidic à la vice-présidence du TGI de Lille. Il était atteint par la limite d'âge de dix ans à un poste spécialisé.
Le Telegramme
Terrorisme ? « Pire qu'avant ». Loi sur le renseignement ? « Un raté ».
Alors qu'il quitte le pôle antiterroriste après 15 années (*), le juge Marc Trévidic dresse un inquiétant bilan sur les menaces, et les réponses qui leur sont apportées.
Quelle est la situation aujourd'hui, alors que vous quittez le pôle antiterroriste ?
Elle est pire qu'il y a dix ans. Et même pire que lorsque j'ai débuté au parquet en 2000.
Qu'est ce qui a changé ?
Le nombre de personnes atteintes de délire jihadiste est exponentiel ! La population concernée est plus jeune, plus diverse et aussi plus imprévisible, avec des personnes qui sont à la limite de la psychopathie... mais qui auraient été dangereuses dans tous les cas, avec ou sans djihad (...). Avant, nous avions un groupe puissant en Afghanistan. Aujourd'hui, il est proche de nos frontières. Il y a aussi la facilité avec laquelle reviennent certains combattants. Et on ne savait même pas qu'ils étaient partis ! C'est le cas, à vue de nez, pour un retour sur cinq. Et, depuis un an, on constate de plus en plus de retours.
Vous affirmez que le jihadisme est devenu « un phénomène de mode » ?
Oui. Ceux qui partent faire le jihad agissent ainsi à 90 % pour des motifs personnels : pour en découdre, pour l'aventure, pour se venger, parce qu'ils ne trouvent pas leur place dans la société... Et à 10 % seulement pour des convictions religieuses : l'islam radical. La religion n'est pas le moteur de ce mouvement et c'est ce qui en fait sa force. C'est pour cette même raison que placer la déradicalisation sous ce seul filtre ne pourra pas fonctionner.
Faut-il s'inquiéter de ces retours de jihadistes en France ?
Clairement, les services n'ont pas les moyens de faire le tri pour savoir qui est réellement dangereux, ou pas. Les enquêtes ne sont pas assez longues, et il n'y a pas assez d'enquêteurs pour les suivre.
Le gouvernement vient pourtant d'allouer de nouveaux moyens humains aux services du renseignement ! Et une loi leur donne aussi un nouveau cadre, avec un recours simplifié à des méthodes intrusives...
Il faut arrêter de croire que c'est le renseignement, acquis grâce à des écoutes/sonorisations/balises administratives, qui permet d'arrêter les terroristes ! Seul, le judiciaire permet d'interpeller. Savoir qu'untel risque de passer à l'acte ou stocke des armes chez lui, grâce à une écoute administrative par exemple, n'a aucune valeur judiciaire. Une information n'est pas une preuve ! On n'envoie pas en prison, on ne débarque pas chez quelqu'un sur un simple renseignement. C'est la base de notre droit. Quand on touche aux libertés individuelles, il y a des règles à respecter. Demain, si un service de renseignement me dit que vous êtes un dangereux terroriste qui projette de poser une bombe, devrais-je croire ce service sur parole, sans aucun élément ? C'est pourtant la tendance qui se dessine. Aujourd'hui, on demande à des procureurs et à des juges des libertés d'accorder leur feu vert à des opérations sur la base d'un procès-verbal de quatre lignes ! C'est ça ou prendre la responsabilité d'un éventuel attentat ! C'est ce chantage qui est de plus en plus souvent exercé.
C'est le passage du renseignement au judiciaire qui pose problème. Trop tôt et il n'y a pas de preuve, le « client » s'en tire et la surveillance est grillée. Trop tard et il passe à l'acte...
Oui. Mais il suffit de judiciariser plus tôt ! Plus vous retardez le passage au judiciaire, plus vous perdez de preuves. Regardez les derniers attentats : ce ne sont que des dossiers - Merah et les frères Kouachi - qui n'ont pas été judiciarisés à temps. Il faut arrêter de tergiverser ! Elle est là la réalité !
Les effectifs judiciaires de la DGSI vont doubler et passer de 150 à 300 policiers...
La DGSI (Direction générale de la sécurité intérieure), c'est 3.500 personnes. On a augmenté un petit peu les moyens judiciaires et massivement les moyens en renseignement. C'est l'inverse qu'il fallait faire. C'est une question d'équilibre. Et d'efficacité ! Le renseignement doit être au service du judiciaire. Pas l'inverse.
Pourquoi le gouvernement a-t-il malgré tout privilégié le renseignement ?
Il ne peut pas contrôler le judiciaire. Le renseignement, sur lequel il a la main, si.
C'est lourd de sens ! Le renseignement, c'est la police du roi, le fait du prince ?
Dans 95 % des cas, tout va bien. Le problème en renseignement, c'est le conflit d'intérêts : quand un dossier entrave la bonne marche du service, risque de mettre en péril des relations avec d'autres services, ou gêne une personnalité proche de l'exécutif... Quel directeur, nommé par ce même exécutif, osera dire non ? Et sans aller jusque-là, on constate souvent qu'il y a un zèle naturel des services dans les dossiers auxquels le pouvoir prête une grande attention. L'inverse est aussi vrai. Et puis, il y a encore un autre danger. Quand le pouvoir exige une belle opération alors qu'une surveillance n'est pas mûre, qu'on manque de preuves, au risque de tout foutre en l'air. Je l'ai vu ! Dans un cas, un juge a malgré tout refusé. Le pouvoir a alors lui-même sabordé la surveillance, en informant les individus qui étaient de vrais dangereux ! Tout ça pour forcer la main du juge !
Il y a tout de même un contrôle prévu...
Ce contrôle est a posteriori, très compliqué et peu efficient. Avec la loi de mars 2014, un procureur qui souhaite placer une balise sur une voiture doit en demander l'autorisation à un juge des libertés et de la détention. Avec la loi sur le renseignement qui vient d'être votée, le pouvoir exécutif peut faire la même chose sans autorisation. Et sans risque de poursuite : il lui suffit d'opposer le secret défense pour bloquer toute procédure judiciaire ! Et c'est valable pour le terrorisme, mais aussi pour les intérêts économiques et scientifiques, les intérêts internationaux de la France, la paix publique, la criminalité organisée et la sécurité nationale.
Mais la loi sur le renseignement ne fait que régulariser une situation déjà existante ?
Oui, cela existait avant. Mais dans quelles proportions ? Ces actions illégales n'étaient pas aussi nombreuses que ça, de crainte d'être pris la main dans le sac. Aujourd'hui, c'est autorisé et il y aura même un budget pour acquérir ces nouveaux moyens. Ils seront donc plus faciles à obtenir. Que croyez-vous qu'il va se passer ? Ces opérations vont se généraliser. Et quand on sait qu'aucun vrai contrôle n'existe, les services ne vont plus se gêner. * Le Conseil supérieur de la magistrature a rendu un avis positif à la nomination du juge Trévidic à la vice-présidence du TGI de Lille. Il était atteint par la limite d'âge de dix ans à un poste spécialisé.
Le Telegramme
, de l'occident ???
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