[zwina]

On en reparlera quand tu seras maman ;)

[absente]

Jamais je ne renierai un de mes enfants, impensable, impossible dans 100 % des cas de figure.

[damLaguL]

besbas et zwina je pense aussi que c est beaucoup trop difficile de renier son enfant quelque soit la raison c est une des choses le plus difficile et j espere que personne ne le fera
moi si mon enfant voulait changer de religion je lui demanderai la raison
si il veut absolument changer j esserai de lui expliquer que l islam es une bonne religio,n

[Bachi]

El assa li man assa
héhéhé
Non, non, je rigole...
Sérieusement, je n'aurais qu'à m'en prendre à moi-même...
C'est que je n'ai pas été le bon modèle...

Jamais, je ne lui en voudrais à lui et au grand jamais irais-je le renier.

[Tapir]

El assa lim assa ???
wel adha lim ta-adha
hal you3qalou hadha :mrgreen: ?

[damLaguL]

Sérieusement, je n'aurais qu'à m'en prendre à moi-même...
C'est que je n'ai pas été le bon modèle exactement bachi il faut s en prendre ausi un peu a soi que on l accepte ou pas tout depend de l education que je lui aurais donner cette enfant

[Châma]

Re bonsoir !

Karim, je sais que tu attends de ma part une relance du débat par l’exposition de sources, mais après réflexion ( j’y ai un peu pensé pendant ma soirée :D ), j’ai choisi de ne pas le faire.
N’y voit aucune marque d’irrespect !
.
Je réalise que je me suis engagée sur un sujet particulièrement délicat. Et je préfère passer du temps à échanger des opinions qu’à opposer des opinions. En te proposant de chercher des justificatifs, j'entre dans ce processus et je ne souhaite pas.
J’espère que tu le comprends.
En tout je ne te citerai qu’une source pour tenter de t’expliquer ma façon de penser.

La première raison de mon désistement, est que j’ai l’idée, à l’inverse de la tienne, que Le Coran n’est pas si facile à comprendre. Je souhaite justement rester prudente quand au fait d’en faire des citations.
Je ne pense pas pouvoir trouver un extrait du Coran qui justifierai mes propos sans la moindre équivoque. Je sais que chaque individu a sa propre sensibilité à un texte et en a donc sa propre interprétation. Ce que tu comprends n’est pas ce que je comprends. On pourrait passer des heures à se contredire.

L’autre raison pour laquelle je ne préfère pas m’aventurer à citer le Coran et que je ne considère jamais, sans y avoir d’abord réfléchi, un citation Coranique comme donnant absolument la voie à suivre. J’ai une lecture « secondaire » du Coran.
Je garde toujours à l’esprit que la Parole de Dieu à travers le Prophète (s.s.p.) a été raconté et a donc évolué pendant 300 ans avant d’être mise par écrit.

Pour clore ma participation à ce débat ( sur la véracité ultime de l’Islam, pas forcément sur le thème du topique), la fameuse citation de Malek Chebel dans son « Manifeste pour un Islam des lumières » à propos de l’interprétation du texte Coranique.

"Je préconise donc une lecture des textes sacrés qui tienne compte de l’évolution de l’histoire. Le principe directeur de cette nouvelle interprétation des textes sacrés est d’apporter des réponses adaptées aux questions que se posent les musulmans, ici et maintenant, y compris dans les domaines délicats liés aux interdits de l’Islam.

[…] il faut rapidement moderniser la compréhension du texte car si chacun admet son caractère structurant, peu de musulmans saisissent les nuances qui mènent à son application, pas plus que les multiples chemins qui le lient à la foi.

Grâce à ce travail d’interprétation du Coran, il s’agit d’adapter l’Islam à la modernité, ce qui est à l’opposé de la thèse fondamentaliste, qui vise ni plus ni moins à adapter la modernité à l’Islam, à commencer par celui du VI ème ou du VIIIème siècle."

[Châma]

Mon Dieu quel long message!

[lamia14]

salut chema, t aussi insomniaque que moi :mrgreen:
je prends l'initaitive de répondre à ton message, bien qu'il ne m'est pas destiné, j'espère que ça ne te dérangera pas trop ;)
Je garde toujours à l’esprit que la Parole de Dieu à travers le Prophète (s.s.p.) a été raconté et a donc évolué pendant 300 ans avant d’être mise par écrit.
je comprends pas trop ta phrase, qui a évolué pendant 300 ans avant d'etre mise par écrit???
si c du coran que tu parles, ben je crois que tu te trompes, car le coran, a été écrit just après la mort du prophète (qpssl), et Dieu nous a assuré son autenticité:
إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون
(j'aime pas m'aventurer à traduire, un autre aura l'amabilité de le faire, merci)
et donc, le coran que t'as entre les mains est exactement celui qui a été revelé au prophète ya 1500 ans,

L’autre raison pour laquelle je ne préfère pas m’aventurer à citer le Coran et que je ne considère jamais, sans y avoir d’abord réfléchi, un citation Coranique comme donnant absolument la voie à suivre. J’ai une lecture « secondaire » du Coran.
je crois que ce que tu essaye de nous dire là c l'interprétation du coran?? ce qu'on appele en arabe Attaewil=التأويل, à ma connaissance, c'est une pratique dangereuse, car on a pas tous l'abilité de le faire, wa allaho a3lam, d'autre me corrigeront si je me trompe.
tu dis Malek Chebel :mrgreen: l'auteur du kamasutra arabe :72: (et qui ne cesse de répeter qu'il est contre le voile), désolée pour le fou rire, mais je trouve ce mec trop marrant, c interventions aussi....
ben je crois qu'il n'est pas une bonne référence, essaye de voir les travaux des vrais savants, et non pas des amateurs!!!!

[damLaguL]

Mon Dieu quel long message! c est pas grave c ets moi qui a ouvert le topic croit moi je lis les interventions de tous le monde long ou court merci de participer

[Adhrhar]

Châma Et je préfère passer du temps à échanger des opinions qu’à opposer des opinions. Que c’est bien dit. D’où tires tu cette lucide attitude ? De ta suissitude ?

Admirations …. :5:

[ithrinarif]

mon enfant change de religion....après les etapes de raisonnement, de remise en question sur ma responsabilité....etc, s' il ne change pas d' avis....y a pas de mecreant qui peut vivre sous mon toit....

[achour]

châma

Pour clore ma participation à ce débat ( sur la véracité ultime de l’Islam, pas forcément sur le thème du topique), la fameuse citation de Malek Chebel dans son « Manifeste pour un Islam des lumières » à propos de l’interprétation du texte Coranique.

"Je préconise donc une lecture des textes sacrés qui tienne compte de l’évolution de l’histoire. Le principe directeur de cette nouvelle interprétation des textes sacrés est d’apporter des réponses adaptées aux questions que se posent les musulmans, ici et maintenant, y compris dans les domaines délicats liés aux interdits de l’Islam.

[…] il faut rapidement moderniser la compréhension du texte car si chacun admet son caractère structurant, peu de musulmans saisissent les nuances qui mènent à son application, pas plus que les multiples chemins qui le lient à la foi.


Cela dit, c pas à toi ni à moi ni à une personne de notre niveau de mener ce travail d'interprétation ou de "modernisation == insensée à mon goût" je dirai plutôt une meilleure compréhension que de dire modernisation de l'islam. Nous nous sommes que des utilisateurs, les hommes du savoir tranchent sur des questions (en réponse à nos questions en partie).

[achour]

Pour participer à ce débat,

Si c le garçon qui renie ou refuse d'embrasser la religion musulmane je le fous dehors dès sa majorité, c pas trop compliqué.

Si c une fille, ça devient compliqué, je ne vais pas non plus l'offrir aux gens de la rue. Je ne sais pas trop comment faire, ah je l'enverrai chez sa grand mère pr un stage bloqué. lol!

Mais ça serait bête de sa part, parce qu'elle a beaucoup à gaganer en affection et protaection, vie de famille si elle est sage... bref! elle se priverait de beacoup de chose que je n'aurais pas envie de partager avec elle.

[amarimaa]

je devrai le faire. je ne dis pas que ce sera facile, mais je devrai le faire.

[karimbarbu]

Châma

merci d'avoir répondu,

Ben, moi aussi je trouve inutil de débattre sur ce qui est "Claire" du Coran ,
et aussi j'ai essayé deja sans donner de résultat,
le dernier (qui etait un Collégue de travail) qui n'a pas arreté de me doté avec ses Idées "Philosophique" sur le Coran, et que l'islam ne detien pas la verité absolu , et tout ça, jusqu'a ce que la Limière lui a été vraiment révélé, et il est sorti avec une conclusion de "Mohammad est un dictateur sanguinaire massacreur de Juifs, et que c'est son statue de Prophete qui le rend "clean" !!!
je n'ai rien trouvé à Dire que (lâ hawla wa la Kowata Illa bi Lah) :rolleyes:

le probleme avec ses lectures soit disant "Paralléle" du Coran, c'est qu'on peut associer tout ce qu'on veut (en suivant Nos envies) à des Textes sacrés, bien entendu , à certains Versets incohérents , en négligent ce qui est Claire et facile a comprendre !!
Or que la majorité des versets sont "Claire", et ne contien aucune ambiguité ! (dieu merci)

a travers les eres (depuis la mort du Prophete) ceux, que l'islam ne les arrange pas (Comme il a été revelé au saint Prophetes), n'ont pas arreté d'essyer de le dévier de sans sens si Simple, et Tous ont avancés (Comme par Hazard) les même preuves pour justifier leur idées !

ils ont en primier lieu rejetés les Hadiths du Prophete (S.l.a.w.s) sous le pretexte qu'il a été rassemblé 200 ans aprés sa mort !!!
, enfin, il falait trouver une raison pour les rejeter, parcequ'en méditant les Hadiths du Prophete (s.l.a.w.s) , on découvre que c'etait l'Homme qui a appliqué le Coran avec une simplicité sans équivoque !!

un Compagnons a dit : Oh prophete de Dieu ! quel est l'acte le plus aimé par Allah ?
le Prophete (S.l.a.w.s)répondit : Accomplir la Salate en réspectant ses temps

plus Simple que ça ! tu meurt !!

la Deusième justification, est de Dire " Le CORAN" a été rassemblé dans des situations un peu douteuses (juste pour ejeté ce qui n'arrange pas) !!
mais Bon, si on croit a ceux là ! je pense qu' aucun d'entre eux ne peut renier Sourate (AL-FATIHA) parcequ'elle a été aprise par Coeur par la Totalité des Musulmans en la récitant 17 fois minimum par Jours ,
et Pour moi, c'est une Sourate extrememnt simple a Comprendre, et a appliquer et qui est en quelque sorte le résumé de tout l'islam en sept versts !

et crois moi, ce qui à permis a l'islam d'exister depuis 14 siécles, (et ça continue) c'est sa simplicité ;)

Dieu à parlé de ces gens , et je crois que c'est inutil d'étaler des versets Corranique parceque (Comme tu dis) ça va mener a rien ;)

ps: je te vise pas personnellement, mais je parle d'une façon générale


Ammarimaa

Tout a fait d'accord avec ce que tu dis,

[Châma]

Bonjour Lamia!
Oui, insomnies je connais bien, mais en plus ici c'est le weekend, mon mari était sorti, donc je me permets de ne pas chercher le sommeil dans mon lit.

Pour reprendre cette histoire de transmission oral, puis de mise par écrit, je me réfère à ce que j'ai appris de le recension du Coran.

A savoir que le Coran est une prédication orale, reçue de l'Ange Gabriel par Muhammad (s.s.p.), par voie auditive comme la parole de Dieu. Puis, cette parole fut communiquée oralement par le Prophète et mise par écrit par différents scribes, c'est vrai, sur des morceau de parchemin, des tablettes de bois ou encore des débris de poterie.

Simplement, du vivant du Prophète, ses compagnons connaissaient et transmettaient le texte par coeur. Hors, après sa mort, un grand nombre des "porteur du Coran en leur mémoire" furent tués dans les expéditions ordonnées par Abu Bakr contre les bédouins en révolte.
Du coup, Omar senti le besoin de fixer d'urgence le Coran par écrit. Il en parla à Abu Bakr, qui refusa dans un premier temps d'entreprendre un travail auquel le Propohète lui-même n'avait pas pensé.
Finalement Omar parvint à le convaincre.
Ils firent établir un premier volet de la "vulgate de l'Islam", sous forme d'une collection de feuillets qui formant un volume.
Ce feuillet comportait les versets recueilli de la bouche d'au moins deux récitateurs reconnus pour leur intellecte et leur piété.

A la mort d'Abu Bakr, ce prototype fut confié à Hafsa (veuve du propohète et fille d'Omar)
C'est après ça qu'une multitudes de textes incontrolables et farçis d'inexactitudes se mirent à circuler dans les différentes contrées de l'Islam.

Sous Othman, il fut décidé de réunir une commission qui fit une sorte de consultation générale de tous les musulmans se disant dépositaires du texte. La commission récolta un grand nombre de matériaux, qu'elle soumit à la critique des plus sévères.
Par cette méthode, elle compléta et revisita le corpus d'Abu bakr et d'Omar avant de procèder à une mise en ordre des sourates et des versets.
Ce corpus là, le "Mushaf Uthman" (corpus d'Othman) devint la "Vulgate officielle de l'Islam", elle contiennait des versets abrogés et des versets modoficatifs.
Cependant, malgré cette initiative, des versions divergentes les unes des autres continuèrent à circuler.

Enfin quelques années plus tard, Al Hadjjaj (dynastie omeyyade) entrepris de donner une meilleur présentation de corpus de Othman et l'imposa aux détriment des autres versions, par la réducation des variantes au minimum.

Voilà, c'est pourquoi, en ayant pleinement conscience de ces éléments j'en tiens compte quand attribuer un caractère "absolu" à ce que le Coran contient.

Et pour réagir à propos de:
tu dis Malek Chebel l'auteur du kamasutra arabe (et qui ne cesse de répeter qu'il est contre le voile), désolée pour le fou rire, mais je trouve ce mec trop marrant, c interventions aussi....
ben je crois qu'il n'est pas une bonne référence, essaye de voir les travaux des vrais savants, et non pas des amateurs!!!!

Je trouve ta façon de t'exprimer asez interpellante!
A la manière dont tu formule les choses, tu donnes à celui auquel tu t'adresse un sentiment d'insignifiance. Ceux que TU targue d'amateurs sont peut-être les vrais savants aux yeux d'autres...
Je te perçois comme tenant TES opinions pour suprêmes.
Personnellement cela me dérange.
Mais tu es seule libre de tenir compte de ma remarque.

Et oui, Malek Chebel est l'auteur du kamasutra arabe.
Cela change apparement à tes yeux sa capacité à pouvoir penser sur la religion. Quand au fait qu'il se prononce contre le port du foulard... ce genre d'opinion ne m'a jamais choqué...au contraire.

[karimbarbu]

Chama


Sous Othman, il fut décidé de réunir une commission qui fit une sorte de consultation générale de tous les musulmans se disant dépositaires du texte. La commission récolta un grand nombre de matériaux, qu'elle soumit à la critique des plus sévères.
Par cette méthode, elle compléta et revisita le corpus d'Abu bakr et d'Omar avant de procèder à une mise en ordre des sourates et des versets.
Ce corpus là, le "Mushaf Uthman" (corpus d'Othman) devint la "Vulgate officielle de l'Islam", elle contiennait des versets abrogés et des versets modoficatifs.
Cependant, malgré cette initiative, des versions divergentes les unes des autres continuèrent à circuler.

Enfin quelques années plus tard, Al Hadjjaj (dynastie omeyyade) entrepris de donner une meilleur présentation de corpus de Othman et l'imposa aux détriment des autres versions, par la réducation des variantes au minimum


c'est exactement ce que j'ai dis !! vous prenez seulment ce qui vous arrange
malgré que le Sujet sur le " Comment le Coran a été rassemblé) a été étalé a mainte de fois , mais bon, !!

tu sote le passage qui dit que TOUT les compagnos ont approuvé l'oeuvre accomplit par OTHMANE , notamment les plus Important
et je cite Ali ibn Abi taléb
( si j'etais a la Place de Othmane j'aurais fais exéctement ce qu'il a fait ...)
et je te rappelle que c'est pas Othmane qui a classé les Sourate mais suite a un ordre du du Prophete ( Dha3ou Ayate Khadha fi makani khadha wa kadha)
ah j'oublie, les Hadith ne sont pas reconnu pour vous aussi !
seulement les textes Historiques qui arrange ! ou plustot arrangés !!!!


c'est Juste pour dire que ma théorie que j'ai cité la haut est exacte ;)


Ceux que TU targue d'amateurs sont peut-être les vrais savants aux yeux d'autres..

!!!! Malek Charbal ???

il s'est passé pour Ridicule dans l'émmission de Therry Ardisso,; et j'aimerai pas m'étalé sur ce qu'il a dit (parceque j'avais Honte a ça place)
mais il a osé dire que Le prophete preferait les femmes que la Salat !!!!
Malék Cherbel un savant !!! incroyable :confused:

[hakkimm]

@chama
Je suis du même avis que lamia, Malek Chabel n'a aucun savoir dans le domaine et si tu comptes sur ce pseudo-intellectuel pour apprendre ta religion alors tu es mal barré. Si tu veux un conseil, méfies-toi des gens qui sont très présents dans les médias comme tu le fais avec les extrémistes.

Je pense que tu connais pas l’arabe et c’est peut être la fond du problème. Certes il y a plusieurs versions du coran traduites au français mais il en existe qu’une SEULE en langue arabe admise pour tous les musulmans du monde entier.

Aussi faire le parallèle avec la religion chrétienne serait une grande erreur.

[Châma]

Fin du débat pour moi!

J'aime discuter avec des gens courtois quand à l'avis de l'autre.

Karim, par exemple, je ne dirai jamais "MA théorie est correcte!"
Ce type de sentence ferme la communication et je trouve cela dommage.
Ou encore "les Hadith ne sont pas reconnu pour vous aussi !"
Je ne sais pas qui nous sommes? Et je trouve ce ton ironique un peu provocateur.

Moi, je ne suis que moi, et je ne parle que pour moi! Toujours!

Du coup j'apprècie que chacun se comporte de la même façon: en exprimant son avis tout en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une pensée personnelle (et non la vérité, car chacun a sa réalité...), sans juger et sans minimiser la pensée de l'autre.

Et là encore, C'EST MA VISION PERSONNELLE d'une bonne communication.
Je ne dis pas que c'est LA FAçON CORRECTE de communiquer entre individus.

J'espère que vous saisissez ma façon d'être dans la relation à l'autre.