Nous allons vers une guerre générale
Le 31 décembre 2015
Interview de Michael T. Flynn, lieutenant-général de l’US Army à la retraite, ancien directeur du Renseignement militaire (DIA)
Le général Flynn, que nous vous avions présenté en décembre dernier, a fait beaucoup parler de lui récemment. Avec plusieurs autres très hauts généraux américains, il aurait fait parvenir, par des voies détournées, des renseignements classifiés au régime d’Assad pour l’aider à lutter contre les islamistes (y compris les fameux rebelles modérés). Dans cette interview, il reste modéré, se cantonnant à une critique de la politique américaine sans en attaquer les fondements.
Ancien patron du service de renseignement du Pentagone de 2012 à 2014, Michael Flynn s’est rendu à Moscou en décembre 2015 à l’invitation de la chaîne Russia Today, qui vient de fêter son dixième anniversaire. Connu pour son attitude critique à l’égard de l’invasion américaine en Irak et de l’opération militaire internationale en Libye, Michael Flynn était sur le plateau de l’émission Vlast [«La Patrie», NdT] et a répondu aux questions sur les conséquences de l’intervention russe dans le conflit syrien.
Question – Selon Al Jazeera, vous êtes le premier officiel américain à dire publiquement que les États-Unis, la Turquie et l’Arabie saoudite ravitaillent en armes des groupes liés à al-Qaïda pour renverser Bachar al-Assad, et ce, à l’intérieur de la Syrie. Est-ce bien ce que vous avez dit ?
Michael T. Flynn – Non, ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. J’ai voulu dire que comme nous soutenons, en Syrie, autant de forces diverses, toutes anti-Assad, une telle diversité de factions, il est impossible de comprendre qui est qui, et qui travaille avec qui. La composition de l’opposition armée syrienne, de plus en plus complexe, a rendu toute identification considérablement plus difficile. Pour cette raison, je suis certain que, du point de vue des intérêts américains, nous devons tout d’abord prendre du recul et soumettre notre stratégie à un examen critique. A cause de la possibilité, très réelle, que nous soutenions des forces liées à l’État islamique (une organisation interdite en Russie – Vlast), en même temps que d’autres forces anti-Assad en Syrie. Nous ne pouvons pas marcher sur le fil entre le Bien et le Mal. Nous devons définir clairement l’objectif que nous essayons d’atteindre et avec qui nous voulons travailler.
– Quels groupes les États-Unis soutiennent-ils en Syrie ?
– Ô mon Dieu, bien trop de groupes. Je me rappelle que nous comptions autour de 1 200 groupes belligérants. Je crois vraiment que personne, y compris la Russie, n’a une compréhension claire de ce à quoi nous avons affaire là-bas, mais sur le plan tactique, c’est vraiment très important de le comprendre. Une vision unilatérale de la situation en Syrie et en Irak serait une erreur.
– La Russie et les États-Unis ne voient pas de la même manière les activités des groupes rebelles en Syrie et ne peuvent même pas se mettre d’accord sur une liste commune des terroristes. Par exemple, Moscou propose d’y inclure des groupes radicaux comme Ahrar al-Cham et Jaïch al-Islam [« Les hommes libres de Syrie » et « L’armée de l’Islam », NdT]. Que pensez-vous de ces groupes ?
– La Russie, comme les États-Unis, peut déclarer que certains groupes sont des organisations terroristes, prenant la responsabilité de le faire selon sa propre vision des choses. J’aimerais croire que nous – la Russie et les États-Unis – pourrions avoir des contacts réellement constructifs, discutant pour savoir si Jaïch al-Islam ou Al-Chabab [« Les jeunes », NdT], qui est associé avec al-Qaïda, ou d’autres groupes, doivent être désignés comme terroristes. En faisant ainsi nous devons nous communiquer mutuellement nos critères précis pour définir les groupes terroristes.
– Et pourtant, les États-Unis hésitent ouvertement au sujet de certains groupes. Par exemple, le groupe salafiste Ahrar al-Cham a une forte composante djihadiste et entretient des liens avec l’organisation terroriste Jabhat al-Nusra [Front pour la victoire (des gens de Syrie), NdT]. N’est-ce pas suffisant [pour les classer comme terroristes, NdT] ?
– Personnellement, je pense que c’est suffisant. Jabhat al-Nusra est partisan de l’État islamique. Tout compte fait, je pense qu’il est important maintenant pour les États-Unis d’avoir une vision plus réaliste de qui est qui dans ce zoo. Parce que c’est un zoo et que les cages sont ouvertes. C’est une jungle. Et donc nous devons définir nos critères communs pour interagir avec tout cela.
Mais nous devons aussi décider de ce que nous faisons du régime Assad. Assad a utilisé des armes chimiques contre son propre peuple, il a violé la loi internationale et la loi morale ; il doit être remis à un tribunal international. C’est ce que je recommanderais. Nous ne pouvons pas considérer une telle personne comme un dirigeant national.
Quand tout cela a commencé, Assad a essayé de régler chaque incident, partout dans le pays, tentant de calmer les protestataires alors que des soulèvements avaient éclaté dans plusieurs pays arabes. Cependant, Assad n’a pas reconnu qu’il avait un gros problème avec l’ensemble du pays. Il a eu une mauvaise réaction. A mon avis, il a eu beaucoup de chance de rester en vie et au pouvoir. Et c’est grâce à la Russie. La Russie, avec toute la communauté internationale, a besoin de décider si oui ou non nous pouvons vivre sur la même planète avec des gens comme Assad. Cette personne peut-elle avoir la responsabilité d’un pays ? Le peuple syrien peut-il avoir le droit de voter ? Pensez-y : 10 millions de personnes déplacées, c’est la moitié de la population du pays. Nous – la communauté internationale – devons donner au peuple syrien la possibilité de choisir, nous devons donner aux réfugiés la possibilité de revenir, nous devons donner l’espoir dans un État prospère et stable.
– Vous avez déclaré en 2012 que le gouvernement américain a fermé les yeux sur un rapport de l’agence de renseignement du Pentagone, que vous dirigiez, détaillant les progrès considérables des groupes radicaux sunnites salafistes au sein de l’opposition syrienne. Pourquoi est-ce arrivé ?
– C’était intentionnel et fait pour des raisons politiques. Le problème était que cette enquête a été menée correctement, que la DIA a informé les autorités sur la situation réelle. Et cela, à mon avis, est la raison d’être des agences de renseignement – dire la vérité aux autorités. Si je dis la vérité au Président, mais qu’il fait semblant de ne pas entendre, ce n’est pas mon problème. Mon problème, c’est de lui fournir un rapport exact.
Ce rapport mentionnait notamment la détérioration significative de la situation dans la région. En 2013 il y a eu 300 attentats à la bombe en Irak. La situation se dégradait. La décision de nous retirer finalement d’Irak a alors ouvert la voie à l’émergence de l’État islamique.
– L’une des raisons pour lesquelles les États-Unis ont mis longtemps avant d’oser fournir des armes à l’opposition syrienne était qu’il n’y avait pas de garanties qu’elles ne tomberaient pas dans les mains des radicaux. Depuis, la situation n’a fait que s’aggraver. Pourquoi les États-Unis ont-ils fini par décider d’envoyer des armes en 2013 ?
– Je ne sais pas ce qui a emporté la décision. Je sais une chose : nous devons cesser de nous mêler de ce conflit. En fournissant des armes en Syrie, nous attisons le conflit. Et nous parlons de la Russie, aussi. Notre priorité, c’est de veiller à notre sécurité, et là, la communauté des États arabes a un rôle important à jouer.
– Pour vous, quelle est l’importance du soutien des alliés des États-Unis aux groupes sunnites radicaux ? Nous parlons de l’Arabie saoudite, de la Turquie et du Qatar. Que peut-on faire à ce sujet ?
– Ne nous embarquons pas dans ce sujet. Parce que ma contre-question est : que peut-on faire au sujet du soutien que l’Iran, allié du régime syrien, accorde au Hezbollah ? Le Hezbollah est une organisation terroriste internationale dont les filiales opèrent bien au-delà du Levant, il est clairement une menace sérieuse à la sécurité. Des membres du Hezbollah ont tué plein de monde, et pas seulement au Moyen-Orient. Par conséquent, l’Iran fait la même chose [que nos alliés, NdT] en soutenant le terrorisme. Une coopération fructueuse entre la Russie et l’Occident est possible seulement si l’Iran devient une partie de l’équation. Pour commencer à résoudre le problème, nous devons reconnaître que l’Iran en fait partie.
– Quelles sont les conséquences possibles de l’intervention russe dans le conflit ?
– De ce point de vue, l’intervention russe sous cette forme a changé immédiatement la donne et les dynamiques qui existaient auparavant. J’ai beaucoup apprécié d’en parler avec le président Poutine. Après tout, quelles conséquences et quels effets a-t-il vraiment perçu ? Nous avons eu l’incident où l’avion russe a été abattu par la Turquie, ainsi que l’explosion organisée par l’État islamique à bord d’un avion transportant des passagers russes, avec comme résultat de nombreux morts. Ce sont beaucoup de conséquences néfastes pour le début de cette intervention. L’une comme l’autre sont inacceptables, mais ce sont là des conséquences réelles.
La décision du président Poutine d’intervenir dans le conflit et de faire ce qu’il a fait sur place est, à mon avis, liée à des problèmes internes à la Russie. Cinq à dix mille citoyens russes combattent aujourd’hui en Syrie, ce qui est en partie la raison pour laquelle la Russie veut être là-bas – pour empêcher ces gens de retourner en Tchétchénie, au Daghestan, en Ouzbékistan ou à Moscou. Je pense que nous n’avions pas compris cela : le président Poutine essaie de régler un problème qui est bien réel, et pour lequel une partie de la solution se trouve en Syrie et en Irak. Le principal problème est comment nous – les grandes puissances, la Russie et l’Occident – pouvons travailler ensemble. C’est une question essentielle. Et je ne parle pas de négociations diplomatiques, je parle de la façon d’intervenir sur le champ de bataille, dans le champ de l’information et sur le champ de bataille numérique, qui est aussi une réalité.
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Le 31 décembre 2015
Interview de Michael T. Flynn, lieutenant-général de l’US Army à la retraite, ancien directeur du Renseignement militaire (DIA)
Le général Flynn, que nous vous avions présenté en décembre dernier, a fait beaucoup parler de lui récemment. Avec plusieurs autres très hauts généraux américains, il aurait fait parvenir, par des voies détournées, des renseignements classifiés au régime d’Assad pour l’aider à lutter contre les islamistes (y compris les fameux rebelles modérés). Dans cette interview, il reste modéré, se cantonnant à une critique de la politique américaine sans en attaquer les fondements.
Ancien patron du service de renseignement du Pentagone de 2012 à 2014, Michael Flynn s’est rendu à Moscou en décembre 2015 à l’invitation de la chaîne Russia Today, qui vient de fêter son dixième anniversaire. Connu pour son attitude critique à l’égard de l’invasion américaine en Irak et de l’opération militaire internationale en Libye, Michael Flynn était sur le plateau de l’émission Vlast [«La Patrie», NdT] et a répondu aux questions sur les conséquences de l’intervention russe dans le conflit syrien.
Question – Selon Al Jazeera, vous êtes le premier officiel américain à dire publiquement que les États-Unis, la Turquie et l’Arabie saoudite ravitaillent en armes des groupes liés à al-Qaïda pour renverser Bachar al-Assad, et ce, à l’intérieur de la Syrie. Est-ce bien ce que vous avez dit ?
Michael T. Flynn – Non, ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. J’ai voulu dire que comme nous soutenons, en Syrie, autant de forces diverses, toutes anti-Assad, une telle diversité de factions, il est impossible de comprendre qui est qui, et qui travaille avec qui. La composition de l’opposition armée syrienne, de plus en plus complexe, a rendu toute identification considérablement plus difficile. Pour cette raison, je suis certain que, du point de vue des intérêts américains, nous devons tout d’abord prendre du recul et soumettre notre stratégie à un examen critique. A cause de la possibilité, très réelle, que nous soutenions des forces liées à l’État islamique (une organisation interdite en Russie – Vlast), en même temps que d’autres forces anti-Assad en Syrie. Nous ne pouvons pas marcher sur le fil entre le Bien et le Mal. Nous devons définir clairement l’objectif que nous essayons d’atteindre et avec qui nous voulons travailler.
– Quels groupes les États-Unis soutiennent-ils en Syrie ?
– Ô mon Dieu, bien trop de groupes. Je me rappelle que nous comptions autour de 1 200 groupes belligérants. Je crois vraiment que personne, y compris la Russie, n’a une compréhension claire de ce à quoi nous avons affaire là-bas, mais sur le plan tactique, c’est vraiment très important de le comprendre. Une vision unilatérale de la situation en Syrie et en Irak serait une erreur.
– La Russie et les États-Unis ne voient pas de la même manière les activités des groupes rebelles en Syrie et ne peuvent même pas se mettre d’accord sur une liste commune des terroristes. Par exemple, Moscou propose d’y inclure des groupes radicaux comme Ahrar al-Cham et Jaïch al-Islam [« Les hommes libres de Syrie » et « L’armée de l’Islam », NdT]. Que pensez-vous de ces groupes ?
– La Russie, comme les États-Unis, peut déclarer que certains groupes sont des organisations terroristes, prenant la responsabilité de le faire selon sa propre vision des choses. J’aimerais croire que nous – la Russie et les États-Unis – pourrions avoir des contacts réellement constructifs, discutant pour savoir si Jaïch al-Islam ou Al-Chabab [« Les jeunes », NdT], qui est associé avec al-Qaïda, ou d’autres groupes, doivent être désignés comme terroristes. En faisant ainsi nous devons nous communiquer mutuellement nos critères précis pour définir les groupes terroristes.
– Et pourtant, les États-Unis hésitent ouvertement au sujet de certains groupes. Par exemple, le groupe salafiste Ahrar al-Cham a une forte composante djihadiste et entretient des liens avec l’organisation terroriste Jabhat al-Nusra [Front pour la victoire (des gens de Syrie), NdT]. N’est-ce pas suffisant [pour les classer comme terroristes, NdT] ?
– Personnellement, je pense que c’est suffisant. Jabhat al-Nusra est partisan de l’État islamique. Tout compte fait, je pense qu’il est important maintenant pour les États-Unis d’avoir une vision plus réaliste de qui est qui dans ce zoo. Parce que c’est un zoo et que les cages sont ouvertes. C’est une jungle. Et donc nous devons définir nos critères communs pour interagir avec tout cela.
Mais nous devons aussi décider de ce que nous faisons du régime Assad. Assad a utilisé des armes chimiques contre son propre peuple, il a violé la loi internationale et la loi morale ; il doit être remis à un tribunal international. C’est ce que je recommanderais. Nous ne pouvons pas considérer une telle personne comme un dirigeant national.
Quand tout cela a commencé, Assad a essayé de régler chaque incident, partout dans le pays, tentant de calmer les protestataires alors que des soulèvements avaient éclaté dans plusieurs pays arabes. Cependant, Assad n’a pas reconnu qu’il avait un gros problème avec l’ensemble du pays. Il a eu une mauvaise réaction. A mon avis, il a eu beaucoup de chance de rester en vie et au pouvoir. Et c’est grâce à la Russie. La Russie, avec toute la communauté internationale, a besoin de décider si oui ou non nous pouvons vivre sur la même planète avec des gens comme Assad. Cette personne peut-elle avoir la responsabilité d’un pays ? Le peuple syrien peut-il avoir le droit de voter ? Pensez-y : 10 millions de personnes déplacées, c’est la moitié de la population du pays. Nous – la communauté internationale – devons donner au peuple syrien la possibilité de choisir, nous devons donner aux réfugiés la possibilité de revenir, nous devons donner l’espoir dans un État prospère et stable.
– Vous avez déclaré en 2012 que le gouvernement américain a fermé les yeux sur un rapport de l’agence de renseignement du Pentagone, que vous dirigiez, détaillant les progrès considérables des groupes radicaux sunnites salafistes au sein de l’opposition syrienne. Pourquoi est-ce arrivé ?
– C’était intentionnel et fait pour des raisons politiques. Le problème était que cette enquête a été menée correctement, que la DIA a informé les autorités sur la situation réelle. Et cela, à mon avis, est la raison d’être des agences de renseignement – dire la vérité aux autorités. Si je dis la vérité au Président, mais qu’il fait semblant de ne pas entendre, ce n’est pas mon problème. Mon problème, c’est de lui fournir un rapport exact.
Ce rapport mentionnait notamment la détérioration significative de la situation dans la région. En 2013 il y a eu 300 attentats à la bombe en Irak. La situation se dégradait. La décision de nous retirer finalement d’Irak a alors ouvert la voie à l’émergence de l’État islamique.
– L’une des raisons pour lesquelles les États-Unis ont mis longtemps avant d’oser fournir des armes à l’opposition syrienne était qu’il n’y avait pas de garanties qu’elles ne tomberaient pas dans les mains des radicaux. Depuis, la situation n’a fait que s’aggraver. Pourquoi les États-Unis ont-ils fini par décider d’envoyer des armes en 2013 ?
– Je ne sais pas ce qui a emporté la décision. Je sais une chose : nous devons cesser de nous mêler de ce conflit. En fournissant des armes en Syrie, nous attisons le conflit. Et nous parlons de la Russie, aussi. Notre priorité, c’est de veiller à notre sécurité, et là, la communauté des États arabes a un rôle important à jouer.
– Pour vous, quelle est l’importance du soutien des alliés des États-Unis aux groupes sunnites radicaux ? Nous parlons de l’Arabie saoudite, de la Turquie et du Qatar. Que peut-on faire à ce sujet ?
– Ne nous embarquons pas dans ce sujet. Parce que ma contre-question est : que peut-on faire au sujet du soutien que l’Iran, allié du régime syrien, accorde au Hezbollah ? Le Hezbollah est une organisation terroriste internationale dont les filiales opèrent bien au-delà du Levant, il est clairement une menace sérieuse à la sécurité. Des membres du Hezbollah ont tué plein de monde, et pas seulement au Moyen-Orient. Par conséquent, l’Iran fait la même chose [que nos alliés, NdT] en soutenant le terrorisme. Une coopération fructueuse entre la Russie et l’Occident est possible seulement si l’Iran devient une partie de l’équation. Pour commencer à résoudre le problème, nous devons reconnaître que l’Iran en fait partie.
– Quelles sont les conséquences possibles de l’intervention russe dans le conflit ?
– De ce point de vue, l’intervention russe sous cette forme a changé immédiatement la donne et les dynamiques qui existaient auparavant. J’ai beaucoup apprécié d’en parler avec le président Poutine. Après tout, quelles conséquences et quels effets a-t-il vraiment perçu ? Nous avons eu l’incident où l’avion russe a été abattu par la Turquie, ainsi que l’explosion organisée par l’État islamique à bord d’un avion transportant des passagers russes, avec comme résultat de nombreux morts. Ce sont beaucoup de conséquences néfastes pour le début de cette intervention. L’une comme l’autre sont inacceptables, mais ce sont là des conséquences réelles.
La décision du président Poutine d’intervenir dans le conflit et de faire ce qu’il a fait sur place est, à mon avis, liée à des problèmes internes à la Russie. Cinq à dix mille citoyens russes combattent aujourd’hui en Syrie, ce qui est en partie la raison pour laquelle la Russie veut être là-bas – pour empêcher ces gens de retourner en Tchétchénie, au Daghestan, en Ouzbékistan ou à Moscou. Je pense que nous n’avions pas compris cela : le président Poutine essaie de régler un problème qui est bien réel, et pour lequel une partie de la solution se trouve en Syrie et en Irak. Le principal problème est comment nous – les grandes puissances, la Russie et l’Occident – pouvons travailler ensemble. C’est une question essentielle. Et je ne parle pas de négociations diplomatiques, je parle de la façon d’intervenir sur le champ de bataille, dans le champ de l’information et sur le champ de bataille numérique, qui est aussi une réalité.
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