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Voir la version complète : référence à la psychanalyse ?


AdamHamza
08/02/2016, 23h50
Salam les gens !

le livre d'Allah, l'intemporel Coran, c'est aussi des versets plurivoques et des mots polysémiques qui reflètent sa puissance

le verset verset (7) de sourat esh-shams - le soleil- (91)
(وَنَفْسٍۢ وَمَا سَوَّىٰهَا (7)
Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée

dans le verset Allah dit : وَمَا سَوَّىٰهَا "wa ma sawwaha" : "et qu'il l'a harmonieusement façonnée"

on retrouve le mot "sawaha" dans une autre sourat(79) verset (29)
(29)ءَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ ٱلسَّمَآءُ ۚ بَنَىٰهَا ﴿28﴾رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّىٰهَا
Etes-vous plus durs à créer ?ou le ciel, qu'Il a pourtant construit ?(28) Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné(29)

on retrouve le mot "sawwah" avec un sens encore plus pertinent (ordonnée) donnant au verset (7)de la sourat ash-shams une signification bien précise confortant l'idée d'une référence à la psychanalyse dans son principe de base. وَنَفْسٍۢ وَمَا سَوَّىٰهَا (7) Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée (ordonnée )

oui l'âme relève de l'ordre d'Allah le tout puissant
وَيَسْـَٔلُونَكَ عَنِ ٱلرُّوحِ ۖ قُلِ ٱلرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّى
Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: « L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur » sourat (17) verset (85)

mais pourrait-on concevoir qu'un aspect de l'âme soit à la portée de notre entendement. un aspect intelligible mais que l'essence de l'âme nous soit insaisissable relavant de l'ordre d'Allah le tout puissant ? car si on va jusqu'au bout du verset sourat (17) verset (85) : وَمَآ أُوتِيتُم مِّنَ ٱلْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًۭا Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
وَيَسْـَٔلُونَكَ عَنِ ٱلرُّوحِ ۖ قُلِ ٱلرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّى وَمَآ أُوتِيتُم مِّنَ ٱلْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًۭا
l'idée qu'un aspect de l'âme nous soit relativement intelligible s'impose ! à mon avis c'est bien le cas, en l'occurrence, avec la psychanalyse dans son principe fondateur.
la psychanalyse serait-elle une conception, une définition plus au moins judicieuse de cette aspect intelligible de l'âme ? je pense qu'elle tien bien la route, la notion selon laquelle l'âme interagirait avec le corps qui l'abrite au travers cette aspect (faisant office de "cordon ombilical" la reliant au monde et au corps) dont la psychanalyse systématise

dans sourat eshams-le soleil- le versets 7 8 9 et 10 sont parlants dans ce sens (7)وَنَفْسٍۢ وَمَا سَوَّىٰهَا Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée (ordonnée)
est-ce une référence au principe de la psychanalyse ? سَوَّىٰهَا façonnée ordonnée : cela suggère-t-il l'idée d'une construction et d'une structuration de l'âme avec des instances (le moi, le surmoi, le ça) comme l'a conceptualisée Freud ? (inspiré de sa fitra ?) l'âme dans son essence serait-elle l'instance primordiale où Allah le tout puissant lui a inspiré son immoralité et sa piété ? sur laquelle s'établiraient les trois instances.. le moi le surmoi et le ça (conscience de soi, notion de bien et du mal et libre arbitre ?
(10)فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَىٰهَا(8)قَدْ أَفْلَحَ مَن زَكَّىٰهَا(9)وَقَدْ خَابَ مَن دَسَّىٰهَا et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété(8) A réussi, certes, celui qui la purifie(9) Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.(10)

la perspective proposée est à mettre bien évidement au conditionnel c'est pourquoi je l'ai exposée dans une optique interrogative
à mon humble avis le questionnement est légitime. je pense que le point de vue psychanalytique qu'il soit déterministe ou innéiste partant du principe de structurations et d'instances peux nous ouvrir une perspective possiblement fiable sur un aspect de l'âme tant sur le plan psychobiologique que cognitif

il est à noter que le verset (85) sourate (17) était une réponse au juifs du temps du prophète (AS) qui interrogeaient le prophète (AS) au sujet de l’âme
وَيَسْـَٔلُونَكَ عَنِ ٱلرُّوحِ ۖ قُلِ ٱلرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّى وَمَآ أُوتِيتُم مِّنَ ٱلْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًۭا

Freud était juif et des informations sur le net font état de sources talmudiques de la psychanalyse et selon d'autres informations (à vérifier) que j'ai pu trouver, l’influence du judaïsme sur les travaux de Freud fut fondamentale (selon sa femme Anna)
ça donne à réfléchir !

wa al3ilmou li Allah et que Allah me pardonne si je me trompe

amarlekabyle
09/02/2016, 00h28
Ah oui, là je dis quelle érudition!!!:):):)

btp50
09/02/2016, 19h42
Pour s’atteler à ce genre de réflexion, nous aurions besoin de méthode, et de procéder par étapes

Définir les différents narrateurs du coran, j'entends par là le "nous" (nahnou) - le "moi" (ana) - "il dit" (qala) et qui dit "il dit" - "dis" (qoul).

Un exemple: sourate Al-anaam

Arrivé au verset 6 - 104 il apparaît clairement que Dieu fait intervenir un rhéteur et à la lumière du verset 106 il apparaît que ce n'est pas le messager.

(6 - 104) Certes, il vous est parvenu des preuves évidentes, de la part de votre Seigneur. Donc, quiconque voit clair, c'est en sa faveur; et quiconque reste aveugle, c'est à son détriment, car je ne suis nullement chargé de votre sauvegarde.

Ici ce n'est pas Dieu, puisqu'il se charge de toute sa création (rapportée à maintes reprises dans le coran).


(6 - 105) C'est ainsi que Nous expliquons les versets. Et afin qu'ils disent: «Tu as étudié». Et afin de l'exposer clairement à des gens qui savent.

Ici, le narrateur et Dieu n'en font qu'un par le "nous" (une sorte de fusion de la narration d'avec le narrateur.


(6 - 106) Suis ce qui t'est révélé de la part de ton Seigneur. Point de divinité autre que Lui. Et écarte-toi des associateurs.
Ici la narration et le narrateur à l'adresse du messager.


A l'exemple de l'idée de l’âme évoquée ici.

Etes-vous plus durs à créer ?ou le ciel, qu'Il a pourtant construit ?(28) Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné(29).

Qui s'exprime ci dessus ?


J'avance cette idée qui rejoint, la chose plurivoques et la polysémie.
En fait pour psychanalyser, il convient de savoir -> "qui parle" ?

AdamHamza
09/02/2016, 21h37
Salam amarkabyle, je ne pense pas que ce soit une question d'érudition

Salam btp50, je n'ai pas saisi où tu veux en venir ! je ne vois pas le rapport entre ce que tu avances interrogativement avec ce que j'ai exposé...encore moins avec sa visée
peux-tu être plus explicite. merci

Phileas
09/02/2016, 22h09
adamHamza

Les traductions du coran vers le français présentent quelques fois des erreurs comme celle ci
النفس qui est donc l’âme
mais الروح c'est l'esprit ... comme l'esprit saint = روح القدس une chose qui se rapporte à dieu من أمر الله

وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا مِّن صَلْصَالٍ مِّنْ حَمَإٍ مَّسْنُونٍ
فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُواْ لَهُ سَاجِدِينَ
الحجر 28-29

AdamHamza
09/02/2016, 22h46
Salam Phileas,
on retrouve aussi "al rouh" dans sourat an-naba la nouvelle (78) verset (38) qui laisse à penser qu'il s'agit de l’âme
يَوْمَ يَقُومُ الرُّوحُ وَالْمَلَائِكَةُ صَفًّا ۖ لَّا يَتَكَلَّمُونَ إِلَّا مَنْ أَذِنَ لَهُ الرَّحْمَٰنُ وَقَالَ صَوَابًا

peut-être que "an-nafs" est une composante (saisissable comme le conceptualise la psychanalyse freudienne dans son principe d'instances ) d'un ensemble (l’âme) qui relève de l'ordre d'Allah
en tout cas ça reste discutable wa Allah a3lam

btp50
11/02/2016, 15h32
"Nafs" est un élément matériel (dans l'au délà) tandis que "rouh" est l'élément immateriel de "nafs" y compris dans l'au délà sauf pour Dieu.
Rouh est commune à tous les être, nafs est commune aux êtres humains, à ceux qui ont le pouvoir d'en faire ce que bon leur semble. Roh est insaisissable ! D'ou l'importance de savoir d'ou vient la narration de l'expression coranique sur tel ou tel sujet abordé.

Du moins d'après ce que j'ai compris

fortuna
11/02/2016, 16h38
"nafs" c'est tout simplement l'ego. Dans les approches non-duelles, l'ego est une pure illusion qui tend à créer une séparation entre l'Etre et ses différentes manifestations, exactement comme entre l'océan et les vagues. On retrouve cette façon de voir chez les Hindouistes et les Soufistes musulmans, entre autres.

Par contre, le concept d'Esprit est très complexe, car même en français, il renvoie à des explications diverses qui n'aident pas à le cerner correctement.

AdamHamza
11/02/2016, 19h36
Salam btp50
ta glose m'éclair sur ta pensée...que je trouve fort intéressante !....à méditer.
merci

Salam fortuna
dans le saint Coran le mot an-nafs revête un caractère polysémique
il ya des versets qui suggèrent matérialité de an-nafs et d'autres versets suggèrent immatérialité

exemples :

وَهُوَ الَّذِي أَنشَأَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ فَمُسْتَقَرٌّ وَمُسْتَوْدَعٌ ۗ قَدْ فَصَّلْنَا الْآيَاتِ لِقَوْمٍ يَفْقَهُونَ
Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'un personne unique (Adam). Et il y a une demeure et un lieu de dépôt (pour vous.) Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent .
sourat Al-anaam (les bestiaux) verset 98

يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِجَالًا كَثِيرًا وَنِسَاءً ۚ وَاتَّقُوا اللَّهَ الَّذِي تَسَاءَلُونَ بِهِ وَالْأَرْحَامَ ۚ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلَيْكُمْ رَقِيبًا
ô hommes ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sont épouse , et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement.
sourat An-nisa (les femmes) verset 1[/B]

وَمَا كَانَ لِنَفْسٍ أَن تُؤْمِنَ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ ۚ وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لَا يَعْقِلُونَ
Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.
sourat Yunus (jonas) verset 100

وَلَا أُقْسِمُ بِالنَّفْسِ اللَّوَّامَةِ
Mais non ! , Je jure par l'âme qui ne cesse de se blâmer. .
sourat Al-qiyama (la résurrection) verset 2

إِن كُلُّ نَفْسٍ لَّمَّا عَلَيْهَا حَافِظٌ
Il n'est pas d'âme qui n'ait sur elle un gardien
sourat At-tariq (l'astre nocturne) verset 4


je pencherai pour l'idée que an-anfs est une composante de al-rouh car à la lecture de tous les versets dans le saint Coran qui contiennent le mot an-nafs je suis tenté de penser que "an-nafs" est la désignation de l'être, corps et âmes (l'aspect psychobiologique de l'âme ) et que l'âme proprement dite englobant an-nafs est l'être spirituelle, immatérielle (comme btp50 le conçoit) qui transcende la condition biologique et qui relève de l'ordre d'Allah le tout puissant

wa al 3ilmou li Allah

fortuna
11/02/2016, 20h45
dans le saint Coran le mot an-nafs revête un caractère polysémique Probablement, mais si l'on s'en tient uniquement à l'aspect linguistique, on est clairement dans le "soi-même" نفسه , donc clairement dans l'ego (voir cette définition sunnite du nafs (http://www.islam-sunnite.com/article-35155533.html)).


je pencherai pour l'idée que an-anfs est une composante de al-rouh Si al-rouh désigne l'Esprit, c'est à dire le principe dont tout procède, comme l'explique René Guénon, par exemple, il est clair que an-nafs n'en est qu'une composante, tout comme le corps et toute autre manifestation, d'ailleurs.

je suis tenté de penser que "an-nafs" est la désignation de l'être, corps et âmes (l'aspect psychobiologique de l'âme ) et que l'âme proprement dite englobant an-nafs est l'être spirituelle, immatérielle Là, j'avoue que j'ai du mal à suivre. Car si l'âme englobe le corps, elle ne peut pas être "immatérielle". De même, si c'est an-nafs qui englobe l'âme (avec la définition donnée).

D'autre part, on peut parfaitement imaginer un corps subtil qui ne soit pas réduit à la matière grossière, sans qu'il ne soit pour autant "immatériel". C'est ce que font les Théosophes, ou les Hindous avec les chakras.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_subtils

btp50
11/02/2016, 21h04
@ fortuna
"nafs" c'est tout simplement l'ego

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Je ne pense pas que cela soit un ego, car si tel était le cas, ce serait un ego entre qui et qui ? Quelle serait l'adversaire du "nafs" ?
Certes il y a une dualité, le coran nous donne comme adversaire du "nafs" si l'on peut dire le cheitane.
Puisque la "nafs" est mue par "roh" cette dernière est la raison d'être de la première.

En tous cas, "nafs" est une personne à part entière sauf qu'elle est immatérielle dans la maison des œuvres, et elle se matérialisera dans la maison de la rétribution. Elle pourra être réhabiller à loisir, puisque le coran dit que à chaque fois on lui mettra une nouvelle peau et indéfiniment.

Quand à "roh" qu'elle soit "quodosi" (sainte) tel que Jésus en fut gratifier, ou simple, elle échappe à l'entendement humain. Il est vrai que quelquefois ans le coran celle ci est qualifiée de (Gabriel) dans les "tafssir" mais ce n'est pas exacte.

fortuna
11/02/2016, 21h28
si tel était le cas, ce serait un ego entre qui et qui ? Quelle serait l'adversaire du "nafs" ?Pas sûre de comprendre la question. Pourquoi faut-il qu'il y ait un adversaire ? L'ego est simplement la conscience qu'on a de soi-même, du point de vue linguistique.

Maintenant, il suffit de revenir aux définitions. Il n'y a rien de mystérieux là-dedans.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nafs

Enfin, si j'en crois la littérature musulmane, le nafs résulterait de l'association de l'Esprit (rouh) avec le corps. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, le concept d'Esprit est déjà lui-même polysémique, et il en est de même du concept de l'âme, en français.

A partir de là, bien malin est celui qui arriverait concilier toutes ces définitions avec les différentes interprétations religieuses.

btp50
12/02/2016, 00h14
Pas sûre de comprendre la question. Pourquoi faut-il qu'il y ait un adversaire ? L'ego est simplement la conscience qu'on a de soi-même, du point de vue linguistique.
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En effet si l'on se réfère à la psychanalyse freudienne, dans le profane il y a le moi le sur-moi et que sais je encore, mais c'est toujours "moi". Ma dualité se résume à mon intellect (cerveau) et mon éducation (culture), mais le diable n'existe pas.

Dans le spirituel il en va tout autrement, je raisonne avec le moi le "nafs" le coeur, ce qu'il y a dans a poitrine (sodorr) et en prime le diable. Il y a forcement un adversaire ou "des".

L'âme "nafs" en elle même n'est pas mauvaise en soit, tout dépend du but qu'elle poursuit.

Peut être que le diable s'adresse à mon "nafs" qui possède probablement des oreilles plus affinées que celles de mon corps.

En effet, la psychanalyse et la psychologie moderne diagnostiquerons probablement que je divague, mais c'est comme ça.

AdamHamza
12/02/2016, 14h13
Salam btp50
et bien justement btp50 sciemment ou pas je ne saurai dire mais la conception freudienne (le moi le surmoi et le ça) définit le diable le weswass en lui conférant un postulat "scientiste" avec l'instance "le ça" siège des pulsions et du refoulé...la forme psychologique du diable, du weswass.. pourrait-on dire
"le surmoi" le siège morale (antichambre de l'âme ?) faisant office de juge moral et "le moi" l'instance où se conçoit la conscience de soi avec libre arbitre

à noter :


David Bakan (1921-2004), un psychanalyste américain, enseignant notamment à l’université de Princeton, publie Freud et la tradition mystique juive en 1955, où il affirme que « Freud, consciemment ou inconsciemment, a laïcisé le mysticisme juif » et que « la psychanalyse peut être valablement considérée comme cette laïcisation».
source : wikipedia

Gérard Haddad (https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_Haddad) reconnaît l'influence du judaisme sur Freud, mais il soutient la thèse que Freud se réfère, non à la Kabbale, mais au Talmud, à travers l’école maïmonidienne en particulier
source : wikipedia


rappel :

le verset (85) sourate (17) était une réponse au juifs du temps du prophète (AS) qui interrogeaient le prophète (AS) au sujet de l’âme
وَيَسْـَٔلُونَكَ عَنِ ٱلرُّوحِ ۖ قُلِ ٱلرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّى وَمَآ أُوتِيتُم مِّنَ ٱلْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًۭا
Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis : " l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance.

Arbia
12/02/2016, 19h28
Salam

Il me semble que Al Muhasibi s'était déjà penché sur l'âme et en avait défini à la lumière du Noble Quran 3 sortes : ammara, lawama et mutma'inna
si tu fais des recherches sur google tu trouveras sûrement une définition complète de ses 3 sortes qui composent l'âme.

Perso et je parle de mon point de vue je n'adhère pas trop à cette logique de mettre en parallèle les travaux de freud et les écrits du Noble Quran, dans le sens ou la psychologie n'est pas une discipline reconnu par la médecine (contrairement à la psychiatrie) donc c'est loin d'être une science exacte... de surcroît prendre freud comme exemple parce qu'il se basait sur le talmud n'est pas tout à fait exact, la plupart de ses travaux ce sont basés sur le complexe d'oedipe, il me semble qu'il avait eu des rapports incestueux avec sa mère et il suggéra la psychologie pour se "soigner" et soigner les autre mais surtout pour se faire de l'argent...

ceci dit, je te conseillerais plutôt de te pencher sur les travaux de carl gustave jung un célèbre psychiatre qui a développé il me semble la "psyché analytique" et répertorié les différentes phases que composent l'âme... pour ma part je ne peux étayer puisque c'est un sujet dense et je n'ai pas les capacités pour développer, de plus comme je le disais au début je n'adhère pas trop à la méthode de mettre en comparaison les sciences profanes et la science religieuse...

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