PDA

Voir la version complète : Le Coran, parole divine créée ou incréée ?


Page : [1] 2

calme16000
29/02/2016, 15h54
On dit que selon les premiers le Coran serait la Parole de Dieu créée, selon les autres il est la Parole incréée de Dieu. Quelle différence cela engendre-t-il ?

said2010
01/03/2016, 09h09
On dit que selon les premiers le Coran serait la Parole de Dieu créée, selon les autres il est la Parole incréée de Dieu. Quelle différence cela engendre-t-il ?
Cher calme,
La vérité est que justement la lecture du Coran est une parole de vérité absolue, et les humains réagissent positivement à cause de la certitude qu’Allah est Celui qui s'y révèle véritablement. « Voici Le Livre, il ne s’y trouve point de doute ; il est une Voie pour celles et ceux qui ont acquis la conscience de Dieu. » [2/2]. Le Coran est divin de par sa grandeur dans tout les domaines et également par ce qu'il comporte comme vérités révélées qui font de lui un véritable miracle divin impossible a réaliser par l'humain il y a 1500 ans ou même de nos jours. Le Coran est Le Livre de Dieu incréé dans la mesure aussi, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") : "Par le Livre clair ! Nous en avons fait un Coran arabe, afin que vous raisonniez. Et il est [transcrit] dans le Livre originel auprès de Nous, certes élevé, empli de sagesse" (Coran 43/2-4).

En Islam "La parole" est l'un des attributs de la divinité et cette gloire est bien tenue d’apparaître dans la création. En ce qui concerne le Coran, c'est pour tout musulman qui se respecte, justement cette parole éternelle incréée mais il ne s'agit point des lettres, des mots, des sons, du papier, de l'encre et de tout cela. Rien en cela n'est éternel incréé. Pour nous aucune matière n'est sujette a l'éternité. Dans la thèse du Coran incréé il est coéternel et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est créé. Vous comprenez donc que lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui , en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore...

veniziano
01/03/2016, 09h27
ça va nous faire reculer en arrière lorsque ahmed ibn hanbel et les mouâtazilites débattaient la chose. Maintenant que certain croient que le Coran est éternel ou qu'il a été créé, ceci est juste un débat superficiel car la vraie question demeure dans la compréhension des textes de ce Coran, qui les as bien compris parmi tant d'avis que l'on a aujourd’hui? On a 53 pays musulmans, lequel qui l'applique réellement entre tous ces pays?, bref, dois-je m'adresser à qui pour voir si j'ai bien ou mal compris le Coran?

said2010
01/03/2016, 10h02
bref, dois-je m'adresser à qui pour voir si j'ai bien ou mal compris le Coran?
Cher veniziano,
Pourquoi la diversité islamique vous est tellement gênante. Pourquoi voulez-vous unifier l'Islam comme en un moule. Ce n'est vraiment pas démocratique de votre part. Cet état d’âme vous a trahi, vous ne serez donc qu'un totalitariste. Sachez, mon cher ami, que la sincérité restera éternellement le seul grand atout en religion. L'essentiel restera que les musulmans revendiquent avec force et sincérité leur appartenance à la oumma, la communauté des croyants en Allah. Plusieurs mouvements coexistent en Islam, ils se retrouvent tous derrière la reconnaissance du Prophète Mohammed, paix et salut sur lui, et les piliers coraniques. La seule condition c'est la croyance en Un Dieu Unique, en le prophète et en tous les principes ayant l'approbation du salaf.

Les croyants musulmans ont de tout temps cherché, individuellement et collectivement, à définir le sens à donner à leurs actes. Vous comprenez surement que la diversité des attitudes théologiques fut foisonnante. Fondamentalement, les questions posées à la conscience des musulmans croyants portent sur la façon dont il faut comprendre le Coran, la Sunna et les grands principes, mais jamais cela n'a eu des effets sur la vérité. En Islam, les problèmes ne furent donc que d'ordre exégétique, en fonction de l'attitude rationaliste des uns, traditionaliste des autres, et enfin l'attitude mystique et ésotérique des troisième. En fait toutes les facettes ont été prises en charge et cela ne gâché absolument rien a l'affaire.

wiwla
01/03/2016, 11h55
mon dieu , un débat du huitième siècle :mrgreen:

créée ou incréée , perso je me poserai jamais cette question :rolleyes:

bonne chance:razz:

Halimou
01/03/2016, 12h25
Créé ou incréé ? : C’est une de ces querelles théologiques capitales qui remontent souvent à la surface, sans qu'au fond, les croyants s'en soucient ni ne cherchent vraiment à la comprendre.
Un peu comme le dogme de la Trinité chez les catholiques, (vécu plus profondément chez les orthodoxes): admis, mais non compris, objet de sacralité, puis on passe au quotidien: la morale et les prières

Je fais ici le point, non pas sur la question, mais beaucoup plus modestement sur ce que j'en ai compris
Donc, en Islam, tout le monde admet la sacralité du Coran, ce qui est l'essentiel, et la très grande majorité y associe le dogme déclarant qu'il est incréée, ce qui est beaucoup moins clair.
Dans leurs polémiques, tout comme les attributs, les chrétiens se méprennent ou déforment cette idée, et la présentent comme si une entité étrangère à Dieu coexistait de toute éternité à côté de lui, ce qui serait contraire à l'unité divine ( venant de trinitaires, le reproche ne manque pas de sel...).
Les différences entre ces tendances ne se résument pas à la croyance relative au statut créé ou incréé de la Parole de Dieu. Cependant, par souci de concision, nous nous contenterons d'évoquer ici la différence de croyances à propos du Coran et de la Parole de Dieu.
Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Muhammad ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad.
Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb").

"Par le Livre clair ! Nous en avons fait un Coran arabe, afin que vous raisonniez. Et il est [transcrit] dans le Livre originel auprès de Nous, certes élevé, empli de sagesse" (Coran 43/2-4).

"Dieu efface ce qu'Il veut et garde ce qu'Il veut ; et auprès de Lui se trouve le Livre originel" (Coran 13/39) ;

"Mais c'est un Coran glorieux, [écrit] dans une Tablette protégée" (Coran 85/21-22).

Ce Livre originel aussi a été écrit à un moment donné, quand Dieu l'a voulu ; et il a été écrit au moyen de la plume servant à écrire la révélation.

La parole qui constitue le Coran n'est qu'une partie de l'ensemble des paroles de Dieu il s'agit cependant de ce que Dieu a voulu adresser aux hommes – ce qu'Il a voulu faire descendre vers eux – en tant que texte récité comme "Sa parole" ("yuta'abbadu bi tilâwatih") et en tant que source pour leur conduite sur terre ("hudan li-n-nâs").

L'ange Gabriel a donc entendu la voix de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète Muhammad ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète, de même que la voix de tout homme récitant le texte coranique, sont bien sûr créées (comme d'ailleurs les anges et les humains le sont eux-mêmes).

Cependant, la parole que cette voix humaine (ou angélique) prononcéd est bien celle de Dieu, et elle est incréée : "
… Jusqu'à ce qu'il [= le polythéiste] entende la parole de Dieu … " (Coran 9/6)

Ce polythéiste comme d'ailleurs tout autre homme entendra forcément cette "parole de Dieu" de la bouche d'un homme qui la récite : il entendra bien la "parole de Dieu" – c'est ce que le verset dit explicitement –, mais il l'entendra récitée par une voix créée, celle d'un humain prononçant la parole de Dieu. Ceci car "la parole" est toujours attribuée à son auteur premier :

L'homme qui récite un passage du Coran prononce donc bien la Parole incréée de Dieu, mais il la prononce avec sa voix humaine à lui, qui, elle, est créée
e Coran est donc incréé dans le sens où il procède de la parole "nafsî" de Dieu ; mais l'expression concrète que cette parole "nafsî" prit en langue arabe à l'époque du Prophète et qui se nomme "Coran" est, elle, créée

Les mu'tazilites, dans le fil de leur logique, considéraient que le Coran avait été créé, comme tous les autres objets de la création divine, ce qui facilitait la libéralisation des interprétations.

Les Sunnites par contre, appliquent leur logique des attributs à la Parole de Dieu, attribut préeternel :

Ils en concluent que le Coran est incréé et c’est une évidence.

La question et le problème de l’interprétation des textes sacrés sont devenue les premiers soucis dans le monde islamique.

On sait que, selon la tradition musulmane, le Coran n’est pas un texte simplement «inspiré» par Dieu, comme le sont, pour les juifs et les chrétiens, l’Ancien et le Nouveau Testament. C’est un texte «incréé», révélé directement par Dieu, donc éternel, irréfutable et irréformable.

Le débat sur l’authenticité du Coran ne sera jamais clos. C’est impossible tout simplement parce que le Coran sera toujours considéré faux par ceux qui ne veulent y croire et aussi et surtout par ceux qui ne veulent pas croire en l’existence d’un Dieu pourvoyeur en esprit de vérité.

C’est une longue histoire et Ibliss fut le premier esprit arrogant à se croire une gerbe de vérités. Pour reprendre mon ami Said.

said2010
01/03/2016, 13h11
Un peu comme le dogme de la Trinité chez les catholiques, (vécu plus profondément chez les orthodoxes): admis, mais non compris, objet de sacralité, puis on passe au quotidien: la morale et les prières
Cher Halimou,
Les chrétiens pensent plutôt que la chair par laquelle est apparu Jésus Christ c'est également Dieu.. C'est a dire que pour eux Jésus, bénie soit sa mère, est Dieu en personne incarné dans une chair humaine. Par contre, dans la thèse du Coran incréé, le livre est coéternel et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin mais il reste plus que clair que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est bel et bien créé. Venant de Dieu, le Coran est une descente qui fonde le Droit et le statut des êtres en voilant sa réalité essentielle. Tandis que sa lecture par l’Homme devient plutôt une ascension qui déchire le voile de la séparation, se fonde dans le mystère de l’absence. Bien que la Parole divine soit descendue dans un langage divin, le dévoilement de son sens dépend, bien sur, de la réceptivité de l’auditeur.

Vous convenez que c'est bien loin de ce que pensent les chrétiens a l'égard de Jésus, que bénie soit sa mère, et qu'il n'y a absolument aucune commune mesure ou analogie entre les deux visions musulmane et chrétienne.. Théologiquement en Islam, le Coran est incréé en tant que "Parole divine" et attribut éternel en Dieu, intangible, quoi qu'il puisse arriver à la création. Par contre le statut du Coran vénéré écrit sur papier, ou récité en est le parfait reflet, le plus fidèle réceptacle au niveau de la création. Donc les chrétiens ne pourront jamais dire que le verbe de Dieu n'est pas le Corps matériel de Jésus comme nous le refusons avec force au sujet du corpus du Coran. Mais attention, cela n’empêche point que la Parole d’Allah, contenue dans le Coran sacré, demeure immanente, immuable et éternelle.. Le Coran Sacré reste, bien sur, totalement d’origine divine à n’avoir jamais été altéré, ni par les hommes, ni pas les événements, ni par le temps. L'expression de cette parole est tellement précise et également profonde qu'elle dépasse toute forme et qu'elle représente surtout une manifestation theophanique indestructible par le temps ou l'espace car relevant du domaine du Divin..

veniziano
01/03/2016, 19h00
Cher veniziano,
Pourquoi la diversité islamique vous est tellement gênanteLa diversité est une richesse lorsque les gens sont ouverts d'esprit comme ce qui se passe en occident, par contre pour des esprits tordus à l'image des musulmans endoctrinés, cela avait fait et fera toujours des massacres et des tueries, comme-ci que les centaines de millions de tués entre musulmans depuis 14 siècles ne t'as pas suffit à comprendre la chose et dire que certain nous récite toujours la fameuse : الإختلاف رحمة , elle se manifeste ou cette pseudo "rahma" engendrée par la diversité de la pensé islamique dont leur théologiens ne sont qu'une malédiction sur toutes ces populations musulmanes avec tous ces bains de sang et tueries engendrés durant 14 siècles en commençant par les compagnons du prophète qui ont initié la chose et qui se sont livrés des batailles corps et âme entre eux-même juste après la mort du prophète!

said2010
02/03/2016, 07h54
الإختلاف رحمة ,
Cher veniziano,
Si vous croyez qu'en revenant toujours chaque fois a un seul et même événement historique vous pourriez ternir la grande religion islamique, c'est que vraiment vous vous fourrez le doigt dans l’œil. En fait tout le monde sait que chaque Envoyé de Dieu a eu son cercle de disciples qui l'a soutenu et affermi dans sa mission en ce bas-monde. L'histoire des religions et d'ailleurs de toutes les civilisations nous montrent qu'il est inévitable que des conflits surgissent et que rien n'avance que comme sur du beurre. Bien avant vous beaucoup d’autres ont vainement essayé cette dure tache de salir les pieux compagnons et le malheur pour eux c’est que tout s’est transformé pour le bonheur des compagnons vénérés.. En réalité le mérite des compagnons est tellement illimité que toute personne voulant leur causer du tort n'apparaîtra aux yeux des connaissant que comme une mouche qui essaierait de se poser sur leurs plats. En fait, il est connu dans la religion islamique qu’Allah a choisi, afin d'accompagner son ultime prophète et de prendre la science de lui, des gens qui sont les meilleurs de cette nation, qui est elle-même la meilleure de toutes les nations. Ainsi, Allah les a honorés en leur permettant d'accompagner Son prophète. Il les a spécialement gratifiés dans cette vie d'ici-bas par le fait de le voir et d'entendre sa parole directement de sa noble bouche.

Bien au contraire, tout les historiens ont plus ou moins parvenus a une certaine réalité mais absolument pas a celle ou vous nous menez en barque suite a vos interprétations erronées et purement sataniques. Ils se retiennent de s'épancher dans les disputes qui sont survenues entre les compagnons. Et ils disent: « Ces histoires, qui ont été rapportées au sujet de leurs fautes, il y a en elles des choses fausses, rajoutées, omises, et des choses modifiées de leur état original».. Et, par dessus tout cela, personne ne croit que les compagnons soient infaillibles et exempts de commettre des erreurs ou des péchés.. Contrairement donc a ce sans cesse vous avancez, l’histoire a retenu que si l’Islam a réussi a pénétrer les âmes et les peuples c’est bien grâce surtout a ses premiers compagnons sans absolument aucune exception. Leurs erreurs probables ne sont montrés du doigt que par une toute petite minorité dédaigneuse du prophète, de ses épouses et de sa famille de de toute la communauté et qui par tous les moyens cherche tout simplement a avilir l’apostolat prophétique. C’est la pure vérité historique.. Sinon a part ceux-là toute la nation musulmane et également les autres penseurs du monde entier ne peuvent que s’agenouiller devant la grandeur de ces grands hommes qui ont justement sauvé l’Islam dans les moments les plus durs de son histoire, c’est a dire après la mort du valeureux prophète, paix et salut éternel sur lui.. Les problèmes et les litiges que connaissent les grandes nations naissantes n’abaissent en rien leurs dirigeants..

Que Allah les agrée tous et nous accorde des bénédictions par leurs degrés. Ces compagnons de première heure ont pris le relais dans la diffusion de la science. Ils ont poursuivi l'appel à l'Islam à travers le monde. Si vous n’en avez pas encore saisi toute la grandeur c’est qu’un handicap vous borne la conscience..

Absent
02/03/2016, 11h22
et ça changerait quoi qu'il soit créé ou non?

veniziano
02/03/2016, 12h11
et ça changerait quoi qu'il soit créé ou non? ça change le camp qui va te jeter le takfir.

Absent
02/03/2016, 14h32
ça change le camp qui va te jeter le takfir.

Pas besoin d'une telle question pour ça! Les takfiris ne manquent pas de raisons pour excommuniquer qui bon leur semble!

Phileas
02/03/2016, 18h29
et ça changerait quoi qu'il soit créé ou non?

C'est important dans le sens ou certains croient que toutes les paroles du prophète de l'islam (dans chacun de ses souffles) est wa7'y

La prononciation النطق (avec des muscles) est créée , contrairement à la parole qui est un acquis.
c'est comme le mouvement qui est crée alors que marcher, soulever, courir sauter ... sont des acquis.
La prononciation est une vérité mais la parole peut contenir la vérité et le mensonge.
dans tous les cas la parole est incréée.
sauf qu'en parlant du coran, on ne trouve pas clairement قول الله par contre on trouve قول رسول كريم les termes qui se référent à dieu : dhikr, Tanzil, Wa7'y, hadith ...

donc le coran est d'abord une révélation,
le prophète a prononcé les paroles de dieu
le parolier (celui qui parle) c'est dieu, ... le porte parole (الناطق) est le prophète.

Maintenant faut faire la différence entre le coran et le livre, mais ça c'est un autre sujet.

fortuna
03/03/2016, 00h57
Le Coran, parole divine créée ou incréée ? Et pourquoi ne pas aller plus loin, et se demander si le Coran lui-même est "parole divine" ou pas ?

En tout cas, les chroniques musulmanes nous rapportent les fameux vers prononcés par le deuxième Calife omeyyade, Yazid fils de Mou'aouiya, qui ne laissent aucun doute. En effet, Yazid, bien que porté sur la dive bouteille, n'en était pas moins un fin lettré, et se laissait aller de temps en temps à quelques vérités, dont celle-ci :

لعِبتْ هاشمُ بالمُلْكِ فلا *** خبرٌ جاء ولا وحيٌ نَزَلْ

(Traduction libre : Il n'y a eu ni révélation ni rien du tout, c'est juste les Banu Hashim qui se sont emparés du Pouvoir!).

Autrement dit, Yazid exprime tout haut ce que tout le monde pense tout bas, à savoir que cette histoire de prophète n'est que du pipo autour d'une question de Pouvoir entre Banu Oumayya et Banu Hashim. Bien sûr, tout le génie de "l'establishment islamique orthodoxe" est de convaincre les "croyants" que l'histoire de Mohamed est bel et bien vraie et que Yazid est est un ivrogne qui ne sait pas ce qu'il dit. Pour cela, ils ont inventé le fameux العن يزيد ولا تزيد qu'on retrouve dans la littérature sunnite.

veniziano
03/03/2016, 07h08
ça résume la chose :

https://www.youtube.com/watch?v=a8QpxkttOAg

bouberita
03/03/2016, 07h43
Et pourquoi ne pas aller plus loin, et se demander si le Coran lui-même est "parole divine" ou pas ?

@fortuna
On est incapable d'apporter une contribution dans ce sujet alors fait dans le HS ? j'ai rarement vu de ma vie , un semblant de raisonnement qui soit aussi fallacieux et HS que celui que tu nous présent ici ...

said2010
03/03/2016, 08h38
Autrement dit, Yazid exprime tout haut ce que tout le monde pense tout bas,
Chère Fortuna,
Détrompez-vous, ma chère amie, a l'époque du Prophète Mohammed, paix et salut sur lui, les arabes étaient un peuple dont l'éloquence devenait inégalable a un point ou ils se vantaient sans cesse de ce prestige qu'aucun autre peuple ne peut plus les surpasser dans ce domaine. Soudainement lors de la révélation du Coran ils furent confronté à un nouveau langage qui dépassait de très loin aussi bien la poésie que la prose. C'était en fait un langage qui différait pleinement et d'une façon fondamentale du langage du temps avec une suprématie dans la beauté du style et de l'exposé de signification précises dans une forme très vivante. La lecture du Coran se présente même a nos jours sur les médias contrairement aux autres livres d'une façon très miraculeuse.. Personne ne peut plus rien dire sur ce plan.

Selon la théologie musulmane, le coran constitue la transmission, par dictée céleste, sans autre médiation que l’ange Gabriel, du contenu de ce livre incréé, auprès de Dieu depuis toujours, reposant sur la table gardée par les anges. Le Coran est pour tout musulman le Livre sacrée par excellence, miracle intemporel, parole de Dieu dénuée de tout défaut et surtout, inimitable. Vous comprenez surement qu'en d’autres termes, être inimitable c’est avoir une particularité que nul autre n’a et ne peut avoir.. L’abondance des exemples illustrant l'harmonie et cet équilibre linguistique du Coran exclue totalement pur les connaissant toute autre éventualité que la révélation divine.

Phileas
03/03/2016, 08h40
Fortuna
Et pourquoi ne pas aller plus loin, et se demander si le Coran lui-même est "parole divine" ou pas ?

le coran comme les autres livres, comme dieu, sa parole, ses anges ....etc tous ces inconnus sont soumis à la croyance, supposés vérité ou mensonge ce sont des considérations d'un choix personnel qu'on ne peut prouver ni la véracité ni la fausseté.

Par contre si on fait une lecture comparative entre Vers et Verset:
لعِبتْ هاشمُ بالمُلْكِ فلا *** خبرٌ جاء ولا وحيٌ نَزَلْ
Yazid dit pratiquement la même chose que le coran dans sourat Qoreich ou l'enjeu politico économique des hashim et ommeya et si cher dans leurs vie, qu'ils ont continué à adorer Rab "hadha el beyt" qui est différent de "Rab el 3alamine" (et Yazid, à travers son vers, faisait partie de ces gens qui ne croyaient pas à la révélation)
Les qoreichites (des commerçants trop forts) s'accrochaient à leurs habitudes si cher pour assurer leur pérennité Economique et politique et pour s'enrichir d'avantage, d'ou les ghazawete , les conquêtes ... quitte à modifier les fondements.

shadok
03/03/2016, 10h46
En effet, Yazid, bien que porté sur la dive bouteille, n'en était pas moins un fin lettré, et se laissait aller de temps en temps à quelques vérités

Je ne comprends pas comment des gens soi-disant rationnels veulent nous convaincre que les paroles d’un ivrogne sont une vérité ?! :21:

ça résume la chose :

https://www.youtube.com/watch?v=a8QpxkttOAg

L'autre ne cache plus sa mécréance. Voilà ce qui est plus clair maintenant.

elbieroi
03/03/2016, 12h09
et ça changerait quoi qu'il soit créé ou non?

Tous ce qui est créé est sujet à l’imperfection et est voué à l’anéantissement. Ce qui n’est certainement pas le cas pour le Coran selon la croyance des musulmans.
Le coran est la parole de dieu, il ne fait pas partie de sa création et n’est donc pas sujet aux règles aux quelles est soumise la création de dieu.

veniziano
03/03/2016, 18h53
L'autre ne cache plus sa mécréance. Voilà ce qui est plus clair maintenant.

ça sera quand إقامة الحد sur le zindi9 que je suis monsieur le juge des intentions des gens? pour nettoyer la Terre et que la pensée unique triomphe.

shadok
04/03/2016, 04h17
ça sera quand إقامة الحد sur le zindi9 que je suis monsieur le juge des intentions des gens? pour nettoyer la Terre et que la pensée unique triomphe.

Tu seras jugé par Dieu le jour du jugement dernier. En ce qui me concerne, les masques sont tombés. Ton hypocrisie, avec la critique des Hadiths, n’a que trop durer. Je sais maintenant que j’ai á faire à un non musulman qui ne croit ni au Coran, ni á l’Islam.

veniziano
04/03/2016, 06h58
Tu seras jugé par Dieu le jour du jugement dernier. En ce qui me concerne, les masques sont tombés. Ton hypocrisie, avec la critique des Hadiths, n’a que trop durer. Je sais maintenant que j’ai á fleurs aire à un non musulman qui ne croit ni au Coran, ni á l’Islam.Que du bla bla, rien que des jugements sans répondre aux questions posées dans les différents sujets et ni enrichir le débat proposé, bref des paroles sans valeur ajoutée. Vaut mieux rester un simple être humain et ne pas jouer le rôle de moralisateur de la société car je m'en tape pas mal de ce que tu pourrais penser de moi si tu le savais et même l'Islam dont tu penses le défendre n'a pas besoin de ton bla bla enfantin.

shadok
04/03/2016, 14h22
Que du bla bla, rien que des jugements sans répondre aux questions posées dans les différents sujets et ni enrichir le débat proposé

Je ne discute pas avec des hypocrites et mal intentionnés dont le seul but est de semer la discorde entre les musulmans. Je ne jouerais plus á votre jeu. Je te laisse discuter tout seul avec tes amis renégats et hypocrites.

veniziano
04/03/2016, 18h49
Je ne discute pas avec des hypocrites et mal intentionnés dont le seul but est de semer la discorde entre les musulmans. Je ne jouerais plus á votre jeu. Je te laisse discuter tout seul avec tes amis renégats et hypocrites.

Et n'oublie pas de nous montrer où est ce qu'ils vivent les populations de يأجوج و مأجوج surtout qu'ils doivent être très visibles sur Terre en ayant un nombre de 100 ou 1000 fois plus que celui des êtres humains.

said2010
05/03/2016, 21h27
n'oublie pas de nous montrer où est ce qu'ils vivent les populations de يأجوج و مأجوج surtout qu'ils doivent être très visibles sur Terre
Cher veniziano,
Une fois que vous avez enfin le visage découvert on va discuter avec vous comme il se doit. Vous savez fort bien que Gog et Magog sont également mentionnés dans le Coran à propos du récit de Dhu-l-Qarnayn (Coran 18/94) et aussi comme étant un signe annonciateur de la proximité de la Fin des temps (21/96) ?. Alors vous ne croyez donc plus également au Coran. Comme nous le présente Shadok, vous n’êtes donc même pas coraniste.

En islam, Gog et Magog désignent deux peuples malfaisants dont le déferlement sur terre est considéré comme l’un des signes majeurs annonciateurs du Jugement dernier. Dans ce genre de situations où il est question de récits eschatologiques, c’est-à-dire relatifs à la fin des temps, et qui sont par nature hors de portée du savoir profane, l’attitude préconisée par les experts musulmans est de se référer à ce qui est rapporté dans le Coran ou dans des hadiths rigoureusement authentiques. Egalement l'interprétation allégorique se doit d’être de mise.

veniziano
05/03/2016, 21h31
Cher veniziano,
Une fois que vous avez enfin le visage découvert on va discuter avec vous comme il se doiton?! من أنتم؟ les gardiens du temple?

Mis à part de donner des prêches tous les jours et pas seulement le vendredi, de plus d'endosser le rôle du juge et moralisateur de la société, que faits-vous en dehors de cela comme positif sur ce forum? penses-tu que les gens sont obligés de se justifier devant vous? réveillez-vous, le monde n'a pas besoin de tuteurs ou de "kahanout" afin de vivre et comprendre les choses.

said2010
06/03/2016, 12h10
réveillez-vous, le monde n'a pas besoin de tuteurs ou de "kahanout" afin de vivre et comprendre les choses.
Cher veniziano,
La liberté que connait actuellement le monde contemporain ne justifie nullement vos exactions plus que malhonnêtes. Au contraire l'esprit critique de vos lecteurs se dressent pleinement contre vous. Vous parliez auparavant comme un coraniste simpliste mais au premier virage, dès que vous êtes aux abois, c'est le Coran lui-même qui est remis en cause, voire la religion islamique en soi. Je n'ai aucunement l'intention d’apparaître très déplaisant a votre encontre mais excusez moi car la vérité ne me permet pas de vous cacher la réalité.. Vous savez fort bien que la complaisance dans les dialogues est le pire ennemi de la vérité. Je cherche vraiment et a tout instant de rester totalement fraternel mais sans vouloir à tout prix être consensuel pour montrer un esprit d'ouverture qui ne peut mener a rien. Cela si vous vous ne le savez pas encore ne se fait toujours qu'au frais de la Vérité.

J'en conviens que nos passions nous bousculent a gauche ou a droite. Ce sont seulement les arrangements entre humains pour accepter une version altérée commune à tous les partis impliqués dans un dialogue qui crée souvent l'amabilité. En gros, pour être plus explicite des mensonges a soi-même. Vous comprenez et là vous aussi vous réussissez magnifiquement et comment.!!

shadok
06/03/2016, 18h24
on?! من أنتم؟ les gardiens du temple?

La question est plutôt : من أنت ? Un Moulhid algérien, Y'houdi ... :)

veniziano
06/03/2016, 18h47
La question est plutôt : من أنت ? Un Moulhid algérien, Y'houdi ... :)

Je suis algérien.

Cookies