[reeeeeverblu]

@ harrachi,

mon ami, voila donc ce qui me trouble:

Ah, tu sais mon ami, tant que ton arabe ne dépasse pas le stade alphabétique je peut t'assurer que ton opinion compterais pour du beur, voire même pas IoI

ce n'est pas l'humour; l'ironie me plait, mais c'est cette singularité entre l'arabe et le Coran.

je ne crois pas que le monde arabe existerai encore aujourd'hui sans le Coran.
(comme le monde judeo chretien sans la tora ou la bible)

si on ne comprend pas reelement l'arabe, comment peut-on pretendre etre ou non musulman?

je sais, chuis tetu :mrgreen:

[Harrachi78]

Le Coran a été révélé par Dieu dans sa lettre et dans son esprit ... en langue arabe ce qui fait que seule cette version, l'originale, sert de référence et d'autorité.

Tu n'as donc pas besoin de comprendre l'arabe ni même de le parler pour être musulman, mais si tu veux faire de l'exégèse coranique, de l'analyse de ce texte ou de toute autre étude poussée le concernant tu dois maitriser parfaitement l'arabe ... que tu sois musulman ou pas ;)

[hakkimm]

Pour commencer, si l'auteur du Coran était Dieu ce livre aurait une telle perfection qu'on n'aurait même pas la peine d'en discuter puisque tout le monde serait instantanément convaincu par sa lecture et tout le monde serait musulman.
Il manque juste que tu dise la même chose qu'eux:

Et [rappelez-vous], lorsque vous dites : « Moïse, nous ne te croirons qu'après avoir vu Allah clairement» ! ... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez
[Al-Baqarah/La vache, 55]

[Harrachi78]

Bonne annee mon fere Harrachi ! toujours un reel plaisir a te lire . que dieu te donne la santée , la prosperitée a toi et tres proches amin .
Salam .

Merci mon ami, puisse Dieu nous garder tous et nous guider vers le droit chemin !

[joandemilan]

Maurice Bucaille : "(est) inacceptable l'hypothèse de ceux qui voient en mahomet l'auteur du Coran.Comment un homme illettré au départ, aurait-il pu, en devenant par ailleurs, du point de vue de la valeur littéraire, le premier auteur de toute la littérature arabe, énoncer des vérités d'ordre scientifique que nul être humain ne pouvait élaborer en ce temps-là, et cela sans faire la moindre déclaration erronée sous ce rapport.....(il) est inconcevable qu'un homme vivant au VIIe siècle de l'ère chrétienne ait pu, sur des sujets très divers, émettre dans le Coran des idées qui ne sont pas celles de son époque et qui concordent avec ce que l'on démontrera des siècles plus tard.Pour moi, il n'existe pas d'explication humaine au Coran"

Réponse :

Je ferai simplement remarquer que les vérités scientifiques révélées par le Coran ont été largement empruntées aux sciences gréco-latines.

Que le Prophète soit illettré ne peut à contrario justifier seul que c'est la parole de Dieu.

La mouture actuelle du Coran a été rédigée sous l'autorité d'Othman par des gens extrêmement cultivés. L'Iran, Bagdad, Damas étaient des foyers intellectuels brillants qui attiraient tout ce que la région connaissait de savants et de lettrés.

Que l'on dise qu'un texte qui atteind la perfection est divin, n'implique pas forcément qu'il descende de Dieu; d'autant que certains diront qu'il a quelques lignes qui ternissent quelque peu l'ensemble; sans oublier le crêpage de chignons entre savants etc.

L'invocation de la foi suppose qu'il n'y a rien à discuter. Et la foi est une affaire personnelle. Donc, la religion hors du champ politique et social ce qui signifie laïcisation de l'Etat garant de la liberté de conscience et des cultes hors de la sphère publique.

[far_solitaire]

Mouais joan, on connais ta chanson ;)

[bilekadeluxe]

HISTOIRE DE LA COMPILATION DU CORAN


Sourate 2, Versert 185
"(Ces jours sont) le mois de Ramadân au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement."

1. La mise du Coran par écrit à l'époque du Prophète Mouhammad1





Sur l'ordre du Prophète Mouhammad(1), les scribes mirent le Coran par écrit sur des lambeaux de parchemin, des peaux d'animaux, des os et des pierres. Les divers fragments révélés, sans être assemblés dans un seul livre, furent mis en ordre selon la révélation de Dieu. D'autre part, quelques compagnons écrivirent pour eux-mêmes des parties et des sourates du coran qu'ils avaient apprises par cœur du Prophète1.


2. La mise du Coran par écrit à l'époque de 'Aboû Bakr As-Siddîq





Chargé par 'Aboû Bakr As-Siddîq et conseillé par `Oumar ibn Al-Khattâb, Zayd ibn Thâbit rassembla le Coran en un seul livre. Pour atteindre cet objectif, il se référa aux manuscrits déjà écrits par les scribes du Prophète1.


3. La mise du Coran par écrit à l'époque de `Outhmân ibn `Affân





Le premier manuscrit du Coran assemblé en un seul volume fut écrit conformément à l'exemplaire rassemblé par 'Aboû Bakr et conservé chez Hafsa bint `Oumar. Pour mettre fin aux désaccords, les copistes prirent en considération les différentes lectures. Les personnes chargées de cette mission furent : Zayd ibn Thâbit, `Abd-Allâh ibn Az-Zoubayr, Sa`îd ibn Al-`Âs et `Abd Ar-Rahmân ibn Al-Hârith ibn Hichâm. Cette copie était dépourvue de signes diacritiques. `Outhmân garda pour lui-même un exemplaire et expédia les autres copies aux métropoles islamiques.


4. Les trois étapes du développement des signes diacritiques et de ceux de vocalisation






* Les signes de vocalisation ont d'abord été mis sous forme de points, sous le règne de Mou`âwiya ibn 'Abî Soufiyân. Celui-ci chargea 'Aboû Al-'Aswad Ad-Dou'alî d'accomplir cette tâche ; et ce afin d'éviter les erreurs dans la lecture du Coran.
* Les points ont été mis pour distinguer les lettres homographes comme : le bâ', le tâ' et le thâ'. Ceci eut lieu sous le règne de `Abd Al-Malik ibn Marwân qui chargea Al-Hajjâj ibn Yoûsouf de cette mission. Ce dernier la confia à Nasr ibn ^Âsim et à Yahya ibnou Ya^mar.
* Les signes de vocalisation tels que le damma (voyelle brève ou), le fatha (voyelle brève a), le kasra (voyelle brève i) et le soukoûn (absence de voyelle) ont été rajoutés en suivant le système de vocalisation établi par Al-Khalîl ibn 'Ahmad Al-Farâhîdî ; et ce afin d'éviter les erreurs dans la lecture du Coran.







Sourate 5, Versert 16
"Par ceci (le Coran), Dieu guide au chemin du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et il les guide vers un chemin droit."

(1) : Que la Paix et le Salut soient sur lui.

Source: Site Islam France
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[serigina]

"]Mouais joan, on connais ta chanson" [/B]

far solitaire m'a devancé, quand on lit un seul de tes messages sur la question, on les a tous lus...tu fais double emploi.

"]Je ferai simplement remarquer que les vérités scientifiques révélées par le Coran ont été largement empruntées aux sciences gréco-latines."

oui c'est vrai, il suffit juste de le dire comme ça, pour que cela devienne une vérité.

"La mouture actuelle du Coran a été rédigée sous l'autorité d'Othman par des gens extrêmement cultivés. L'Iran, Bagdad, Damas étaient des foyers intellectuels brillants qui attiraient tout ce que la région connaissait de savants et de lettrés."

je te renvoie juste à l'histoire de la révélation et de la compilation du Coran.

"L'invocation de la foi suppose qu'il n'y a rien à discuter"

là on est d'accord

[Harrachi78]

Apparement la notion de chronologie ne semble pas trop te causer de soucis mon ami :mrgreen:

Si tu dis que le Coran fut compilé ou disons même écrit sous Othmâne (7e siècle) comment se peut-il que des choses aient étés ajoutées au fur et a mesure alors que les plus vielles copies (datant d ecette époque) sont identiques aux suivantes ?

Et si tu dis que l'oeuvre fur réalisée sous Othmâne ou même par lui même comment peut-tu parler de "science" alors que c'est la même génération qui connut le prophète (mort depuis a peine une dizaine d'années) et que les premiers grands savants de l'Islam ne verront le jour q'un siècle plus tard ?

[joandemilan]

@Harrachi : avant le Coran, il y a eu les civilisations gréco latine, perse, qui avaient trouvé refuge à Alexandrie, Damas et Bagdad. Le Coran est apparu dans ce contexte, et le Prophète, marchand, les connaissait bien. Ce que je veux souligner, c'est que le Coran apparaît plus comme une continuité que comme une nouveauté, et le Prophète comme le grand réformateur d'un système religieux et social troublé.
Avec la religion, arme de la conquête arabe, ont suivi les lettres, les arts, les sciences qui ont pris racine et se sont multipliées là où le terreau était le plus fertile; entendons par là, là où le carcan de la religion a laissé passer la lumière.

Les mutations opposées du monde musulman et chrétien en est la pure illustration.

La religion qui n'est pas que la parole de Dieu doit-être regardée comme une création humaine et non comme tombée du Ciel; le contexte historique, socio économique de l'époque est déterminant.

Le Coran, la Bible et autres avancent des idées universelles et éternelles; qu'on les qualifie de parole de Dieu ne choque personne.

La pensée Occidentale est formatée autour de l'idée que tout texte doit être soumis à la censure de la raison. Que la Bible comporte des erreurs voulues ou non, et vérifiées, ne nous ébranle nullement parce que pour nous la religion c'est en nous et on évite de l'afficher.
Que le Coran soit parfois instrumentalisé en outil politique n'échappe à personne. Même les plus ardents des croyants ont l'âme noire.

Bien amicalement

[Tamedit n-was]

Joandemilan

je t'invite à jeter un coup d'oeil sur ce topic !

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=18386&highlight=exclusivit%E9s


merci

[levas]

Serigina

Propose moi un passage du Coran et on verra s'il est impossible de par son contenu qu'un humain puisse en être son auteur.

Je possède l'ouvrage de Bucaille depuis une vingtaine d'années. La citation que tu as donnée est une succession de contre-vérités ou d'affirmations non-fondées.

[levas]

(Citation d'Harrachi)
"Le Coran a été révélé par Dieu dans sa lettre et dans son esprit ... en langue arabe ce qui fait que seule cette version, l'originale, sert de référence et d'autorité."

Tout à fait d'accord. Mais cela ne suffit pas car un texte sans lecteur ne sert à rien.

Le lecteur arabophone va comprendre ce Coran arabe à sa façon, qui peut être différente de celle d'un autre lecteur.

Donc en réalité ce n'est pas le texte arabe qui fait autorité, mais la compréhension qu'on en a.

Cela rejoint le problème des traductions.
Une traduction est la version en langue non-arabe de la compréhension qu'un arabophone a eu du texte arabe du Coran.
Elle est donc identique, au point de vue compréhension, du texte arabe tel qu'il est compris par le lecteur arabophone.
En cas de plusieurs compréhensions possibles cela donnera plusieurs traductions.
On pourrait presque dire que ces multiples traductions sont plus précises que le texte arabe original.

[joandemilan]

@Sensib : je ne conteste pas ce qui est écrit là, et ce qui est écrit ailleurs. Ce que je voudrais souligner, c'est que les gens qui grâce à Dieu, et à la thune des parents ont eu la chance d'accéder à un certain degré de culture doivent raison garder. Si eux ne le font pas, alors ne nous étonnons pas que certains se fassent exploser pour une virgule mal placée.

La foi c'est ce que Dieu nous dicte en notre âme et conscience, et c'est lui qui dicte ma plume sur ce sujet oh combien intime...et sensibleueu.

[Harrachi78]

... avant le Coran, il y a eu les civilisations gréco latine, perse, qui avaient trouvé refuge à Alexandrie, Damas et Bagdad. Le Coran est apparu dans ce contexte, et le Prophète, marchand, les connaissait bien ...

Donc, si je comprends bien le Prophète Muhammaed aurait été bien plus érudit voire un encyclopédiste avant l'heure pour savoir tant de choses. Tu omet aussi que certains point évoqués dans le Coran n'ont jamais été evoqués chez les penseurs plus anciens !

... Ce que je veux souligner, c'est que le Coran apparaît plus comme une continuité que comme une nouveauté, et le Prophète comme le grand réformateur d'un système religieux et social troublé ...

Et alors ?! Pour nous aussi le Coran n'est que la confirmation, la continuation et la correction définitive de ce qui a été précédemment révélé ! Quant au fait que le Prophète fut un grand réformateur cela ne laisse pas de doute qui serait cause a discussion ... C'est de sa qualité de Prophète que nous parlons, celle que vous lui niez.

... Avec la religion, arme de la conquête arabe, ont suivi les lettres, les arts, les sciences qui ont pris racine et se sont multipliées là où le terreau était le plus fertile ; entendons par là, là où le carcan de la religion a laissé passer la lumière ...

Cela aussi n'ets pas sujet à discussion. Ce qu'il y'a c'est que tu affirme que le Coran fut le résultat de cet éssor scientifique alors qu'il en est le moteur et la source ... non pas le contraire.

... La religion qui n'est pas que la parole de Dieu doit-être regardée comme une création humaine et non comme tombée du Ciel ; le contexte historique, socio économique de l'époque est déterminant ...

Non, cela est une vision qui n'est pas notre. Les fondemnets de la religion son un don et une révélation divine et non pas uen création humaine. Bien entendu c'ets de l'Islam que je parle, pour le Christianisme il en est tout autre ... c'ets comme tu dis IoI

A+

[Harrachi78]

Tout à fait d'accord. Mais cela ne suffit pas car un texte sans lecteur ne sert à rien. Le lecteur arabophone va comprendre ce Coran arabe à sa façon, qui peut être différente de celle d'un autre lecteur ...

C'ets plus un fantasme qu'autre chose. Le coran comporte plus d'une centaine de sourates (Chapitres) et des milliers de âyates (versets) est-ce pour dire que chaque une sera comprise différement par deux lecteurs parlant une seule langue ? Ca serait bien étrange ca :rolleyes:

... Une traduction est la version en langue non-arabe de la compréhension qu'un arabophone a eu du texte arabe du Coran ... En cas de plusieurs compréhensions possibles cela donnera plusieurs traductions ...

Exacte, d'où le fait que seul la première (l'originale) fait office d'autorité en Islam car elle seule garde le sens original intacte, quand bien même il échaperais a untel ou untel durant un moment.

... Elle est donc identique, au point de vue compréhension, du texte arabe tel qu'il est compris par le lecteur arabophone ...

Là ca reste a caution car je viens de voire qu'un non arabophone -comme toi- pouvais même se planter sur des expressions arabes aussi usuelles que "Yâ ukhta Hârûn ...". Cela ne peut donc que me conforter dans ma conception de la chose.

... On pourrait presque dire que ces multiples traductions sont plus précises que le texte arabe original.

On aura alors tout vu !

[serigina]

"Propose moi un passage du Coran et on verra s'il est impossible de par son contenu qu'un humain puisse en être son auteur"

c'est impossible d'abord de par son contenu, le Coran contient beaucoup d'éléments qui étaient hors de portée des connaissances de l'époque.
mais pas uniqument de par son contenu mais aussi de par sa forme, c'est l'oeuvre littéraire par excellence, que ce soit au niveau de la rhétorique, des rythmes utilisés qui sont nombreux et complexes, des formes d'expressions spécifiques et des figures de styles, de la précision grammaticale.
le Coran est inimitable .

[joandemilan]

@Harrachi : que le Prophète ait été érudit et pieux, tout le monde l'admet. Etre illettré ne signifie pas être sot, et n'avoir pas d'yeux et d'oreilles. J'ai lu dans une vesion de l'Enyclopédie Universalis que c'est un prêtre chrétien qui l'a encouragé dans sa prédication alors qu'il était désespéré. C'est vrai que les approches entre les pensées occidentales et orientales, sont notablement différentes. C'est pas le Coran qui a pporté la science, mais des savants, des lettrés des musiciens qui venaient de Bagdad où de la Perse au grand profit des européens venus en Espagne à leur rencontre, dont le futur pape Sylvestre II, Gerbert d'Aurillac.

Ce sont les oulémas qui ont fermé la porte à la dynamique scientifique en ramenant tout au Coran. Tous les réfugiés de la Reconquista qui avaient un savoir faire extraordinaire ont échoué lamentablement aussi bien au Maroc qu'en Algérie, parce qu'ils n'intéressaient personne. La crise actuelle des intellectuels en Algérie relève un peu de la même origine.

[zwina]

Une traduction est la version en langue non-arabe de la compréhension qu'un arabophone a eu du texte arabe du Coran.
Elle est donc identique, au point de vue compréhension, du texte arabe tel qu'il est compris par le lecteur arabophone.
En cas de plusieurs compréhensions possibles cela donnera plusieurs traductions.

Cela n'est pas faux car comme toute le monde le sait un egyptien, un algerien ou un saoudien ne parle pas le même arabe alors effectivement selon le traducteur les interprétations peuvent être différentes.

[far_solitaire]

Cela n'est pas faux car comme toute le monde le sait un egyptien, un algerien ou un saoudien ne parle pas le même arabe alors effectivement selon le traducteur les interprétations peuvent être différentes.
t'as pas marre de raconter toujours les mêmes bobars et mauvaises blagues :mrgreen:

[zwina]

Tu t'appelles pas Levas pourtant :mrgreen:

[Harrachi78]

Laisses courir laisses ! A la force on fini par connaitre qui sont exactement certains rien qu'on observant leurs ... affinités et leurs fréquentations ...

Dieu merci on a encore des LEVAS et des FRANC_LAZUr qui savent dire ce qu'ils sont sans qu'on ai besoin ... d'observation ;)

[zwina]

C'est vrai qu'en observant rien qu'une photo on peut aussi voir l'immense fossé qui sépare les paroles et les actes..........Observer est parfois effectivement très instructif.

[Harrachi78]

Tu t'appelles pas FAR_SOLITAIRE pourtant :rolleyes:

[zwina]

Toi non plus :mrgreen:

[far_solitaire]

Tu t'appelles pas FAR_SOLITAIRE pourtant
waaaaaaaaaaaala ... c'est ce que j'apelle un coup de maitre :mrgreen:

[zwina]

Sauf qu'il avait pas vu que je m'adressais à toi :lol: Il doit avoir des problèmes pour voir clair et toi aussi :mrgreen:

[far_solitaire]

t'as vu comment elle a rajouté "Far" dans son message (après qu'elle aie vu le tien) alors qu'elle s'adressait à toi.

la preuve :
son message modifié à 20h33
ton message posté à 20h32

mdrrrrrrrrrrr la honte :mrgreen:

[zwina]

La honte est surtout sur ceux qui viennent à deux pour on ne sait quelle raison et qui ne sont m^me pas francs et vous jugez les autres ??? Commencez par vous regarder dans une glace parce que vraiment triste spectacle que vous offrez là :rolleyes: :rolleyes:

[Harrachi78]

t'as vu comment elle a rajouté "Far" dans son message (après qu'elle aie vu le tien) alors qu'elle s'adressait à toi ...

Hahahahahaha ... Oh tu sais, ca fait un certain temps que les feintes, les enterloupes, les mensonges, les diffamations et autres falsifications de certains ne m'étonnent guère IoI

Une autre preuve, si besoin est, vient de naitre, de vivre et de mourir devant tes yeux ... entre 20h32 et 20h33 GMT :mrgreen: